Ämne: Hur dimensionera L/V pump?

[A-Sol]

Hej

Jag är lite brydd på hur jag dimensionerar en L/V pump, jag har fått lära mig hur man dimensionerar pelletsbrännare och vedpannor men aldrig räknat på värmepumpar.

Vi tar ett exempel:

Hus 140m2
Kalmar
Tidigare uppvärmning el
DUT 1 (trähus) -18 grader
Inomhustemperatur 20 grader
Energibehov 30 000kWh
Värmebehov 22 000kWh (30 000kWh - 5000kWh hushållsel och - 3000kWh varmvatten)
Graddagar (vid 17 grader) 3357

P = UA * (Trum - DUT)

UA = W / G
 
22 000kWh / 3357 * 24tim = 0,27

P = 0,27 * (20 -- 18) = 10,3kW

Huset har alltså ett max effektbehov av 10,3kW, som jag tidigare skrev har jag bara räknat någon enstaka gång på pellets och vedpannor och för pellets blir det 10,3kW + 3kW (2-3kW för varmvatten) = 13kW pelletsbrännare och en vedpanna blir 3 * 13 = 29kW.

Det jag är lite brydd på är hur L/V pumpen ska dimensioneras med tanke på att effekten avtar med sjunkande utomhustemperatur? Väljer man en pump på tex. 11kW och sedan spetsar man resten med elpatron?
Eller behöver man gå in i något diagram för värmepumpen och kolla vilken effekt pumpen lämnar vid olika temperatur?

Hoppas nÃ¥gon förstÃ¥r vad jag menar, verkar ju riktigt intressant med L/V pumpar 

Mvh

[hulta]

Hej

Jag är lite brydd på hur jag dimensionerar en L/V pump, jag har fått lära mig hur man dimensionerar pelletsbrännare och vedpannor men aldrig räknat på värmepumpar.

Vi tar ett exempel:

Hus 140m2
Kalmar
Tidigare uppvärmning el
DUT 1 (trähus) -18 grader
Inomhustemperatur 20 grader
Energibehov 30 000kWh
Värmebehov 22 000kWh (30 000kWh - 5000kWh hushållsel och - 3000kWh varmvatten)
Graddagar (vid 17 grader) 3357

P = UA * (Trum - DUT)

UA = W / G
 
22 000kWh / 3357 * 24tim = 0,27

P = 0,27 * (20 -- 18) = 10,3kW

Huset har alltså ett max effektbehov av 10,3kW, som jag tidigare skrev har jag bara räknat någon enstaka gång på pellets och vedpannor och för pellets blir det 10,3kW + 3kW (2-3kW för varmvatten) = 13kW pelletsbrännare och en vedpanna blir 3 * 13 = 29kW.

Det jag är lite brydd på är hur L/V pumpen ska dimensioneras med tanke på att effekten avtar med sjunkande utomhustemperatur? Väljer man en pump på tex. 11kW och sedan spetsar man resten med elpatron?
Eller behöver man gå in i något diagram för värmepumpen och kolla vilken effekt pumpen lämnar vid olika temperatur?

Hoppas nÃ¥gon förstÃ¥r vad jag menar, verkar ju riktigt intressant med L/V pumpar 

Mvh

Kan inte räkna men du anger huset kräver 10.3kw då är det lämpligast att skaffa en LV-pump som kan ge åtminstone 10kw vid minus 5-10gr och spetsa med elpatron vid ännu lägre temp.
Om du läst forumen här har du säkert märkt hur otroligt många fått alldeles för klena värmepumpar och därmed mycket gång med el-patron vilket är dålig ekonomi.

Man ser ju vilka olika svar det ges vid offertar av pumpar. Bäst är att använda el-patron och se vilken effekt det behövs för uppvärmning av huset och varmvatten.
Då väljer man pump därefter.

[A-Sol]

Kan inte räkna men du anger huset kräver 10.3kw då är det lämpligast att skaffa en LV-pump som kan ge åtminstone 10kw vid minus 5-10gr och spetsa med elpatron vid ännu lägre temp.
Om du läst forumen här har du säkert märkt hur otroligt många fått alldeles för klena värmepumpar och därmed mycket gång med el-patron vilket är dålig ekonomi.

Man ser ju vilka olika svar det ges vid offertar av pumpar. Bäst är att använda el-patron och se vilken effekt det behövs för uppvärmning av huset och varmvatten.
Då väljer man pump därefter.

Tack för svaret, var det jag funderade lite på, att man får dimensionera pumpen så att den ger max effekt vid en viss temperatur beroende på ort.

Mvh

[A-Sol]

Satt och kollade lite på L/V pumpar på nätet, och såg att Airwell har intressanta pumpar bla. en som har effekten
12kW och dessa värden:

Temp ute:       Värmeeffekt/COP:
+7                       12kW/4,0
0                         11kW/3,7
-10                      9,6kW/3,4
-15                      8,2kW/3,0

Om vi antar teoretiskt att vi har ett hus i Kalmar ,DUT 1 (trähus) -18 grader, max effektbehov 9kW.
Då borde väl en Airwell 12kW bli lagom? Eftersom då klarar L/V pumpen hela effektbehovet ner till
-12 grader (ungefär) innan man behöver börja spetsa med någon annan värmekälla.

Eller blir det helt fel?

Mvh

 
           

[Raptor]

Du måste ta hänsyn till systemtemperaturerna om det är ett befintligt objekt.
Kan man klara värmebehovet med den framledningstemp som finns till hands, säg vid -10 ºC 50 ºC så klarar man det. Men är radiatorerna dimensionerade för högre temperaturer eller pumpen inte ger mer än 45 så kan man få problem tidigare.

/Raptor

[A-Sol]

Du måste ta hänsyn till systemtemperaturerna om det är ett befintligt objekt.
Kan man klara värmebehovet med den framledningstemp som finns till hands, säg vid -10 ºC 50 ºC så klarar man det. Men är radiatorerna dimensionerade för högre temperaturer eller pumpen inte ger mer än 45 så kan man få problem tidigare.

/Raptor

Tack för svaret! Är sÃ¥dana saker jag vill höra  Thumbsup
Jag antar att tvårörssystem är att föredra? En annan sak jag har funderat på är om det har någon betydelse vilka
radiatorer man har? Är det bättre med panelradiatorer än sektionsradiatorer när man pratar L/V pump?

När jag funderar på det här med L/V pumpar utgår jag ifrån fastkondensering eftersom jag tycker att själva ackumulatortanken ska vara själva "centrumet" i ett värmesystem.

Mvh

[emwgrni]

Hej,

Vilken typ av radiator spelar mindre roll( Det är storleken som räknas ), det viktigaste är vilken framledningstemperatur ditt hus kräver vid tex 0 ºC som gäller, för att avgöra ifall dina radiatorer är lämpliga för värmepumpsdrift.
Shuntar själv ut ca 30-32grader vid 0 ºC

Vet du vilken framledningtemp som ditt hus kräver? vid en viss utetemperatur?
Om du har en tex braskamin i ditt hus så hjälper den LVVP när det är kallt.

Klarar mig ner till -14 ºC utan eltillskott av elpatron.

Kör också med ackumulator tank, fördelen med fastkondensering är att det är enkelt att koppla in fler energikällor. Vet inte hur många% man förlorar jmf med flytande kondensering.
Har du tank så får du få start/stopp ligger mellan 2-11st/dygn över året.

mvh emwgrni

[ace]

Man har på ett bra sätt här beskrivit problemen/fallgroparna med dim L/V.
sammanfattningsvis att effekten sjunker + att man i praktiken med normal dimensionering, inte kan räkna med att pumpen lev mer än 50 ºC vid -10 ute...vilket innebär att framledningstempen brukar vara ytterligare nån grad lägre.

Det jag skulle vilja tillägga är att effekten ökar ännu mer med stigande utetemp,samtidigt som effekt-uttaget till huset sjunker...vilket är viktigt att tänka på. med en kraftig on/off-VP behövs en ordentlig vattenvolym(tank) att jobba mot för att inte få skadligt korta gångtider.
En inverterstyrd maskin kommer runt detta problem till största delen eftersom den går på mineffekt när det är varmt ute.

[A-Sol]

Tack för alla svar!  

Jag har själv inget hus men eftersom jag studerar solenergi så är jag även intresserad av andra värmekällor och tycker just att
L/V pumpar är särskilt intressant. Som någon tidigare skrev så är ju fördelen med fastkondensering att det är lätt att kombinera flera olika värmekällor.

Så om jag har förstått det här rätt så gäller följande:

- Man måste ha en lämplig framledningstemperatur till radiatorerna.
- Pumpen ska dimensioneras så att man har ett visst effektuttag ur pumpen vid en viss utomhustemperatur
- Vid fastkondensering shuntar man ut värmen till radiatorerna och då bör radiatortermostaterna stå fullt öppna

Mvh

[purjo__]

- Vid fastkondensering shuntar man ut värmen till radiatorerna och då bör radiatortermostaterna stå fullt öppna

Oavsett fast eller flytande kondensering så bör termostaterna stå öppna.
Skillnaden mellan fast och flytande kondensering i det avseendet är att vid fast kondensering så har du en separat shunt med tillhörande styrning som reglerar framledningstempen. Vid flytande kondensering sköter värmepumpen den regleringen (via utetempgivare, etc precis som den 'vanliga' shuntstyrningen).

[hulta]

- Vid fastkondensering shuntar man ut värmen till radiatorerna och då bör radiatortermostaterna stå fullt öppna

Oavsett fast eller flytande kondensering så bör termostaterna stå öppna.
Skillnaden mellan fast och flytande kondensering i det avseendet är att vid fast kondensering så har du en separat shunt med tillhörande styrning som reglerar framledningstempen. Vid flytande kondensering sköter värmepumpen den regleringen (via utetempgivare, etc precis som den 'vanliga' shuntstyrningen).

Fast kondensering är precis vad oljebrännare och pelletsbrännar systemen sysslar med. Skillnaden är att nu är det värmepumpen som generar effekten.

Återigen har jag nu stött på tesen: Vid flytande kondensering sköts styrningen av utegivare?? Alla scheman jag sett så styrs den av en innegivare...? Hur vet en utegivare hur varmt det är i huset??

[purjo__]

Återigen har jag nu stött på tesen: Vid flytande kondensering sköts styrningen av utegivare?? Alla scheman jag sett så styrs den av en innegivare...? Hur vet en utegivare hur varmt det är i huset??

Utegivaren tillsammans med värmekurvan gör att styrsystemet vet hur mycket effekt (framledningstemp) som behöver tillföras. Det brukar funka bra i de flesta fall...
I vissa fall, t ex om man har mycket fönster i söderläge etc, så funkar det inte utan en innegivare också. Dock så är det fortfarande utegivaren som bestämmer regleringen. Innegivaren används bara för att begränsa tempen om den drar i väg för mycket.

[A-Sol]

- Vid fastkondensering shuntar man ut värmen till radiatorerna och då bör radiatortermostaterna stå fullt öppna

Oavsett fast eller flytande kondensering så bör termostaterna stå öppna.
Skillnaden mellan fast och flytande kondensering i det avseendet är att vid fast kondensering så har du en separat shunt med tillhörande styrning som reglerar framledningstempen. Vid flytande kondensering sköter värmepumpen den regleringen (via utetempgivare, etc precis som den 'vanliga' shuntstyrningen).

Tackar, då förstår jag skillnaden.

Jag har suttit och läst på lite om köldmedium här i forumet. Som jag har förstått så är det R407c och R410a som är vanligast i
L/V pumpar. Som jag har förstått det:

R410a:
Ligger lågt i temperatur, fungerar bra vid kall utetemperatur, kan dock inte producera lika hög vattentemperatur som tex. R407c.
R410a ska helst jobba mot ett lågtemperatursystem tex. golvvärme.

R407c
Ligger högre i temperatur än R410a, fungerar sämre vid låga utetemperaturer men producerar högre varmvattentemperaturer än R410a.

Stämmer den sammanfattningen?


Mvh

[Raptor]

Återigen har jag nu stött på tesen: Vid flytande kondensering sköts styrningen av utegivare?? Alla scheman jag sett så styrs den av en innegivare...? Hur vet en utegivare hur varmt det är i huset??

Utegivaren tillsammans med värmekurvan gör att styrsystemet vet hur mycket effekt (framledningstemp) som behöver tillföras. Det brukar funka bra i de flesta fall...
I vissa fall, t ex om man har mycket fönster i söderläge etc, så funkar det inte utan en innegivare också. Dock så är det fortfarande utegivaren som bestämmer regleringen. Innegivaren används bara för att begränsa tempen om den drar i väg för mycket.

Värmepumpen reglerar sin drift mot kurva baserad på returtemperatur, annars vet den inte hur stort effektuttaget är och utetemp samt kompenserar med innegivare om man har en sådan ansluten.

Flödet är konstant (förrutom vid varmvattenproduktion) och skickar den då ut 45 och får tillbaka 40 så är ju effekten också konstant.
Vid sjunkande returtemp måste pumpen kompensera med en ökad tilloppstemp (eftersom flödet är konstant) vilket ökar delta T och därmed också effekten.

/Raptor

[hulta]

Återigen har jag nu stött på tesen: Vid flytande kondensering sköts styrningen av utegivare?? Alla scheman jag sett så styrs den av en innegivare...? Hur vet en utegivare hur varmt det är i huset??

Utegivaren tillsammans med värmekurvan gör att styrsystemet vet hur mycket effekt (framledningstemp) som behöver tillföras. Det brukar funka bra i de flesta fall...
I vissa fall, t ex om man har mycket fönster i söderläge etc, så funkar det inte utan en innegivare också. Dock så är det fortfarande utegivaren som bestämmer regleringen. Innegivaren används bara för att begränsa tempen om den drar i väg för mycket.

Värmepumpen reglerar sin drift mot kurva baserad på returtemperatur, annars vet den inte hur stort effektuttaget är och utetemp samt kompenserar med innegivare om man har en sådan ansluten.

Flödet är konstant (förrutom vid varmvattenproduktion) och skickar den då ut 45 och får tillbaka 40 så är ju effekten också konstant.
Vid sjunkande returtemp måste pumpen kompensera med en ökad tilloppstemp (eftersom flödet är konstant) vilket ökar delta T och därmed också effekten.

/Raptor

Ja jag tackar också för svaren vad det gäller utegivaren. I manualerna har jag bara sett att innegivare användes för att styra pumpen ute. I de enklare applikationerna. Och i sanningens namn räcker det för det är inne-tempen som är viktig. Blåser det ute kan ute-givaren ge fel info och det känns kallt inne.
Så kombination är bra men envis som jag är så tror jag innegivaren är bättre än utegivaren.

[ace]

kurvlutad utereglering brukar reglera på framledningstempen...inte returtempen.
Detta pga problem med reglernogrannhet på returen pga: tröghet innan det händer något, DeltaT över radiatorer ökar med höjd framledning pga. ökad avgiven effekt, DeltaT=returtemp varierar kraftigt om man strypt vissa radiatorer med termostat...eller har golvvärme med rumstermostater mm

A-sol: Korrekt ang köldmedierna Thumbsup
vill du ha riktigt varmt vatten ner till ca-10 ºC ute, så titta på ecozone R134a
R407C bestÃ¥r till 52% av R134a men har enkelt förklarat bla. lägre flöde/högre tryck vilket bla. gör att hetgaserna rusar om vi försöker köra för varmt. 

[Teltur]

Hej ACE
En fråga angående gaser.
Handlar det inte slutligen om att man tex med R410A
inte har material som klarar ännu högre tryck ? (kompressor ,packningar,ventiler osv)
Eller är det själva gasen som begränsar ?

MVH Teltur

[Raptor]

kurvlutad utereglering brukar reglera på framledningstempen...inte returtempen.
Detta pga problem med reglernogrannhet på returen pga: tröghet innan det händer något, DeltaT över radiatorer ökar med höjd framledning pga. ökad avgiven effekt, DeltaT=returtemp varierar kraftigt om man strypt vissa radiatorer med termostat...eller har golvvärme med rumstermostater mm

Gäller det generellt vid flytande kondensering menar du?
Jag kan egentligen bara uttala mej om Mitsubishi Ecodan som har returtempbaserad kurva.

/Raptor

[ace]

Hej ACE
En fråga angående gaser.
Handlar det inte slutligen om att man tex med R410A
inte har material som klarar ännu högre tryck ? (kompressor ,packningar,ventiler osv)
Eller är det själva gasen som begränsar ?

MVH Teltur

Alla köldmedier har en kritisk punkt/temperatur...kommer man över denna kan man inte längre kondensera ut gaserna.
Man kan iof köra tex CO2 utan att kondensera ut gaserna..man använder då bara en hetgasväxlare..en sk. transkritisk kylprocess och jätte höga tryck.så matrial som klarar trycket finns
har för mig att CP på R410a ligger på 74 ºC....men enthalpidiagrammet börjar bli smalt redan under 40 bar.
ska vi få något COP på maskinen bör vi ligga innom ett visst område i enthalpidiagrammet...där ligger begränsningen.
Så svaret på din fråga blir gasen.

[ORAKLET]

Berätta mer om R134. Om det är så bra varför används det inte mer.

[ace]

R134a jobbar med högst flöde och minst tryck av de köldmedier vi normalt använder i VP idag.
Detta innebär större kompressor(större slagvolym) samt grövre rör (även i batteriet),större plattväxlare,fyrvägare etc=dyrare konstruktion.
utöver detta har R134a lite högre miljöpÃ¥verkan...och man har ända fram till för nÃ¥got Ã¥r sedan hävdat att det ska bli pÃ¥fyllningstopp pÃ¥ R134a Ã¥r -2011.   nu verkar det inte bli sÃ¥...men intresset för att utveckla en R134a-maskin har varit lÃ¥gt ett tag nu.
Daikin har släppt sin kaskadkopplade "high temp" altherma med R134a i andra steget.
Anledningen till att alla bil-AC använder sig av R134a är just att det kan kondensera mot så höga temperaturer.
men det blir tyvärr vacumm på sugsidan om man försöker köra den för kallt..många har experimenterat med att få R134a-maskiner att gå vid kyla ute..man har använt sig av economizer,vätskeinsprutning och gud vet vad för att hålla flödet uppe/dämpa hetgastemperaturer.

[A-Sol]

Har sett att det finns köldmedium R290 i vissa pumpar, vad har det för fördelar eller nackdelar?


Mvh

[Guten]

Har sett att det finns köldmedium R290 i vissa pumpar, vad har det för fördelar eller nackdelar?


Mvh

Det är ett mycket bra kylmedel,nackdelen är att det är brandfarligt/explosivt.

Inte trevligt om det läcker ut i panrummet.

Du kan jämföra en del temperaturer mellan några kylmedel i min lista,vid Artiklar.

[A-Sol]

Så både R410a och R290 verkar vara bra köldmedium. Tycker R410a verkar vara riktigt bra eftersom det fungerar bra vid
kalla utomhustemperaturer  Thumbsup