Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 11 december 2009, 20:00:13 »

c-c: Roland har ett svar på dina tidigare frågor här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=28242.msg272041#msg272041
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 11 december 2009, 16:43:00 »

Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.
Det är väl ungefär samma sak som att de är effektivare och är ju ett angenämt problem.  Jag hade själv en sådan äldre installation med 80m borrhål och bytte ut värmepumpen.  Nya värmepumpar har bättre effektivitet vilket betyder att de tar större andel värme ur borrhålet.  Hade jag förut en VP med 6 kW effekt och COP 2 så skulle jag kunna ersätta den med (bara enkelt räkneexempel):

A.  En ny VP med 6 kW effekt och COP 3

eller

B.  En 4.5 kW VP med COP 3.

Med alternativ A så tar man ut mer effekt ur borrhålet och det kan alltsp behöva kompletteras.  Det är inte alls samma sak som att påstå att det existerande borrhålet skulle vara oanvändbart.

Sedan skulle man kunna välja alternativ B istället.  Då tas lika mycket värme ur borrhålet som tidigare och man klarar sig med det.  Man kommer att få mer eltillskott men totalt sett tas lika mycket värme ur borrhålet som tidigare och man får alltså samma energibesparing som man ursprungligen hade när man dimensionerade sin bergvärmeanläggning.

Det är alltså bara att välja och inget problem alls.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 11 december 2009, 15:10:54 »

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.

Fel..

Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.

Inte om du tar en mindre pump.
Problemet kan ju möjligen då vara att det inte finns några mindre pumpar att tillgå.
Exempelvis har min syster en 4kW med 80m hål som även för denna pump är på gränsen.
En modern pump på ca 3,5kW skulle ju funka som ersättning men nån sån lär väl inte finnas.
I hennes fall handlar det ju givetvis om snåldimensionering när grejerna installerades, effektbehovet för huset är ju över 10 kW.
Skulle hålet varit dimensionerat för en 6kW pump från den tiden hade ju en modern 5 kW kunna ersätta den gamla utan behov av ny borrning.




Skrivet av: larryd
« skrivet: 11 december 2009, 14:53:57 »

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.

Fel..

Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 11 december 2009, 13:43:47 »

Jag blir nyfiken  :). på vilket sätt missgynnar den bergvärmen .
c-c *vinkar*

COP för bergvärmepumpen inkluderade inte el till köldbärarpumpen utan det kom till, om jag minns rätt, 700 kWh extra. Det säger sig självt att det blir alldeles för låg COP. 3,0 är för övrigt för lågt även med köldbärarpumpen inkluderad. Edit: Års-COP för bergvärme med köldbärarpump skulle alltså ha varit ca 2,7. 700 kWh/år för övrigt mer än vad min köldbärarpump skulle dra om den gick dygnet runt under uppvärmningssäsongen.

Det skiljer inte så mycket som 50 000 kr mellan bergvärme och en L/V-pump.  

När elförbrukningen för L/V-pumpen beräknades använde Mats kalkyl dygnsmedeltemperaturen och COP för den temperaturen utan att ta hänsyn till att nätterna är kallare med större värmebehov. Det gör att det COP kalkylprogrammet räknar med är högre än vad det är i verkligheten.

Mats hade en egen definition av graddagar som inte tog hänsyn solinstrålningen. Det gjorde att en alltför stor del av det årliga värmebehovet fanns under vår och höst när L/V-pumpen hade bra COP. Framför allt april och maj behövde för mycket värme.
 
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 11 december 2009, 12:34:05 »

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 11 december 2009, 11:22:05 »

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 11 december 2009, 07:38:42 »

Om vi t.e.x inte alls eldar så klarar luft-luft-pump uppvärmningen ner till ca -10grader.

Ja då finns det ju inget att hämta med att installera en L/V till.
Möjligen då en L/L till i garaget som du själv säger.

Tycker ni det är för jobbigt med veden så kanske en pelletskamin skulle underlätta, men driftskostnaden på den är dock högre.
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 11 december 2009, 07:33:39 »

Inte Linköpings Tekniska Verk (fjärrvärme) heller. De hade samma avskivningstid på hålet som på pumpen i sitt utskick till folk, 10 år.... Räknade man om hålets livslängd till samma som fjärrvärmeväxlaren, 20 år, så blev det billigare med bergvärme... ;)

Alltså var de tvugna att ljuga för att få några kunder.  ;D
Fj företagen är ett helt kapitel för sig, stora vinster, höga priser och monopolavtal (du får inte värma med annat). Konkurera med bättre pris? Inte en chans i deras värld.
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 11 december 2009, 07:27:51 »

Ja, har de fast pris hela året, så lär de väl ännu mindre ligga på 1 SEK/kWh...

För tillfället går det teckna 5-års avtal med pris under 1kr.
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 11 december 2009, 07:15:01 »

Jag vet inte precis vad Roland tänker på, men vad jag själv såg så räknade de med ett kWh-pris på 1 SEK.  Det är nog inte många som har ett så lågt pris numera.  Själv låg jag på 1,25 SEK/kWh i somras när elen var "ovanligt" billig.  Varför har de inte med kWh-priset som en parameter istället för att ha hårdkodat det till 1 SEK?

Håller med om att det är korkat med hårdkodat elpris. Men i November betalade jag 77öre/kWh inkl överföring, kommer nog bli 79öre nu i December. Elpriset varierar väldigt nuförtiden beroende på bla leverantör (jag har överföring på 8,9öre men hört folk som haft 64öre, vilket är nästan lika mycket som hela mitt elpris).
Skrivet av: leifa.k
« skrivet: 10 december 2009, 23:18:19 »

Inte Linköpings Tekniska Verk (fjärrvärme) heller. De hade samma avskivningstid på hålet som på pumpen i sitt utskick till folk, 10 år.... Räknade man om hålets livslängd till samma som fjärrvärmeväxlaren, 20 år, så blev det billigare med bergvärme... ;)
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 10 december 2009, 23:09:10 »

många har elen på fast pris året runt.
Borr hålet är väl en kostnad i installationen.dom pengarna vill man också ha tillbaka i en besparing.
Ja, har de fast pris hela året, så lär de väl ännu mindre ligga på 1 SEK/kWh...

Sedan undrar jag hur års-COP är tänkt att beräknas?  Är det vilken COP VPn har under året eller vilken COP som värmesystemet i helhet har under året (dvs, man får räkna in tillskottstimmar under vintern i VPns förbrukning)?

Borrhålet håller ju betydligt längre än en L/V eller V/V VP gör, så att ta den kostnaden på samma tid som själva pumpen är inte ekonomiskt rättvisande.  Men det där är något som L/L eller L/V ägarna aldrig fattar...
Skrivet av: Rollster
« skrivet: 10 december 2009, 22:03:10 »

Huset är från 2004 och på 124 m2, det betyder att det kan inte behöva speciellt mycket värme. Redan ålder och yta antyder att bergvärme eller L/V får svårt att bli lönsamt.

Räknar man med schablonförbrukningen hushållsel 5000 kWh/år drar huset idag så där 4000 kWh/år för uppvärmningen. Det finns en frånluftvärmepump och en L/L-värmepump. Det vettigaste ur ekonomiskt synpunkt är att inte göra någonting så länge de fungerar. Är det för arbetsamt att elda är enklast och billigast att låta frånluftvärmepumpens elpatron sköta uppvärmningen.  

Om vi t.e.x inte alls eldar så klarar luft-luft-pump uppvärmningen ner till ca -10grader. Frånluftsvärmepumpen är förstås igång hela tiden men radiatorer strypta förutom i de rum som är längst bort från luft-luft-pump ( wc-dusch-bastu-sovrummena på vindsvåningen ). På det viset klarar sig frånluftspump utan ELtillskott ner till 5-6 minusgrader .Framledningstemp vid noll grader ute brukar vara ca 30grader.  Just nu har vi -3 grader och ELpatron är "blockerad" , m.a.o kompressorn fixar värmen . Eldar dock varje dag nu . Men det utlovas kallare väder framöver så då blir det nog att ändra driftläge så ELpatron kan "kicka igång" vid behov . Huset har mycket öppen planlösning . Nedre våning : Kök , vardagsrum , tambur är nästan i praktiken samma rum och spisen står där i princip mitt i . Övriga rum angränsar så som Sovrummet nere samt Wc dusch angränsar . I originalutförande är det väggar mellan kök-v.rum-tambur men där har det rivits och en bärande balk har satts dit . Så gör de flesta enligt Ä-hus representant .Trappan till vind är ca 2-3 meter från spisen och är av "öppen" modell .
Vindsvåning ; Allrum i mitten där då trappan kommer upp , Wc samt en centralgarderob angränsar till det rummet samt ett sovrum i varje ända av vinden .
Luft-luft-pump i vardagsrummet på nedervåning , blåser i riktning mot trappan .
Högsta förbrukning vi haft någon månad är ca 1400 kwh totalt men då var det kallt . Typisk förbrukning vid 0 grader är ca 24-28 kwh totalt/dygn , om vi eldar alltså .
Fick en offert på en Luft/vatten på 5500EUR färdigt installerat , alltså inkopplad till Nibe fighter . Skulle då kunna inkopplas på radiatorreturen via en "plattvärmeväxlare" .
Men det är kanske bortkastade pengar ?  Men en luft-luft till förrådet blir det nog senast till nästa vinter . Blir knappast lägre driftskostnad där jämfört med nu men man kunde då hålla högre temp med samma förbrukning .
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 10 december 2009, 22:02:41 »

Jag vet inte precis vad Roland tänker på, men vad jag själv såg så räknade de med ett kWh-pris på 1 SEK.  Det är nog inte många som har ett så lågt pris numera.  Själv låg jag på 1,25 SEK/kWh i somras när elen var "ovanligt" billig.  Varför har de inte med kWh-priset som en parameter istället för att ha hårdkodat det till 1 SEK?

I kalkylen räknar de enbart med års-COP och förutsätter att priset för elen är densamma hela tiden.  I verkligheten är ofta elen mycket dyrare när det är som kallast och då sjunker L/V-VPn i COP medan bergvärmepumpen påverkas i mycket mindre grad.  Därför kan man inte direkt översätta års-COP till års-pris på elen.

Kalkylen förutsätter även att borrhålet måste räknas hem helt och hållet på samma sätt som hela VPn som man slänger ut efter ett tag.

Skrivet av: Roland
« skrivet: 10 december 2009, 21:23:22 »

Här har du...

ett utmärkt kalkylverktyg för att räkna ut vilken VP som blir bäst för dig.


http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php

Den där beräkningsmodellen missgynnar bergvärmepumpar på flera sätt. Mats och jag bråkade mycket om den för några år sedan.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 10 december 2009, 21:04:21 »


 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

 Kanske jag blåser liv i tråden så här : När man jämför bergvärme med luft-vatten så i de flesta fall är det mera lönsamt/vettigt med luft-vatten-pump   :,v(       ;)

Här har du...

ett utmärkt kalkylverktyg för att räkna ut vilken VP som blir bäst för dig.


http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 10 december 2009, 12:07:32 »

Eftersom ni redan har en L/L pump så blir det ju inte mycket bättre att sätta in även en L/V pump, förutom om

a) Nuvarande L/L är väldigt underdimensionerad
och
b) Ni har väldigt svårt att sprida värmen i hela huset med L/L

Då kan man möjligen fundera på en billig L/V som komplement till redan existerande L/L. Men det är svårt att säga någonting sålänge vi inte vet vid vilken utetemp som L/L inte längre räcker och ni måste börja elda.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 10 december 2009, 11:42:46 »

Huset är från 2004 och på 124 m2, det betyder att det kan inte behöva speciellt mycket värme. Redan ålder och yta antyder att bergvärme eller L/V får svårt att bli lönsamt.

Räknar man med schablonförbrukningen hushållsel 5000 kWh/år drar huset idag så där 4000 kWh/år för uppvärmningen. Det finns en frånluftvärmepump och en L/L-värmepump. Det vettigaste ur ekonomiskt synpunkt är att inte göra någonting så länge de fungerar. Är det för arbetsamt att elda är enklast och billigast att låta frånluftvärmepumpens elpatron sköta uppvärmningen. 
Skrivet av: Rollster
« skrivet: 09 december 2009, 21:12:52 »


 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

Var ligger huset? Hur mycket värme behöver det? Vad finns det för alternativ: är tomten grävbar, hur långt ner är det till berg och grundvatten?

Huset är i breddgrad med Umeå , 124 kvm  1½ plan . Mera info finns nedan i min profil . Orsaken till vår rätt låga nuvarande totala förbrukning är att vi eldar flitigt . Men det känns nog rätt motvilligt ibland att man håller på med det..   Jordvärme inget alternativ , vill ej gräva upp vår tomt . Bergvärme vore säkert bra men blir väl ruskigt dyrt i investeringsskedet . (kanske dubbelt dyrare)
När det gäller driftskostnaden tror jag inte det blir så mycket dyrare med Luft-vatten  jfm  bergv. I synnerhet om man kunde elda lite den kallaste perioden på året ( -10 grader o kallare)  Vore förstås intressant om någon vågade sig på en kalkyl över detta . Både när det gäller investeringskostnaden och driften ..  ::)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 december 2009, 19:13:00 »


 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

Var ligger huset? Hur mycket värme behöver det? Vad finns det för alternativ: är tomten grävbar, hur långt ner är det till berg och grundvatten?
Skrivet av: Rollster
« skrivet: 09 december 2009, 18:49:22 »


 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

 Kanske jag blåser liv i tråden så här : När man jämför bergvärme med luft-vatten så i de flesta fall är det mera lönsamt/vettigt med luft-vatten-pump   :,v(       ;)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 december 2009, 17:38:17 »

>: (Hej
Det  är säkert en intressant diskution men ni befinner er långt över min nivå
och har ni inte tappat tråden helt  b00k ???

Visst har tråden spårat ur. Det är inte första gången det händer men beror oftast på att någon intressant detalj har dykt upp som man lär sig något av.  Här är den ju faktiskt dubbelt urspårad.

Men för att återgå till urspårningen. Jag har uppfattat ”täta ut” vid olika grader av underkylning som det illustreras av bilden i den bifogade Excelfilen. Obs att diagrammet är schematiskt, de olika sträckornas relativa längd och lutning för köldmediet är inte exakta.

Det heta köldmediet kommer in vi A, kyls ner tills det börjar kondensera vid 35 grader vid punkten B. Den temperaturen är också utgående värmebärares temperatur. Jag har antagit att man utgår från den punkt där köldmediet börjar kondensera. 

Vid C har alla gas kondenserat och vätskan underkyls 2 grader till D1 (rött) alternativt 10 grader till D2 (blått).

Ingående värmebärare är i det fall underkylningen är 2 grader 35 grader minus gliden, låt oss säga 6 grader, minus underkylningen på 2 grader minus temperaturfallet i värmeväxlaren låt oss säga 2 grader. Ingående köldbärare blir 25 grader. Radiatorsystemet får alltså vatten som är 35 grader returnerar till pumpen vatten som är 25 grader. De temperaturerna och rumstemperaturen  bestämmer hur mycket värme radiatorerna avger.   

I fallet 10 grader underkylning bör temperaturskillnaden mellan köldmedium och värmebärare bli mindre, det är ju större temperaturskillnader i kondensorn. Säg att det är en grads skillnad i det här fallet. Det betyder att ingående köldbärare har en temperatur på 35-6-10-1 = 18 grader. 10 graders underkylning går alltså inte att åstadkomma om man vill ha 20 grader inne. Med högre underkylning kan man ta ut mer värme från köldmediet, sträckan E, med samma kompressorarbete. Det ökar COP.

I första fallet leverar pumpen värme i intervallet 25-35 grader, i andra fallet med större underkylning får man visserligen ut lite mer värme men då i intervallet 18-35 grader.
COP direkt inte har något med temperaturen i huset att göra, men man vill ha konstant temperatur i huset oavsett hur man ställer in pumpen. Därav mitt tjat om det.  Det blir ett bivillkor måste man ta hänsyn till. 


har du 2-3 grader över på kondeseringen satsar du för mycket ström = sämre cop . och det blir en icke optimerad elförbrukning.


Detta tolkar jag som att att Vbut då ligger under temperaturen i punkten B (värmebärarlinjen har för låg lutning = för högt flöde)? Vbin måste ju ligga under utloppstemperaturen för köldmediet (D1 resp. D2).

Jag har en känsla av att vi menar samma sak men ser det på olika sätt.
Skrivet av: Ronnie.o
« skrivet: 07 december 2009, 22:25:10 »

 >: (Hej
Det  är säkert en intressant diskution men ni befinner er långt över min nivå
och har ni inte tappat tråden helt  b00k ???
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 december 2009, 21:40:23 »

suck.  du stirrar på fel sida och tydligen så klarar inte jag att förklara för dig . 
lägsta förbrukningen  når du när du fått värmepumpen att täta ut . och för att klara den justeringen krävs manometerställ och ett par bra fluke termomtrerar .eller en climacheck.
c-c

Men förklara då vad är det elförbrukningen optimeras med avseende på när man tätar ut och vilka parametrar, förutom själva pumpen, som förutsätts vara konstanta. Jag kan faktiskt inte förstå hur konstant kondensering vid 35 grader och olika grad av underkylning kan gå ihop med oförändrad temperatur i huset. 
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 07 december 2009, 05:36:55 »

suck.  du stirrar på fel sida och tydligen så klarar inte jag att förklara för dig . 

Var det svar till mig eller Roland?
Det är Roland som tagit upp vatten-vatten deltaT medan jag inte trott det var speciellt stor skillnad mellan tex 25-35 mot 28-35. Det är väl samma sak som du säger, att 25 eller 28 i kalla tempen är i princip likvärdigt? :-\
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 06 december 2009, 18:22:37 »

För den som bor i huset är den intressanta frågan vid vilka driftförhållanden man når lägsta elförbrukning vid den önskade inomhustemperaturen.

Naturligtvis, men det är fortfarande relevant att veta hur mycket mer %-uellt det kostar om tex vatten-vatten deltaT aviker från optimala i ett flödeskontrollerat system. Annars går det inte att bedömma om flödeskontrollerat är ett realistiskt alternativ eller ej.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 december 2009, 13:47:26 »

du roland . jag tar fram cop när jag mäter underkylningen tillsammans med dom program jag har från copeland. delta t på vattnet ::). nej cop ser du faktiskt i underkylningen när man har  kompressorn framför sig.

är kondensorn så pass stor att du kan få 10grader i underkylning vid 35graders kondensering har man en cop på 5,62 och vid 5  grader 5,41. vid 1 grad 5,25 i cop. så lite skiljer det. 0 i förångning och 5 graders överhettning.
c-c

Det finns flera variabler som kan hållas konstanta. Det som är aktuellt i det här fallet är frågan hur COP varierar med deltaT för värmebäraren med villkoret att huset hålls vid konstant temperatur vilket är ungefär detsamma som att värmebärarens medeltemperatur skall vara konstant.

När det gäller de redovisade siffrorna får jag intrycket av att de avser COP:s variation med deltaT där värmebärarens medeltemperatur får bli vad den blir. Det som är konstant är kondenseringstemperaturen 35 grader. Ökad underkylning ger då naturligtvis högre COP i och med att man utnyttjar värmen i köldmedievätskan men det innebär ju att värmebärarens medeltemperatur är lägre och att det är kallare i huset.

För den som bor i huset är den intressanta frågan vid vilka driftförhållanden man når lägsta elförbrukning vid den önskade inomhustemperaturen.


Skrivet av: Roland
« skrivet: 04 december 2009, 12:59:23 »


är kondensorn så pass stor att du kan få 10grader i underkylning vid 35graders kondensering har man en cop på 5,62 och vid 5  grader 5,41. vid 1 grad 5,25 i cop. så lite skiljer det. 0 i förångning och 5 graders överhettning.


Off topic igen. Avser siffrorna konstanta förhållanden vad avser mängd köldmedium och kondensorstorlek, att det alltså är samma pump vid olika driftförhållanden?
Skrivet av: larryd
« skrivet: 03 december 2009, 18:29:42 »

En skrotad VP kan ju repareras...

Men kan den bli lika bra eller bättre än en ny VP? Vad hade tex en ny VP i bästa COP för 10 år sedan, 2-3? Idag ligger de på 4-5. Kan du "reparera" upp till bättre effektivitet för rimliga summor? Kan du tom göra den bättre än de du köper idag, tex COP 5-6?

Citera
Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp. Men frågan är om det blir lika bra?

Naturligtvis köper man inget rostigt vrak till tank. Den 3m3 jag köpte på blocket för 500kr var 8 år gammal och helt rostfri. På skroten har jag köpt gamla mindre tankar, den äldsta en 6bars hydrofortank från 1963. Tipptop både ute och inne.

Och vem isolerar med wellpapp? Kan vi hålla oss till realistiska argument? 600mm cellulosa lösfiber isolerar åtskilligt bättre än den fjantisolering på 45 eller i bästa fall 90mm som säljs med moderna acktankar för 5-10.000kr (summa enbart för isolering, tankens pris tillkommer). Helt befängt att tro att en tankisolering på 45mm är bra nog när man idag isolerar hela hus med 400mm eller mer. Med andra ord, en återanvänd tank som man isolerar själv blir betydligt BÄTTRE än de man köper för 5-10x högre pris totalt.

Citera
Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

Åter igen en negativ glirning på öppen expansion, utan någon som helst fakta som underbygger varför det skulle vara sämre än tryck i avsedd funktion. I detta fall är det tom avsevärt bättre med öppet än tryck då man annars riskerar att spränga tanken.

Gammal teknik och material är inte nödvändigtvis sämre än nya om de implementeras rätt. Som exempel, tidigare i tråden hade vi även glirningar mot gjutärjnspannor. Detta trots att det är välkänt att gjutjärn är överlägset plåt som material vad gäller motståndskraft mot varerande temp (20<->1100C) år in och år ut. Kombinerar man detta gamla material med nytt material och kunnande kan man få riktigt bra resultat, tex som detta
http://www.lindquistheating.se/broschyr/viadrus_hefaistos_p1.pdf
Att bara avfärda ett material eller lösning utan någon som helst djupare kundskap eller hänsyn till kraven är ganska naivt.


OK...
Då försöker vi ta upp tråden igen.

- Du skall inte förakta gamla kolvkompressorer. Gammal och beprövad teknik. Hittar du ett par sådana på skroten, speciellt Nibe så blir dom mycket kostnadseffektiva.

-Isolering med wellpapp är  beprövat och en erkänt bra metod. Kan väl jämföras med cellulosafibrer om man kan den gamla konsten att lägga det i kanalriktningen.

-Och det öppna expansionskärlet har ju swepri redan hittat åt dig.
Skrivet av: gerge
« skrivet: 02 december 2009, 18:16:12 »

Har inte ni tappat tråden helt och hållet?
Argument för eller emot luft/vatten var det från början! ::)
Skrivet av: swepri
« skrivet: 02 december 2009, 18:02:08 »

Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

Jag har ett kvar på vinden sedan oljepannans tid. Det är gratis, bara att komma och plocka ner  Thumbsup
Skrivet av: Roland
« skrivet: 02 december 2009, 17:28:09 »

Det finns flera deltaT som spelar roll. Om vi tar en bergvärmepump så finns det ett optimalt deltaT både på värmbärar- och köldbärarsidan. De har bägge optimala värden, större eller mindre värde ger sämre COP.

Dessutom har vi temperaturskillnaden mellan varma och kalla sidan. Den skillnaden skall vara så liten som möjligt för bästa COP och det är minimerandet av den temperaturskillnaden som ligger bakom idén att ladda acktanken dagtid i med L/V-pumpen. Det är därför 28-38 är sämre än 25-35 vid samma utetemperatur.

Nu är det förstås möjligt att öka radiatorflödet, få högre returtemperatur och dagtid köra pumpen med 35 grader ut och få någonstans mellan 25 och 28 grader in (det blir ju blandat vatten från radiatorerna och tanken vid laddningen). Det är mycket möjligt att vinsten av den högre utetemperaturen dagtid är större än förlusten av icke optimalt deltaT på varma sidan så att man hamnar på plus totalt sett men jag tror ändå inte på förslaget.





 

 
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 16:52:36 »

Bra summering  Thumbsup

Det var alltså i princip diskussionen hittills. För att föra den vidare: om man minskar deltaT över radiatorerna så att acktanken tillförs vatten vid 28 grader så är det den ingångstemperatur pumpen har att arbeta med. Vill man fortsätta köra med optimalt COP, som vi i det här fallet kan anta var 10 grader (35 grader ut från värmepumpen och 25 grader in till den) eftersom det var det deltaT som resonemanget startade med, måste temperaturen ut från pumpen vara 38 grader om temperaturen in är 28 grader. Jag förutsätter här att optimalt deltaT är detsamma fastän temperaturnivån ändrats något. Det var det jag menade med att det inte går att höja temperaturen på utgående radiatorvatten, ha samma deltaT över pumpen och tro att temperaturen ut från pumpen blir densamma som i utgångsläget.

Jag hänger med på ovanstående, vad jag inte förstår är, om nu deltaT vatten-vatten är det som spelar roll (och inte deltaT luft-vatten som jag trott) och optimalt på tex 10C, varför är då 28->38 sämre än 25->35? Det är det där jag inte riktigt får ihop, att luften inte spelar roll. Känns intuitivt "fel" och om både luft-vatten och vatten-vatten deltat spelar roll så kommer ju inte optimalt COP erhållas vid konstant vatten-vatten delta T utan vara en funktion av luft-vatten deltaT.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 02 december 2009, 15:59:53 »

Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.

Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon  ^-^.  och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.

Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.

Sorry, hänger inte alls med på vad du menar där. Hur fick vi för hög temp samtidigt som vi optimerade delta T? Högre temp var ju för att optimera COP eller?

Om vi nu rekapitulerar diskussionen så har den i princip gått så här:

Ville Vessla: Det krävs högre framledningstemperatur nattetid, t.ex 38 grader, än på dagen, t.ex. 35 grader därför att det är kallare nattetid. Det går därför inte att ladda acktanken på det som beskrivits.

Stedevil: Öka flödet så att deltaT över radiatorn minskar. Då går det att köra 35 grader in för önskad värmeavgivning.

Roland: Men då ökar ju returtemperaturen så att pumpen får arbeta med varmare vatten in vilket minskar COP. I det här fallet skulle det bli ca 28 grader på returen i stället för 25.

Stedevil: Då ökar vi flödet över värmepumpen så att deltaT minskar. Mindre deltaT ökar dessutom COP det är enbart positivt.

Roland, Coca cola mfl.: Det finns ett optimalt COP, mindre deltaT än detta minskar COP.

Stedevil: Då kör vi med det deltaT som ger optimalt COP

Roland: Men då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur.

Stedevil: Hänger inte alls med.

Det var alltså i princip diskussionen hittills. För att föra den vidare: om man minskar deltaT över radiatorerna så att acktanken tillförs vatten vid 28 grader så är det den ingångstemperatur pumpen har att arbeta med. Vill man fortsätta köra med optimalt COP, som vi i det här fallet kan anta var 10 grader (35 grader ut från värmepumpen och 25 grader in till den) eftersom det var det deltaT som resonemanget startade med, måste temperaturen ut från pumpen vara 38 grader om temperaturen in är 28 grader. Jag förutsätter här att optimalt deltaT är detsamma fastän temperaturnivån ändrats något. Det var det jag menade med att det inte går att höja temperaturen på utgående radiatorvatten, ha samma deltaT över pumpen och tro att temperaturen ut från pumpen blir densamma som i utgångsläget.

Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 13:38:48 »

En skrotad VP kan ju repareras...

Men kan den bli lika bra eller bättre än en ny VP? Vad hade tex en ny VP i bästa COP för 10 år sedan, 2-3? Idag ligger de på 4-5. Kan du "reparera" upp till bättre effektivitet för rimliga summor? Kan du tom göra den bättre än de du köper idag, tex COP 5-6?

Citera
Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp. Men frågan är om det blir lika bra?

Naturligtvis köper man inget rostigt vrak till tank. Den 3m3 jag köpte på blocket för 500kr var 8 år gammal och helt rostfri. På skroten har jag köpt gamla mindre tankar, den äldsta en 6bars hydrofortank från 1963. Tipptop både ute och inne.

Och vem isolerar med wellpapp? Kan vi hålla oss till realistiska argument? 600mm cellulosa lösfiber isolerar åtskilligt bättre än den fjantisolering på 45 eller i bästa fall 90mm som säljs med moderna acktankar för 5-10.000kr (summa enbart för isolering, tankens pris tillkommer). Helt befängt att tro att en tankisolering på 45mm är bra nog när man idag isolerar hela hus med 400mm eller mer. Med andra ord, en återanvänd tank som man isolerar själv blir betydligt BÄTTRE än de man köper för 5-10x högre pris totalt.

Citera
Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

Åter igen en negativ glirning på öppen expansion, utan någon som helst fakta som underbygger varför det skulle vara sämre än tryck i avsedd funktion. I detta fall är det tom avsevärt bättre med öppet än tryck då man annars riskerar att spränga tanken.

Gammal teknik och material är inte nödvändigtvis sämre än nya om de implementeras rätt. Som exempel, tidigare i tråden hade vi även glirningar mot gjutärjnspannor. Detta trots att det är välkänt att gjutjärn är överlägset plåt som material vad gäller motståndskraft mot varerande temp (20<->1100C) år in och år ut. Kombinerar man detta gamla material med nytt material och kunnande kan man få riktigt bra resultat, tex som detta
http://www.lindquistheating.se/broschyr/viadrus_hefaistos_p1.pdf
Att bara avfärda ett material eller lösning utan någon som helst djupare kundskap eller hänsyn till kraven är ganska naivt.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 02 december 2009, 10:40:38 »

En skrotad VP kan ju repareras...

om man är det minsta händig. Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp.
Men frågan är om det blir lika bra?

Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 09:54:53 »

Ännu enklare vore det förstås att hitta ett par skrotade Värmepumpar och installera dom istället.

Fast en skrotad VP lär ju vara skrotad för den är sönder eller så föråldrad/ineffektiv att den byttes. Vatten i en tank är vatten i en tank. Inget direkt genombrott som höjer verkningsgraden där senaste 50 åren.
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 09:51:33 »

men vad hjälper det om du har en skiktning energin i tanken blir inte mer för det

Energin är konstant, men det är av helt avgörande betydelse för användbarheten om du har en jämnvarm 3m3 tank på 27C eller en med 600L 35C i toppen och 25C i botten.

Citera
hur många grader tror du en värmepump värmer upp vattnet genom växlaren?

Jag utgår från att man ställer flöden så man skickar in tex 25C och får ut 35C

Citera
En fråga till hur har du tänkt att sanera oljetanken

Det finns både osanerade och sanerade begangnadse tankar att köpa. Det är heller inte speciellt svårt att sanera själv, stora tankar kommer ju med manlucka.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 02 december 2009, 09:48:21 »

skall du använda en oljetank som acktank till en värmepump? och du kallar mig okunnig...hur har du tänkt att en 8 kw värmepump skall orka höja tempen i låt säga 3kbm under dagen för att stå still på natten? vet du hur många kwh det krävs för att höja 3 kbm vatten från låt säga 25 ºC till 50 ºC      lär dig att förstå hur en värmepump fungerar istället......vad tror du en ny acktank med isolering kostar?

Men Nisse-Gurra....

han räknar med att hitta en sådan acktank på skroten för en billig penning.

Ännu enklare vore det förstås att hitta ett par skrotade Värmepumpar och installera dom istället. Då slipper man det öppna expansionskärlet helt och hållet!
Skrivet av: Gäst 999
« skrivet: 02 december 2009, 09:17:28 »

försök du få en skiktning i en 3kbm oljetank med en värmepump.......men vad hjälper det om du har en skiktning energin i tanken blir inte mer för det..........hur många grader tror du en värmepump värmer upp vattnet genom växlaren? om du skickar in 25 ºC hur mycket får du ut med en 6 m pump ? snacka inte om okunnighet så länge du tänker använda en oljetank som acktank. En fråga till hur har du tänkt att sanera oljetanken så den sätter igen växlaren i värmepumpen?
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 09:10:50 »

Du fortsätter med okunnighetsstuket ser jag. Googla på ordet SKIKTNING så kanske du får lära dig om hur acktankar fungerar på köpet...

Edit: Vad gäller pris så har vi redan diskuterat det i tråden.
Skrivet av: Gäst 999
« skrivet: 02 december 2009, 09:08:05 »

skall du använda en oljetank som acktank till en värmepump? och du kallar mig okunnig...hur har du tänkt att en 8 kw värmepump skall orka höja tempen i låt säga 3kbm under dagen för att stå still på natten? vet du hur många kwh det krävs för att höja 3 kbm vatten från låt säga 25 ºC till 50 ºC      lär dig att förstå hur en värmepump fungerar istället......vad tror du en ny acktank med isolering kostar?
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 08:42:01 »

kan du nu tala om för oss helt inkompetenta: vad är fördelen med ett öppet expansionskärl? och varför använder då inte alla det? jag har inte stött på nån som gör det.......

Om du hade varit kompetent nog att läst tråden så hade du vetat att vi diskuterar det i samband med oljetank (godkännt för tex 0,2bars övertryck) som acktank. Ett trycksatt system med kanske 1,5bar blir ju då helt ointressant. Behöver jag förklara varför? Ett tips till nästa gång, läs åtminstone vad tråden handlar om innan du börjar skratta. :)
Skrivet av: Gäst 999
« skrivet: 02 december 2009, 08:36:09 »

kan du nu tala om för oss helt inkompetenta: vad är fördelen med ett öppet expansionskärl? och varför använder då inte alla det? jag har inte stött på nån som gör det.......
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 08:35:44 »

Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.

Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon  ^-^.  och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.

Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.

Sorry, hänger inte alls med på vad du menar där. Hur fick vi för hög temp samtidigt som vi optimerade delta T? Högre temp var ju för att optimera COP eller?
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 02 december 2009, 08:32:42 »

du gör som du vill . vill du inte lyssna så är det din bit
jag grundar mina fakta på 30 års fungerande innstallationer .och jag skulle aldrig ta i en sån princip du skriver om .

Varför viftar du med 30 års erfarenhet när du i samma mening säger du har 0 erfarenhet av exakt den typ av installation jag pratar om? Dvs hur många har du själv driftsatt med lågt satt öppet exp? Om 0 så ha du ju 0 erfarenhet och därför gissar du ju bara. Som sagt, ta du upp diskussionen i tråden jag länkade till för att diskutera med de som faktiskt har erfarenhet av sådana system. Även efter 30 år kan man ju lära sig något nytt... :)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 30 november 2009, 15:31:01 »

Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.

Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon  ^-^.  och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.

Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.


Skrivet av: stedevil
« skrivet: 30 november 2009, 13:13:44 »

Bara en fråga
Har du kopplat något sånt här själv.I så fall vart .jag kommer gärna och fysikt visar på plats hur det fungerar och vilka fel du har .

Du kan börja med att förklara vilka fel de gör som yrkesmässigt kopplar så i denna tråd.
http://www.byggahus.se/forum/biobraensle/60533-overtrycksfritt-system-pa-begaeran.html

Citera
oj blev det mer vatten i kärlet undra vad det kom ifrån .oj blev det ficker i systemet för ska det hänga kvar

Ja vacuumfickor. Vacuum måste inte luftas bort, det försvinner ju av sig själv när strömmen kommer tillbaka och vakuumet inte längre behöver hålla emot gravitationen.
Skrivet av: stedevil
« skrivet: 30 november 2009, 12:31:33 »

Vad tror du besämmer ett optimalt d-t.
c-c

Köldmedium? Men jag är bara "nyfiken på värmepump"  ;D

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!