Ämne: Min frikyla - synpunkter önskas

[Pen]

Så var det då äntligen dags att göra slag i saken. Efter mycket övervägande och väldigt mycket läsande här på forat så har jag nu bestämt mig för frikyla istället för AC. Jag tar tacksamt emot kommentarer på mina val. Min ambition är i första hand att vi ska sova gott vilket innebär att ett sovrum på 12 kvm ska ha rejäl kyla. Om resten av huset kan sänkas 1-2 grader så är det bonus.

Konvektor:
Kinnan Carisma CVP-T3. Kyleffekt 3.0kW @ 7/12/27C. Krävt flöde 560l/h och tryckfall 32kPa. Ljudnivå 39/31/26dB @ 3.0/2.3/1.9kW. Valde denna före Eveco pga lägre ljudvinå. Placeras i sovrummet som står med dörren något på glänt under natten - öppet under dagen.

Rörledningar
PlusPrisol 22mm. Längd 2*18m. Tryckfall omkring 8kPa. Huvudsakligen upphängd horisontell i pendel i torr källare (ingen annan fuktighet än den som tillförs genom uteluften). Stiger vertikalt till övervåningen inbyggd i nisch i sovrummet. Här lägger jag på Armaflex utanpå PlusPrisolen för att vara helt säkert kondensskyddad (dyrt men det var ju sova gott vi skulle göra). Tät (brandtät) 2 * 52mm genomgång i betongbjälklaget mellan våningsplanen (ingen dränering av nischen).

Cirkulationspump:
Wilo Pico 25 1-6. Beräknat tryckfall ungefär:
Konvektor 32kPa (enligt spec)
Rör 8kPa (enligt rör diagram)
VP värmeväxlare 5kPa @ 560l/h (skattat ur diagram för VP och KB pump)
Borrhål försumbart (ur diagram för PE80 40 PN8 slang)
Så det hamnar på mer än 40kPa i vart fall vilket motiverar pumpens storlek. Finns även utrymme för dubbla flödet om jag skulle vilja lägga på en ytterligare konvektor senare. Startar pumpen på begäran av konvektorn via relä.

Egenskaper
Jag har simulerat borrhålets värmeegenskaper med en 10-stegs modell i Excel. För konvektorn har jag däremot använt enklast tänkbara modell (vilket är en källa till fel).
Mitt berg håller idag 6C på senvintern och 8C på tidiga hösten. Detta är det asymptotiskta värde på brinen när KB pumpen får gå under längre tid med kompressorn blockerad. Jag höftar att det landar på 9C när jag sätter in frikylan. Simuleringen baseras på specade 27 grader på inkommande luft till konvektorn. Med detta landar jag på följande när enbart konvektorn går:
Borrhål in 15.1C   Borrhål ut 11.7C   Konv effekt 2.3kW
När både konvektor och värmepump går landar jag istället på.
Borrhål in 5.0C Borrhål ut 6.5C Konv retur 11.1C VP Konv effekt 3.1kW
På tidiga sommaren när berget är 6C får jag istället
Borrhål in 2.6C Borrhål ut 3.9C Konv retur 9.1C VP Konv effekt 3.5kW

Den resulterande kyleffekten är alltså minst 2.3kW. Det känns som att här finns en del marginal för att klara de 12 kvm även för lägre temperatur på inluften än 27C.

Frågan är hur stor risk det sist uppräknade driftsfallet utgör för kondens. Konvektorn lägsta specade framtemperatur är 5C (jämför med mina simulerade 3.9C) och de varnar för kondens i utblåset under detta. Likaså kan man undra om PlusPrisolen klarar detta (kondensrisk utanpå isoleringen). Å andra sidan är luften normalt inte så fuktig på försommaren. Och för det mest går VP inte så långa tider att brinen hinner nå sitt jämviktsläge (som simuleringarna baseras på).

Pen

[Sanntos]

Rena bruksanvisningen
Det enda jag tänker på är plusprisolen, den 22-mm rullen är ganska otymplig och det är svårt att få den snygg om den hänger synligt. Dyr är den också, men hårda kopparrör är inte mycket billigare.

[Carl N]

Det enda jag tänker på är konvektorn, jag har en FST 34 som ger 4 kW max i kyleffekt, vilket jag upplever som lite klent när det är som varmast ute.
Men facit i hand skulle jag tagit en storlek större.
Nu kyler jag hela övervåningen på 90 m2, skulle jag kyla ett mindre utrymme skulle den säkert kyla effektivare.
Fundera dock på om du inte ska ha den större T4:an?

Kondensisolering krävs på alla rör och kopplingar.
Jag fick komplettera med lite extra när jag såg att det droppade lite under röranslutningarna till konvektorn.
Men rören som har isolering funkar bra, jag ser inga droppar där.

[Smurfen.]

Funkar plus prisol som kondens isolering ?

[Hastings]

härVore det inte listigt att sätta in ytterligare en större konvektor nån stans utanför sovrummet ? det kan vara så att det blir för mycket ljud att sova med konvektorn i sovrummet igång eller så får du gå på lågvarv. Om du kan lämna  den extra konvektorn igång så behåller du kylan lättare eftersom våningen utanför sovrummet blir kallare. Du kan titta  på  Olympia splendid Bi2
http://www.olimpiasplendid.com/fan_coils_and_fan_radiators  som är tystare snyggare och effektivare än de flesta.

Det finns korrugerade rostfria rör som är lättare att dra än plisol http://www.thermotech.eu/Solar-heating/Solar-heating-tubing

[Carl N]

Funkar plus prisol som kondens isolering ?

Missade detta, och svaret är troligen nej, det behövs nog mer isolering typ armaflex.

[Pen]

Det enda jag tänker på är konvektorn, jag har en FST 34 som ger 4 kW max i kyleffekt, vilket jag upplever som lite klent när det är som varmast ute.
Men facit i hand skulle jag tagit en storlek större.
Nu kyler jag hela övervåningen på 90 m2, skulle jag kyla ett mindre utrymme skulle den säkert kyla effektivare.
Fundera dock på om du inte ska ha den större T4:an?

Ja, jag hade faktiskt tänkt ta T4an först. Men T3 och T4 skiljer endast vad gäller fläkten - de har samma värmeväxlare. Om man verkligen ska få ut de extra 0.8kW T4an ger så måste också vattenflödet ökas med ett tryckfall på 47kPa som följd. Med övriga tryckfall (som också ökar något) så skulle jag isåfall behöva en 80kPa cirkulationspump. Och så skulle den konvektorn bullra betydligt mer vilket inte är så bra i ett sovrum.

Så därför gick jag ner till T3 och tänker att om jag senare vill öka kylan i resten av huset så köper jag ytterligare en T3 som jag sätter mer centralt. Cirkpumparna verkar klara större flöden rätt bra medan trycket är svårare att få upp om inte effektförbrukningen ska öka signifikant (och utbudet reduceras).

[Pen]

Funkar plus prisol som kondens isolering ?

Ja, det här är den svåra frågan. Det är lite olika åsikter i trådarna här på forat.
Någon har menat att PlusPrisol inte är diffusionstät. En annan har använt PlusPrisol och funnit att om de dras utomhus så kan det vissa dagar bildas kondens på utsidan av rören medan något problem med diffusion inte har observerats.

Jag har idag endast Armaflex AF (inte HT) på mina brinerör. Jag kan inte observera några tendenser till kondens utanpå dessa rör trots att de är kallare än vad frikylans rör normalt kommer att vara. AF har isoleringsvärde 0.033W/m,K medan PlusPrisol har 0.043W/m,K och isoleringsskikten är lika tjocka - så visst är AF något bättre men det är ingen jättestor skillnad. Vad gäller diffusion så är Armaflex specificerad medan PlusPrisol är ospecificerad (vad jag har funnit). Däremot anges att den är "diffusionsbromsande".

Frågan är om diffusionsskillnaden (som alltså inte är känd) är avgörande på ett horisontellt kopparrör. Ingen plast är väl helt diffusionstät så det lär bli fuktigare längst in förr eller senare på sommaren. Om plasten då "andas" lite grann så kan denna fukt ta sig ut igen under vinterhalvåret (jag har RH 40% nu) och man slipper kombinationen fukt+värme (= mögel). Tja, det var ett friskt försök att hitta en fördel som kanske är försumbar 

Men jag håller med om att med Armaflex verkar vara "state of the art". I mitt fall var en bidragande orsak till PlusPrisol att slippa kopplingar i nischen. Jag skulle annars ha behövt ett dränage från nischen genom betongbjälklaget, fuktisolering 1m upp på nischen samt en inspektionslucka i nischen för att uppfylla kraven. Och då hade jag brutit den brandskyddsklass jag idag har mellan våningsplanen - i princip omöjliggjort att använda garaget till garage (vilket jag i o f s inte gör). Till saken hör att jag har uppreglat golv ovanpå betongen och däremellan är det fyllt med kutterspån, så där vill jag verkligen inte ha något vatten - därav mitt val av både PP och AF i utrymmet.

Men, jag känner mig inte helt trygg här...  ... dock är det lite pest eller kolera s a s.

[Pen]

Det enda jag tänker på är plusprisolen, den 22-mm rullen är ganska otymplig och det är svårt att få den snygg om den hänger synligt. Dyr är den också, men hårda kopparrör är inte mycket billigare.

Kan man ha tätare upphängningspunkter? Vad tror du om 75cm mellan dem? Det är som sagt inte boutrymme och idag går övriga rör i taket isolerade med glasull och gasbinda (eller vad det nu är - lite asbest i krökarna har jag hört). Tror du att man kan matcha det eller blir det ännu sämre?

Man kan ju ha väldigt korta pendlar då längdutvidgningen är väldigt liten (3mm på min längsta sträcka ger krav på 30mm pendel). Det ökar kanske stabiliteten i upphängningen? Jag tänkte nästan sätta rörsvepen utan pendel (svepet får vara pendel helt enkelt då det kan röra sig i isoleringen på röret).

[Sanntos]

Prisol är mjukare och inte så rakt som hårda rör så det är inte känsligt på samma sätt, så du kan nog sätta dem i stort sett som du vill, utan att ta hänsyn till längdutvidgningen.
Men du behöver ju inte ta prisol hela sträckan, det kunde räcka att lägga det i den dolda delen.

[Smurfen.]

Går det inte att ta vanliga prisolrör och trä skarvfri armaflex utanpå har för mig att det finns på 10 meters rullar.

[Pen]

Nu är konvektorn beställd. Det blev som planerat Kinnan CVP-T3. 

Beträffande rören så har jag tänkt om efter råd här och från annat håll. Alla varnar för att det kommer att bli fult med PlusPrisol så det är jag nu förvissad om. Någon menade till och med att om jag nu ändå körde PlusPrisol så skulle jag i vart fall sätta färdiga krökar istället för att försöka böja PlusPrisolen (som enligt uppgift är oval och ohanterlig efter att ha legat på rulle). Men då faller ju själva fördelen bort.

Så nu är jag inne på hårda kopparrör och Armaflex AF. Frågan till er är hur man ska hänga upp det hela? Kan se följande alternativ:
1. Använda Armaflex speciella rörsvep med samma isoleringsklass som rörisoleringen (så är det gjort på mina brinerör). Har inte hittat någon nätbutik som säljer sådana så hur kan man få tag på dem och vad kostar de?
2. Använda enkla galvade rörsvep utanpå Armaflexisoleringen. Lite struligt att isolera innan upphängning men det fixar jag. Men klarar isoleringen trycket (kopparrörens vikt) i längden? I övrigt blir ju isoleringen lika bra som alternativ 1.
3. Använda gummiskodda rörsvep direkt på kopparrören och isolera utanpå. Medför att upphängningen blir kall med risk för kondens på upphängningsdetaljer.

Hur har ni gjort och vilka erfarenheter har ni?

Pen

[Sanntos]

Gummiklädda utanpå. liknande dessa http://www.evbutiken.se/vvs/7-isolering-fastdetaljer-forbrmtrl/upphangnings-detaljer/svep-bismat-maxbelastning-50kg?externalsearch=1

[Smurfen.]

Jag skulle köpt kylsvep http://www.dinvvsbutik.se/sv/artiklar/kylsvep-d22-sit-clim-e13.html

[Pen]

Har nu kommit till skedet att ansluta rören till min konvektor och fastnar på det mest basala man kan tänka sig. Gängan på konvektorn är specad som 1/2" invändig utan bokstäver och mäter man så stämmer det med R15. Ändå kan jag bara vrida in min R15 koppling 1/4 varv för hand (utan lin eller tejp påsatt) medan samma koppling lätt kan vridas in hela vägen i en ballofixventil som jag råkade ha i lådan.

Jag har surfat runt i på Google, Byggahus, Rinkabyrör och Värmepumpsforum men trots en massa gängtabeller inte hittat någon komplett förklaring till beteckningar på gängstorlekar:
R1/2, Rp1/2, G1/2, R15, 15R, G15 - ibland med " efter, eller enbart 1/2" som fallet var med konvektorn.
Är de alla samma sak eller finns det någon magik i bokstäver eller omvändingar som t.ex. talar om huruvida gängan är konisk eller ej?
Vilka kombinationer av gängtyper går att använda tillsammans:
Invändig konisk med Utvändig konisk?
Invändig cylindrisk med Utvändig koniskt?
Invändig konisk med Utvändig cylindrisk?
Invändig cylindrisk med Utvändig cylindrisk?
Är den invändiga gängan någonsin konisk föresten?
Vill verifiera att mina kopplingar inte är omaka på något sätt.

Å andra sidan kan man ju misstänka att alla kombinationer passar eftersom jag inte hittar problemställningen på nätet. Men då uppstår ju istället frågan vilken fördel det är med koniska vs cylindriska gängor och om och hur man ser skillnad i beteckningarna. Ska jag försöka hitta en annan koppling eller är det bara att ta i och vrida?

[Thelemorf]

http://goo.gl/pzPN4G

[Pen]

Ja, det där är ett bra exempel på en av de tjogtal tabeller jag hittat på nätet och som inte reder ut det fullständigt. Jag tycker att det är en av de bättre såtillvida att den hänvisar till DIN standard. Fotnoten att många leverantörer använder fel beteckningar inger tyvärr inget hopp att veta vad man har.

Av denna tabell kan man tycka att G betecknar cylindriska gängor och R koniska gängor. Den säger dock ingenting om kompatibilitet mellan G och R gängor. Vidare saknas helt den mycket vanliga beteckningen R15. I några andra tabeller på nätet så kan man läsa att G1/2 är en nyare beteckning för R15. Om vi lägger ihop dessa två tabeller så betyder det att bokstaven G respektive R inte alls står för typen av gänga.

Fortfarande lika villrådig. Med tanke på fotnoten så vet jag väl inte alls vad jag har för gängor så då är nyckelfrågan om de två gängtyperna koniska och cylindriska är kompatibla - d.v.s. är det bara öka kraften och dra?

[Sanntos]

Jag tycker inte heller att tabellen är särskilt bra. Som jag har uppfattat det så är G den nyaste beteckningen dvs EU på det som hette R innan. Sedan ska man inte blanda ihop det med att man har börjat säga tex R15, det var väl bara någon som tyckte att det lät bra.

[Pen]

Ok.

Jag hittade till slut detta dokument som stämmer med Thelemorfs DIN-papper men också förklarar hur beteckningen R ofta används utanför denna DIN standard:

http://www.hahnreiter.de/docs/seite_14-15_en.pdf

Utdrag:
"For the cylindrical internal and external thread short sign “R“ has been applied, which could have led to confusion, because the same short sign is used for the taper external thread of DIN 2999 or ISO 7/1. Compared to DIN ISO 228 there are no differences between the threads but some minor differences between the gauges.

Nu har jag i vilket fall tvingat ihop mina gängor med hjälp av skiftnyckel och med väldigt lite mässingpulver som resultat. Nu går de att dra för hand hela vägen. Har naturligtvis ingen susning om huruvida de är koniska eller cylindriska eller bådadera och vet inte heller om det spelar någon roll egentligen. Mest troligt om man mäter mikrometrarna så är konvektorns gänga cylindrisk och jag får för mig att detta är det vanligaste. Om ingen protesterar så tänker jag lägga på lin och dra ihop det.

[Sanntos]

vet inte heller om det spelar någon roll egentligen

När man köper svarta (blåa) (tidigare gröna ) gängade rör som jag antar är konade så känner man hur det är lättare att lägga på rätt mängd lin och få det att bli bra, det är mer att ge på

[andersjm]

Vilket störigt problem!

Det är alltså samma stigning och ungefärlig diameter, bara själva formen på gängorna som inte stämmer riktigt? Är det alltså så att Sabiana använder  DIN ISO 228-gängor?

[Pen]

Ja, det är det mest troliga. Vad kopplingen jag har (egentligen en krök) är för något vete fåglarna för utvändiga måttet är nästan samma för båda typerna av gängor och konformen är väl knappt mätbar (1grad 47 minuter).

[Sanntos]

Men de passar ihop, bara lite olika mycket spel ibland

[Pen]

Nu har jag kommit 2/3 vägs. Tänkte summera innan jag ställer fler frågor.

Valen blev lite annorlunda än jag tänkte mig från början.

Konvektor: Kinnan Carisma CVP-T3. Kyleffekt 3.0kW. Ingen ändring och jag är nöjd efter provkörning. Se bild. Har precis provkört med rinnande kranvatten och temperaturen i rummet sjönk från 21.5 grader till 17.5 på mindre än en timme då jag avbröt provkörningen. Ljudet är helt acceptebelt - möjligen lite irriterande 50Hz brum från motorn.

Rörledningar: Hårda kopparrör 22mm isolerade med 13mm Armaflex. Skarvade med presskopplingar (som faktiskt tål Etanol). Jag är väldigt glad att jag valde bort PlusPrisolen som jag först hade tänkt använda (tack forat för det). Upphängningen blev till slut Armafix rörskålar som sveper om rören och ger samma isoler- och diffusions-egenskaper som Armaflexen. Se bild. Synnerligen dyrt men jag tyckte jag kunde unna mig det när jag lyckats få bra pris på resten av prylarna och eftersom rören är inbyggda dolt i nisch en kortare sträcka.

Notera den blå klisterlappen några cm från upphängningarna. Jag tyckte jag var lite larvig som funderade på att sätta ut elledningarna i betongen innan jag började borra - men jag tog det extra jobbet och gjorde det i alla fall och det var tur. De blå klisterlapparna på bilden markerar här huvudledningen till elcentralen som ligger exakt där jag först hade tänkt borra.

Det mest frusterande momentet har varit att anskaffa prylar till resonliga priser. Speciellt är specialprylar som Armafix skålarna svåra att få tag i för DIY och konvektorn likaså.

Det jobbigaste momentet var utan tvekan betonghåltagningen. Se bild. Totalt över 1 meter upptagande av 52mm hål i välbrunnen betong (det är betong både i bjälklaget och över mina källardörrar). Uppskattar det till 24 timmars kontinuerligt borrande! Julas diamantborrar är väl inte de bästa på marknaden.

Nästa moment är att välja cirkulationspump och ansluta till brinen. Återkommer med frågor om detta!

Pen

[Pen]

Dags att välja cirkulationspump. Jag har redan räknat ut att jag behöver en pump på 60kPa. Wilos pumpar verkar populära här på forat. Men vilken ska man välja av Statos, Stratos-Pico och Yonos Pico? Har fått fram följande från produktbladen (nedkortat):

Användning:
Yonos-Pico: Uppvärmning med varmvatten, Klimatapplikationer
Stratos-Pico: Uppvärmning med varmvatten, Klimatapplikationer
Stratos:Uppvärmning med varmvatten, Kylkretsar

Medietemperatur:
Yonos-Pico: -10C till 95C
Stratos-Pico: +2C till 110C
Stratos: -10C till 110C

Isolering:
Yonos-Pico: Som tillbehör
Stratos-Pico: Värmeisolering ingår
Stratos: Värmeisolering ingår. Ej diffusionstät - minsta mediatemp 20C!

Prisskillnaderna är stora:
Yonos-Pico: 1830kr på RR
Stratos-Pico: 3275kr på RR
Stratos: Finns ej på RR

Enda alternativet som strikt uppfyller specifikationerna är att ta en Stratos, kassera medföljande isolering och istället isolera med Armaflex. Men jag gissar att de flesta är lite mer pragmatiska. Vad har ni valt / skulle ni välja och vad är erfarenheterna?

Det är förstås frestande att ta en Stratos Pico och använda medföljande isolering. Även om den strikt sett inte är avsedd för kyla så är ju tillåten mediatemperatur +2C. Min påfyllningsventil till Brinen är inte heller 100% diffusionstätt isolerad med det verkar ju fungera ändå.

Eller varför skulle man inte kunna ta en betydligt billigare Yonos Pico och isolera den själv med Armaflex och/eller polyuretanskum? Den är ju faktiskt specad ner till -10C mediatemperatur. Vad är haken? Varför är den så mycket billigare än Stratos Pico?

Sedan finns ju Grundfos Alpha2 L som bara är aningen dyrare än Wilo Yonos. Den är specad för 2C till 110C mediatemperatur och är till skillnad från Yonos tydligt avsedd för kylapplikationer i sitt senaste utförande (gäller dock INTE tidigare modeller där mediat var tvunget att vara varmare än omgivningen). Känns inte alls så dumt faktiskt.

Pen

[Roland]

60 kPa är det tryckuppsättningen som behövs vid aktuellt flöde eller beteckningen på pumpen? Yonos Pico 25/1-6 klarar 60 kPa vid nollflöde men bara 30 kPa när flödet är 2 m3/h.

[Pen]

Konvektorn kräver ett flöde av 558 l/h för full effekt. Jag har uppskattat tryckfallet för hela systemet till 45-50 kPa vid detta flöde. Jag vill dock förbereda med en pump som klarar ytterligare en mindre konvektor - säg att det landar kring 1000 l/h totalt då. Då delar av rörsystemet är gemensamt så kommer även tryckfallet att öka något.

[Sanntos]

http://www.pumpendiscounter.de/shop2/index.php/user/ReigaGbR/suche/1/

[Roland]

Då bör Yonos Pico 1-6 klara det. Det finns en variant som heter 1-8 som alltså klarar 80 kPa men jag har inte hittat någon leverantör i Sverige.

Jag har bytt både värmebärar- och köldbärarpumparna till Yonos Pico och tycker de fungerar mycket bra men jag har bara sammanlagt två års drifterfarenhet. Jag funderade också över varför Yonos är så mycket billigare än Stratos men jag kunde inte komma på någon fundamental skillnad.

[Pen]

@Roland: Verkar ju lovande med positiv erfarenhet (och du har ju några grader kallare driftförhållanden än vad jag kommer att ha). Hur isolerade du köldbärarpumpen? Beställde du det som tillbehör eller gjorde du en egen lösning?

Jag tittade på ett tyskt fora och enligt dem så verkar enda skillnaden mellan Yonos och Stratos vara displayen med t.ex. energiförbrukning och möjlighet till nattsänkning. Nattsänkningen anses dock inte fungera i praktiken.

[andersjm]

Coolt, progress!

Det skulle vara väldigt intressant om du kunde lägga upp en liten mobilkamerafilm med konvektorn igång. Eller skicka som PM. Jag är mycket intresserad av hur ljudvolymen på Kinnan/Veneto/Sabiana-konvektorer är.

[Roland]

Köldbärarpumpen är inte isolerad än, jag tänkte avvakta och se hur det fungerar utan isolering. Blir det för mycket kondens tänkte jag använda isoleringen till gamla pumpen.

[Pen]

@andersjm
Jag har spelat in en ljudfil. Men den går inte att lägga upp och det går inte att ha bilaga alls i ett PM. Om du ger mig din emailadress i ett PM så sänder jag ljudfilen som email istället.

Fläktljudet tycker jag som sagt är helt ok. Men pipljudet från fjärrkontrollens mottagare överskrider smärtgränsen för örat. Jag kommer definitivt att tejpa över buzzern eller helt sonika löda bort den. Det märks att Italienare tycker om att tuta.

[Pen]

Nu är pumpen beställd. Det blev en Wilo Yonos Pico 25-1-6.

Dags att förbereda för uppfyllning och avluftning av brinen. Det bör ju göras så fort som möjligt efter ingrepp så att jag slipper köra på värmepatron en längre tid.

Frågan till forat är hur man som amatör fyller upp och luftar brinen? Vattenhink och dränkpump kopplade till påfyllningsarmaturen eller...?

Hur överbryggar jag den nya initiala uppfordringshöjden på 3.5m? Gissar att dränkpumpen jag har inte klarar det så man måste förfylla de 3.5m upp till konvektorn på något sätt - kanske med kranvatten som tryckkälla. Eller trycka in det via nivåkärlet med tryckluft på något sätt?.

Blir det problem med öppen vattenhink under avluftning när grundtrycket måste vara så högt som 3.5mvp?

Vad gäller påfyllningsvätska så rör det sig om 13 liter som ska till plus eventuell mängd för hinken om det nu är så man ska göra. Har för mig att jag har omkring 300l brine så utspädningen blir väl förumbar om man tar rent vatten? Annars har jag en dunk med 5 liter färdigblandad brine som jag kan trycka in. Hur har ni gjort?

Har faktiskt ingen aning om hur man gör. Iden till vattenhinken fick jag från fyllningen av min kollektorslang som gjordes med liknande princip.

Eller gör jag det svårare än vad som behövs? När man bara ska fylla de nya rören till konvektorn plus lite som runnit ut till avstängningsventiler till kollektorrör så kanske det räcker att trycka in nytt vatten och bara lufta med nipplarna underhand (2 st på nya konvektor och 2 st på kollektorrören (som går i tak). Kanske behöver jag inte alls cirkulera runt och avlufta kontinuerligt?

Pen

[Hastings]

jag måste tappa och fylla solvärme anlägg m glykol: skaffade en högtryckspump för fett en sån här http://www.smorjkompaniet.se/produkter/fetthantering/pumputrustningar/manuella.html

har även lånat dessa för samma ändamål https://www.ridgid.eu/se/sv/1450-tryckttestpumpar

[Pen]

Fick hem cirkulationspumpen Wilos Yonos Pico. Fantastiskt vad liten den var jämfört med min stora Brinepump. Tyvärr fick jag en pump med 15 istället för 25 dimension på anslutningen men enligt databladet är det ingen skillnad på pumpkurvorna (märkligt). Det stör mig dock att jag har kört 22 rör hela vägen och sedan får den här strypningen där den som minst behövs. Någon som har synpunkter på detta? Det är ytterst knöligt för mig att byta. Isåfall enklare att rea bort den på ebay och köpa en ny.

Sedan kunde jag inte låta bli att räkna lite. Jag har ca 300kg vatten i mitt system varav det mesta i kollektorslangen som mäter 40mm. Hur lång tid tar det för denna lilla pump att få upp denna koloss till vattencylinder i marchfart med en pumpmotor som maxar på 35W? Ungefär som att dra igång en bil med en leksaksmotor.

Med min första konvektor:
0.16 l/s, 1.3 m/s, 240 J, 7s
Med ytterligare en konvektor som jag planerar senare:
0.27 l/s, 2.2 m/s, 720 J, 21s
Om den skulle driva brinen för VP (vilket den i o f s aldrig ska):
0.48 l/s, 3.8 m/s, 2190 J, 60 s

Detta förutsatt att pumpen har 100% verkningsgrad under hela startförloppet vilket den absolut inte har - tvärtom är den troligen väldigt dålig under driftsförhållandena i starten. Med endast aningen luft i systemet så får jag för mig att den rent av kaviterar under förloppet vilket i längden är skadligt eller hur?

Ingenting för ett on/off system med alltför hög takt alltså.

[Thelemorf]

Om du nu ska kränga iväg den är det klart smartare att sälja den för vad du gett (eller mer) i sverige istället för att "rea iväg på ebay"

[Sanntos]

Visst är det en strypning, men den är kort, den hade behövt vara minst några dm eller längre av den mindre dimensionen för att påverka så det märks.

[Smurfen.]

Fick hem cirkulationspumpen Wilos Yonos Pico. Fantastiskt vad liten den var jämfört med min stora Brinepump. Tyvärr fick jag en pump med 15 istället för 25 dimension på anslutningen men enligt databladet är det ingen skillnad på pumpkurvorna (märkligt). Det stör mig dock att jag har kört 22 rör hela vägen och sedan får den här strypningen där den som minst behövs. Någon som har synpunkter på detta? Det är ytterst knöligt för mig att byta. Isåfall enklare att rea bort den på ebay och köpa en ny.

Sedan kunde jag inte låta bli att räkna lite. Jag har ca 300kg vatten i mitt system varav det mesta i kollektorslangen som mäter 40mm. Hur lång tid tar det för denna lilla pump att få upp denna koloss till vattencylinder i marchfart med en pumpmotor som maxar på 35W? Ungefär som att dra igång en bil med en leksaksmotor.

Med min första konvektor:
0.16 l/s, 1.3 m/s, 240 J, 7s
Med ytterligare en konvektor som jag planerar senare:
0.27 l/s, 2.2 m/s, 720 J, 21s
Om den skulle driva brinen för VP (vilket den i o f s aldrig ska):
0.48 l/s, 3.8 m/s, 2190 J, 60 s

Detta förutsatt att pumpen har 100% verkningsgrad under hela startförloppet vilket den absolut inte har - tvärtom är den troligen väldigt dålig under driftsförhållandena i starten. Med endast aningen luft i systemet så får jag för mig att den rent av kaviterar under förloppet vilket i längden är skadligt eller hur?

Ingenting för ett on/off system med alltför hög takt alltså.

Jag har en wilo yonos 1-4 som pumpar brine genom 180 meters borran via ett vent aggregat och den pumpar med drygt 14 liter i minuten när den drar 10 watt har ingen aning vad den pumpar på max flödesmätaren bottnar på 14 liter min.

[Pen]

Jag kom på att jag bör ha en manometer i kylkretsen nu när jag får så pass mycket högre högsta punkt (ytterligare 2.5m jämfört med nu). Manometer finns på RR med koppling R08 men hur kopplar man smidigast in den? Finns det något T-rör av typen 22*R08*22 eller liknande - gärna med presskopplingar på 22'an? Hittar inte ett så "förkrympt" avstick på RR och en hel radda med adaptrar blir inte snyggt.

Jag kommer att sätta manometern på vätskesidan eftersom mitt nivåkärl inte har någon möjlighet att koppla in något på luftsidan före säkerhetsventilen.

Tänkte alltså behålla nivåkärlet - finns lite olika åsikter om detta på forat. Men jag vill absolut kunna se brinenivån vilket jag inte kan med ett vanligt tryckexpansionskärl (vis av dålig erfarenhet med mitt värmeexpansionskärl som var utan luft i åratal innnan jag slutligen felsökte varför jag behövde lufta och tappa i nytt vatten hela tiden).

[andersjm]

Pen: I din uträkning av hela vattenpelarens rörelseenergi, vad räknar du för hastighet på vattnet i kollektorn? Jag gissar att du inte har 3.8 m/s där?

[Pen]

Hm, har jag verkligen räknat fel? Ja du har rätt - 3.8 dm/s (inte m/s) blir det naturligtvis. Så pinsamt! Och en 10 faktor fel i hastigheten blir en 100 faktor fel i energi. Rätt tabell är alltså:

Med min första konvektor:
0.16 l/s, 0.13 m/s, 2.4 J, 0.07s
Med ytterligare en konvektor som jag planerar senare:
0.27 l/s, 0.22 m/s, 7.2 J, 0.21s
Om den skulle driva brinen för VP (vilket den i o f s aldrig ska):
0.48 l/s, 0.38 m/s, 21.9 J, 0.60 s

Ja, då var det ju inget anmärkningsvärt .

[Pen]

Det där med att jag skulle behålla nivåkärlet.....

Provtryckte som tur var nivåkärlet innan jag kapade brineledningen och det läcker ju som ett såll redan vid 0.5 bar. Jag har provat att grada plasten vid anslutningen och skruvat olika hårt men efter några varv fram och tillbaka är det knappt möjigt att ens få gängorna rätt längre. Så nu blir det till att beställa ett riktigt miniatyr tryckkärl. Kanske lika bra det för jag tyckte ändå att nivåkärlet skulle ha blivit den signifikant klenaste länken i kedjan.

Frågan till forat är om det finns någon anledning att ha ett större kärl än det nuvarande på 3.3 liter? Mängden ytterligare vätska i systemet är helt försumbar. Temperaturspannet för de 300 litrarna blir något större från nuvarande -1...8 grader till -1...14 grader om man ska vara pessimistisk. Minsta beställbara kärl är 4 liter.

Tja, då går det ett par veckor till i väntan på leverans... Hoppas kylan står i sig till dess.

[Sanntos]

Jag har provat att grada plasten vid anslutningen och skruvat olika hårt

Grada så noggrant som möjligt och vira sedan gängtejp ganska hårt och ganska många varv, 20-30

[Pen]

@Sanntos: Mitt nivåkärl har i princip unionskoppling på luftsidan. Alltså plana mötande flänsar med gummipackning emellan. Gängan i sig har ingen tätande funktion och plasten ovanför gängan utgör så att säga den ena flänsen. Den andra flänsen sitter på en mera standard unionskopplingshalva och är i mässing.

Man skulle förstås kunna göra om konstruktionen och täta gängan men då måste man klippa till packningen så att den passar mellan flänsen och den lekande muttern istället men det skulle bli rätt tunt.

[Sanntos]

Ok, men gängtejpen gör nytta ändå, man kan dra åt med större kraft utan att gängorna skadas, det blir också mer stabilt utan glapp, och större chans att kopplingen ligger an plant mot packningen. Jag har också union på den ena, luftsidan. Plastkärlet är bra, man ser nivån.

[Pen]

Håller med om att man vill se vattennivån. Vanliga expansionskärl är ju helt kass m a p det. Konstigt att ingen uppfunnit ett sätt att se den - det är ju inte rocket sience.

Tyvärr har jag nog redan haft sönder mina gängor verkar det som. Så det blir nog en 4 liters plåtburk. Har räknat lite nu och det verkar räcka trots att etanol expanderar 3 ggr så mycket som vatten.

[Smurfen.]

Räcker nog bra tycker min nivå i kärlet ligger lika hela tiden trots att tempen varierar mellan ca +2 till +11 och skulle trycket stiga töjer nog slangen i borran ut sig lite och tar upp en del av expansionen.

[Pen]

@Smurfen: Jag tror till och med att plasten i slangen så att säga expanderar mer än brinen. Värmeutvidgningskoefficienten för plast är 0.13 promille per grad celsius (hittat på nätet men det är säkert olika för olika plaster). Om jag nu räknat rätt för en slang med 4cm diameter och längden 340m så skulle den ökade omkretsen och därmed radien i slangen leda till en volymökning på 2.2 liter om man värmer slangen 20 grader. Brine med 30% etanol som ryms i samma slang skulle öka med ungefär 1.5 liter. Det ligger i samma storleksordning så det bekräftar att slangen tar upp (och mer därtill) brinens volymökning. Den gör det dessutom utan att töjas av trycket.

Om plastslangen dessutom skulle kunna expandera termiskt i längsled så skulle det bli aningen mer volymökning i den.

(fast förra gången jag räknade - se ovan - så blev det visst en 100 faktor fel - så ta det med en nypa salt)

[Pen]

Statusrapport

Nu är inkopplingen till värmepumpen klar och det nya expansionskärlet på plats. Det tog en hel dag, delvis för att jag var tvungen att bygga påfyllningsanordningen och att den var svår att få tät. Värmepumpen är i drift igen men konvektorslingan väntar på en leverans av bioetanol. Och så har jag kvar att isolera rören - väntar även här på leverans av Armaflex klister.

Påfyllningsanordningen är en vanlig 4 liters plastdunk som jag försett med utlopp för vatten och inlopp för tryckluft. Utloppet går till påfyllningsarmaturen på värmepumpen. Har bara luftat passivt med avluftingsventilerna i taket och utan cirkulationsanordning. Kan meddelas att det går att blåsa upp en vanlig dunk till 1 Bar men att den då buktar betänkligt och inte utan viss nervositet. Borde kanske haft skyddsglasögon med tanke på den spritdusch som kunde ha utlösts.

Som synes har jag satt in en motorshunt i konvektorsystemet. Fick den gratis och då kunde den ju lika gärna sättas där. Har planer för hur den ska styras...

[Pen]

Nu har jag gjort de första provkörningarna av systemet. Återkommer med mer mätdata senare men i stort är slutsatserna:

1. Konvektorn (3kW märkeffekt) räcker med råge till att kyla sovrummet till behaglig temperatur (22 grader vill jag ha) även vid 29 graders utomhustemperatur. Med dörren på glänt arbetar den då mindre än halva tiden på lägsta fläktvarvtal. Mitt mål är alltså uppfyllt.

2. Kylan sprider sig synnerligen ogärna till övriga lägenheten även om dörren är på vid gavel och konvektorn blåser rakt mot öppningen. Temperaturen ökar 3 grader på 3 meter mätt genom dörröppningen. Det är nästan som om dörren vore stängd. Mitt bonusvillkor är nog knappast uppfyllt.

3. Med konvektorn i on/off mode så svänger temperaturen i rummet upp till 2 grader. Detta är mer än acceptabelt men jag ska först prova med on/off på cirkpumpen istället (har bara inte hunnit med). Duger inte det så kopplar jag in shunten för kontinuerlig reglering.

4. Kopparrör leder tydligen ljud mycket bra och konvektorns lameller verkar fungerar utmärkt som högtalarmembran. Den elastiska upphängningen med Armafix förvärrar säkert ljudledningen. I synnerhet hör man brinepumpen vid varmvattenvärmning. Detta ljud är betydligt mer irriterande än fläktljudet eftersom det kommer att låta som mest under den större del av året när ingen kyla behövs.

Jag söker nu en lösning på det sista problemet. Det jag själv har i åtanke är att kapa av en bit kopparrör och ersätta det med en halvmeter armerad slang av EPDM som jag isolerar. Kommer detta att fungera som ljuddämpare? Eller kommer vattnet att leda över ljudet ändå? Alla tips mottages tacksamt för detta är inte ok.

[Sanntos]

Den elastiska upphängningen med Armafix förvärrar säkert ljudledningen.
............ Det jag själv har i åtanke är att kapa av en bit kopparrör och ersätta det med en halvmeter armerad slang av EPDM som jag isolerar. Kommer detta att fungera som ljuddämpare?

Den elastiska upphängningen ska inte kunna förvärra problemet, normalt sett tvärtom, så jag menar att du behöver inte fundera på att ändra den delen.
Åtgärden du funderar på är helt rätt, det finns faktiskt färdiga sådana att köpa, men dina är mycket, mycket billigare. Möjligen skulle du om du vill vara på säkra sidan ändra dimension också, alltså sätta dit slang med en grövre dimension än kopparrören.

[Pen]

Tack Sanntos.

Har du några länkar eller RSK nummer för färdiga slangar med kopplingar - med respektive utan kylisolering?

Pen

[Sanntos]

Jag har två som är gjorda av gummi, Tuboflex heter de, tyska, jag har inget RSK på dem. Man kan lika gärna använda en kort bit vanlig armerad flexslang, gärna så grov som möjligt, och en liten böj (montera den lite för lång) skadar inte heller.

[Pen]

Vad tror du om dessa som är avsedda för kyla - Beulco Coolflex?

http://www.vvs-boden.se/avstangning/beulco-anslutningsslangar/beulco-coolflex-anslutningsslang/beulco-6230-coolflex-anslutningsslang-22x400

De har slätändar så det är bara att ta två presskopplingar och pressa fast.

Samma fabrikant har också slangar för värme - Heatflex - till halva priset. Märkligt nog är även de specade ner till -5 grader så man undrar ju vad det är som är bättre med Coolflex.
Edit: Det är rostfri tråd om Coolflex och galvad tråd om Heatflex. Även med AF runt så diffunderar det nog in lite vatten som på sikt kan få den billigare modellen att rosta.

[Sanntos]

Kom bara ihåg att slangen ska ha annan diameter än röret, och slangen ska inte monteras rakt och snyggt och i spänn utan den ska vara lite för lång så det blir en böj

[Smurfen.]

Varför ska slangen ha annan diameter ? jag skulle köpa en ganska lång slang dom är rätt stela även om det heter flex slang och en längre slang bör flexa bättre har finns det en del http://www.rinkabyror.se/sok/?sok=anslutnings+slang

[Pen]

Jag tänker mig att man helt enkelt kapar av röret på ömse sidor om en 90 graders böj och ersätter böjen med flexslangen för att slippa få den rak. Då borde både ljudvågor i längsled och radiell led kunna fångas upp av att gummit rör sig radiellt ("böjer slangen") där det kan flexa som mest - antingen efter kröken eller före. Kan man böja en slang på 400mm i 90 grader eller bör man ta en längre? Det måste ju finnas marginal så att den inte blir stum - kanske ska den kunna böjas 180 för att vara flexibel vid 90?

[Sanntos]

Annan diameter är bra eftersom ljudet kan fortplantas dels i själva kopparröret, dels i vätskan, eller i en kombination av de två. Det gäller att bryta den fortplantningen genom att försvåra för ljudvågorna, och om man ändrar dimension tvingas de ändra frekvens och de börjar studsa lite hursomhelst och sedan tvingas de tillbaka igen och då är det inte mycket kvar av dem. Är det dessutom en flexibel slang så reflekteras inte så mycket. En ljuddämpare på t ex en bil eller en ventilationsanläggning fungerar på samma sätt.

[Smurfen.]

Standard Ljud dämpare till bilar brukar vara uppbyggd av olika kammare och nån typ av absorbator/dämp ull skulle man bara ändra diametern lät det antagligen väl högt.

[Pen]

Har gjort lite experiment vad gäller oljudet.

Med stängda ventiler mot konvektorslingen så elimineras såväl pumpljud som väsljud vid konvektorn till en mycket lägre nivå (jag får nästan anstränga mig för att höra det). Detta förkastar väl min egen teori att ljudet i första hand leds via metallen? Åtminstonde är ju vattnet uppenbarligen den signifikanta ljudledaren över själva ventilen.

Det positiva är att det är enkelt att eliminera oljudet under vinterhalvåret. Det negativa är att jag blir mer tveksam till om flexslangen avhjälper så mycket. Kommer den även att signifikant bryta ljudet som kommer via vattnet? Vad tror ni (Sanntos tvärsnittsarea-aspekt är ju i vart fall fortfarande aktuell)? Kanske läge för lite experiment med en vanlig vattenslang innan man börjar bygga om något.

En relaterad fråga är hur mycket av väsljudet som alstras av backventilen. På grund av monteringsfall så kunde jag inte sätta dit någon klaffbackventil utan det blev en fjäderbelastad kulventil som stjäl 1.7kPa vid brinedrift. Frågan är hur mycket av väsljudet den står för?

En ytterligare fråga är huruvida lite luft i systemet kan bidra till ljudledning respektive ljudalstring. Jag har ju bara luftat manuellt utan rundpumpning efter ingreppet men överväger att låna en riktig "rundpumpningsavluftare". Men innan dess bör jag ju vara rätt säker på att jag inte måste bygga om något för att minska ljudet.

[Sanntos]

Svårt att veta så här med begränsad information, men väsljudet alstras troligen vid konvektorn och borde bero på flödet, så det kan ingen ljudfälla längs kopparrören ta bort, däremot när man stänger ventilerna förstås.
Man kan inte säga på förhand hur mycket som tas bort av en bit flexibel slang med annan area, det beror t.ex på vilka frekvenser ljudkällan (cirkulationspumpen) har. Men den del av ljudet som fortplantas via vattnet tas mest om hand av den ändrade tvärsnittsarean. En annan lösning på problemet skulle kunna vara att installera en mindre cirkulationspump bara för frikylan.

Standard Ljud dämpare till bilar brukar vara uppbyggd av olika kammare och nån typ av absorbator/dämp ull skulle man bara ändra diametern lät det antagligen väl högt.

Jo visst är det så, men man gör så här av två skäl, under en bil måste man ha plåt, man kan inte ha ett mjukt material som gummi, och i kopparrör med vattenflöde kan man inte ha dämpull utan man använder t ex gummi av annan dimension än själva röret.

[Pen]

Infogar en flödesbild på min anläggning för tydlighetens skull. Shunten är för framtida bruk men jag kan handshunta redan nu.

@Sanntos: Jag har alltså redan separat pump för konvektorslingan och endast den går när jag kyler. Men vid mina ljudexperiment är den avstängd medan däremot värmepumpen arbetar och den ordinarie brinepumpen är igång (för att värma tappvarmvatten). Det räcker med att öppna en enda av ventilerna AV1 eller AV2 för att oljudet ska fortplantas. I och med att endast en ventil är öppen så kan inget tjuvflöde dras förbi konvektorn.

[andersjm]

Hej Pen!

Kul att det går framåt med frikyleprojektet, men irriterande med pumpljudet.

Vad har du för cirkulationspump? Jag frågade min rörmokare om det där problemet, och han menade att moderna cirk-pumpar i princip är ljudlösa. Kanhända att han då inte faktorerat in högtalarmembraneffekten hos fläktkonvektorn i och för sig, utan mer tänker på hur pumpen låter när man lyssnar på den utifrån så att säga. Hur låter din pump utifrån?

[Pen]

Hejsan.

Min brinepump (som är källan till problemet) har ju några år på nacken. Den låter lite mer än frikylans egen pump utifrån. Men så är ju brinepumpen en gammal Grundfos på 80 kPa medan frikylepumpen är en modern varvtalsstyrd Wilo 60 kPa som jag för närvarande har inställd på 46 kPa.

Men ljudet utifrån är annorlunda än det som sprids via vattenpelaren. Jag gjorde en spektralanalys på ljudet som sprids till konvektorn och toppen ligger på antal pumpblad * varvtalet så det är inifrån pumphuset som det väsnas. I själva starten väsnas det extra mycket - antagligen för att det kaviterar i pumpen.

I övrigt kan meddelas att vi nu kör frikylan varje natt trots att det inte är någon direkt värmebölja. Sover mycket gott och störs inte alls av fläkten som kontinuerligt går på lägsta varv under natten.

I vårt hus antar innertemperaturen i jämvikt (värme och kyla avslagen) ca 5 grader utöver yttertemperaturen. Svart betongtak och röda tegelväggar i två våningars höjd fångar in mycket strålning.

Pen

[Pen]

Eftersom jag inte har installerat någon ljuddämpare så vill jag nu stänga av konvektorslingan under vinterhalvåret för att få bort oljudet. Frågan är om jag kan stänga båda ventilerna till slingan utan risk? I figuren ovan tänker jag mig alltså att stänga både AV1 och AV2 och därmed finns ingen förbindelse mellan slingan och expansionskärlet längre.

Man får väl utgå från att medeltemperaturen i slingan kan bli såväl några få grader över som under den som gällde vid stängningen. Vad kan hända? Kommer mina presskopplingar att glida isär under tryckökningen? Eller kan man anta att det finns tillräckligt med olöst luft i rören för att ta upp ändringarna?

Jag resonerar så här:
Brinen i hela systemet håller ju året om en medeltemperatur på under 10 grader och då är lösligheten för luft förhållandevis hög. Även efter en total avluftning så finns det alltså rätt mycket löst luft i brinen (förutsatt att man inte avluftade med uppvärmd brine). I den isolerade konvektorslingan är temperaturen däremot kring 20 grader och hur väl systemet än var luftat innan så kommer luften att frigöras i gasform. Denna mängd fri luft är dels kompressibel, dels kan den återlösas i vattnet under tryck.
Är det rätt resonerat?

Edit: Det är fel resonerat. Visserligen frigörs ca 5 ml luft per liter när vatten värms från 10 till 20 grader men för organiska vätskor (dit ju etanol hör) visar sig sambandet vara det omvända (har inte kollat kvantitativt dock). Frågan kvarstår dock om jag vågar stänga ventilerna.

[andersjm]

Intressant problem det där med om man vågar stänga båda ventilerna.

Jag har ingen aning om risken, men bara tanken på att det skulle kunna bli nån typ av läckage skulle göra mig nervös.

Vatten verkar ha en volymutvidgningskoefficient (svengelska?) på 207 ppm/K (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_expansion ).

Så om vi tänker oss en worst case temperatursvängning på 20 grader så blir det en volymändring på 0.00414. Jag tror att det mesta av töjningen på röret kommer att bli i att diametern ökar. Röret kommer då töjas med 1.00414^(1/2)-1 = töjning på ungefär 0.002. Så med en e-modul på typ 100GPa på koppar så får man en spänning på 200MPa. Om vi antar att röret har en radie på 10mm och en väggtjocklek på 1mm, så får vi enligt ångpanneformeln ett tryck på 20Mpa. Det borde ge en isärskjutande kraft på 6000N, eller motsvarande tyngden av 600kg på presskopplingarna (20Mpa * tvärsnittsarean på röret).

Nu har jag inte räknat med att kopparen också expanderar. Och 20 grader är kanske ett pessimistiskt delta. Och jag kan mycket väl ha gjort nåt totalt tankefel/räknefel. Men annars verkar det faktiskt lite läskigt att inte ha expansionskärl. Koppars plasticeringsgräns är 70Mpa enligt wikipedia, så långt innan 20 grader borde det bli deformation av rören som minskar spänningen. Men nästa säsong plasticerar de igen osv...

[tipo874]

Det är väl bara att stänga en ventil i ett par timmar och låta slingan/konvektorn anta normal rumstemperatur och sedan stänga den andra ventilen.

Det lär inte bli märkbar tryckändring i slingan.

Om du vill vara helt säker kan du ju öppna en luftning i konvektorn, men kom ihåg att stänga den innan du öppnar igen.

[Smurfen.]

Mycket konstigt hur ljudet kan upphöra om du stänger båda ventilerna men inte den ena 

[Pen]

@andersjm, tipo874:
Det är som tipo874 säger som jag hade tänkt att göra. Jag stänger alltså den sista ventilen först när hela konvektorslingan har antagit rumstemperatur. Därefter antar jag att temperaturen kan svänga högst +- 2 grader. Då blir det inte lika illa.
Nu hann jag räkna en hel del på det och diskuterade dessutom en del i byggahus.se. Sammanfattat här och i termer av volymändring:
Termisk expansion vatten: 0.021% per C
Termisk expansion kopparrör: 0.005% per C (innesluten kavitet)
Netto termisk expansion 0.021-0.005 = 0.016% per C
Mekanisk kompression vatten: 0.004% per bar (vatten går att komprimera!)
Mekanisk expansion kopparrör: 0.002% per bar (elastisk ändring)
Total volymvinst 0.004+0.002 = 0.006% per bar
För att matcha expansionen behövs 0.016/0.006 = 2.7 bar per grad C
Det skulle alltså sluta i sisådär 5 bar för en ändring av 2 grader C.
Sedan kanske o-ringarna i presskopplingarna också låter sig komprimeras en del vilket förbättrar det hela.
Men detta gäller alltså vatten. Med etanol inblandat så är det svårt att hitta lika bra indata till en analys.
Min maggropskänsla är dock att det ändå är frigjord luft som är den mest signifikanta parametern snarare än rörens elastisitet och vattnets komprimerbarhet.

@Smurfen:
En spektralanalys visar att ljudets frekvens toppar vid antalet pumpblad * varvtalet på min brinepump (tämligen högfrekvent ljud alltså). Jag tror att ljudet skapas där och leds via vattenpelaren till konvektorns plåtar som fungerar som högtalarmembran. För att bryta ljudledningen måste jag då stänga båda ventilerna.

[Smurfen.]

Går det inte att lösa ljudbiten på nått sätt lite tråkigt att ha oljud när du vill ha kyla fast på sommaren går ju inte brine pumpen i vp och då kanske det inte låter illa. Känns lite som en nödlösning att stänga kranar.

[lacrosse]

Infogar en flödesbild på min anläggning för tydlighetens skull. Shunten är för framtida bruk men jag kan handshunta redan nu.

@Sanntos: Jag har alltså redan separat pump för konvektorslingan och endast den går när jag kyler. Men vid mina ljudexperiment är den avstängd medan däremot värmepumpen arbetar och den ordinarie brinepumpen är igång (för att värma tappvarmvatten). Det räcker med att öppna en enda av ventilerna AV1 eller AV2 för att oljudet ska fortplantas. I och med att endast en ventil är öppen så kan inget tjuvflöde dras förbi konvektorn.

Alltså på konvektorkretsen så måste du ha en säkerhetsventil då du kan stänga in kretsen och konvektorn i detta fall kan räknas som värmeenhet.
Om om du väljer att strunta i säv så kan du alltid släppa ut övertrycket på luftningen.
Presskopplingarna klarar 10bars konstant arbetstryck så att dom skall släppa finner jag väldigt osannolikt.
Vad är det för fabrikat och typ av ventiler mot brinslingan?

[Pen]

Då har det blivit vinter och jag märker nu att backventilen som jag satte in för frikylan verkar strypa KB flödet mer än jag trodde att det skulle göra. Jag ville egentligen sätta in en klaffbackventil enligt rekommendationerna här på forat men eftersom det var svårt att montera den i rätt läge (strömning måste vara nerifrån och upp) och rörmokaren gav mig en standard backventil nästintill gratis och menade att den skulle duga så satte jag in den. Nu har KB diffen ökat från 4 grader till 5 grader och det kan ju knappast vara något annat som förändrats i KB flödet än backventilen. Det går att öka KB pumpen ett snäpp men det känns inte som förstahandsalternativ för då ökar ju energiförbrukningen.

Den ventil jag har är synnerligen lik denna:
http://www.industriarmatur.se/downloads/downloads/produktblad/IA%20290_IA%20291_IA%20292_IA%20294_IA%20295.pdf
som har 1kPa i öppningstryck och ca 1.7kPa vid nominellt KB flöde.

Jag tycker det är konstigt att det har så stor påverkan, men det verkar ju vara så. Och så är det ju inte helt osannolikt att den faktiskt bidrar signifikant till oljudet som jag brottas med.

Jag söker alltså med ljus och lykta efter en backventil med lägre tryckfall och som kan monteras i ett rör med flödet uppifrån och ner. Eller i värsta fall en 2-vägs motorventil med lågt tryckfall (som jag isåfall kopplar parallellt med KB pumpen).

[Carl N]

Men klaffbackventil borde funka även om strömmningen normalt är nerifrån och upp.
Det enda stället de inte funkar är tvärtom, när flödet ska gå neråt.
Eller är jag ute och cyklar då?

[tipo874]

Hej Fåglum

"Jag söker alltså med ljus och lykta efter en backventil med lägre tryckfall och som kan monteras i ett rör med flödet uppifrån och ner."

[Carl N]

Hej Fåglum

"Jag söker alltså med ljus och lykta efter en backventil med lägre tryckfall och som kan monteras i ett rör med flödet uppifrån och ner."

Nu läste jag ju inlägget från början förstås. 

(strömning måste vara nerifrån och upp)

[Pen]

Oj, nu rörde jag till det... Inser att parentesen kan tolkas på två sätt. Men själva frågan är det som gäller. Finns det något sådant djur? En 360 krök på röret har jag inte plats för.

 

[Pen]

Tolkar frånvaron av svar som att det inte finns någon backventil med lågt motstånd som klarar flöde uppifrån och ned. Har inte heller hittat någon själv. Häromdagen var det -5 grader och VP var nära att köra igång på patron, så någonting har blivit sämre. I o f s kan jag inte utesluta att VP har degraderat över åren - är nog dags för lite noggranna mätningar för att utröna detta tror jag men det tar jag i en annan tråd.

Det jag nu funderar på är att helt enkelt ta bort backventilen helt. Då är problemet så att säga löst för vintern. Sedan kopplar jag så att den ordinarie KB cirk-pumpen går igång parallellt med cirk-pumpen för frikylan. Det blir förstås dyrare i drift men alternativet att sätta upp KB pumpen ett snäpp skulle också bli dyrare. Visst kommer väl detta att fungera?

[Hastings]

Hej Pen
jag har två vertikalt monterade klaffar som fungerar för att styra flöden mellan två tankar vid solvärme i hop med två pumpar. Ville komma bort ifrån vx ventiler , måste dock kolla  flödesriktningen innan jag slår mig för bröstet för mycket. mHar du funderat på något så banalt som en kran  eller magnetventil styrd från frikylan  om  du inte hittar någon lämplig rörsträcka alls för klaffventiler ?

[andersjm]

Visst borde det fungera!

Det är sjukt ointuitivt tycker jag, men om brine-pumpen går och den har kapacitet nog att förse sugsidan på frikylecirkpumpen med vatten vid lågt tryck (och det kommer den ju garanterat att ha :-) ), så kommer det att bli ett flöde över "backventilen" i framriktningen, och så fort den situationen föreligger kan man lika gärna skippa backventilen.

Det enda som kommer hända är ju att det inte blir särskilt kallt på sommaren när enbart frikylecirkpumpen går.

[Pen]

@Hastings:
Vore snällt om du kunde kolla upp om du har flöde uppifrån och ned - annars tänkte jag ge upp att hitta någon. Är ventilen oisolerad så att du kan ta ett kort? Jag hittade denna på ebay.de:
http://www.ebay.de/itm/Messing-Ruckschlagklappe-1-2-2-IG-IG-Ruckschlag-Klappen-/331509197721?var=&hash=item4d2f7ceb99:m:mN-gtBH1ClOxyt9VbD8jqYg
På sprängskissen ser det ut som om det möjligen skulle kunna vara en fjäder som spretar ut från klaffens axel. Men det finns inga data överhuvudtaget så det blir att köpa grisen i säcken isåfall (fast den är ju väldigt billig så det är inte hela världen).
Lundagrossisten har en mycket snarlik ventil som klarar horisontell och vertikal montering men det visar sig att den inte heller klarar flöde uppifrån och ned när man väl hittar databladet:
http://www.lundagrossisten.se/catalogue/i11926.html

[Pen]

Visst borde det fungera!
Det är sjukt ointuitivt tycker jag, men.....

Skönt att någon mer tycker att det funkar. Håller med om att det inte är helt intuitivt. Yrkesskadad som man är så känns det som en kortslutning när man tar bort backventilen. Men funderar man ett snäpp till så kommer jag fram till att det fungerar (till och med i det icke troliga fall att frikylans pump skulle vara starkare än brinepumpen och man skulle få ett partiellt backflöde).
PS: Jag sätter ett relä som drar igång brinepumpen när konvektorn kallar på kyla oavsett om VP vill ha den igång eller ej.

[Pen]

Har du funderat på något så banalt som en kran  eller magnetventil styrd från frikylan  om  du inte hittar någon lämplig rörsträcka alls för klaffventiler ?

Ja, jag har letat motoriserade kulventiler (måste vara ventil med stor öppning). Det finns många på ebay.de men det är svårt att veta vad man köper. Har sett att många ventiler inte är specade att köra under +5C.

Ett problem är att öppningstiden för de snabbare ändå är uppemot 10s. Om man bara lägger ventilmotorn parallellt med brinepumpen så kommer brinepumpen att kavitera under öppningstiden vilket jag har förstått är skadligt och dessutom skapar oljud. I databladet för en av ventilerna jag har hittat har jag sett att det finns en hjälpkontakt men det är inte specat om den aktiveras vid fullt öppen ventil eller om det s a s är tvärtom att den passiveras vid fullt stängd ventil. Om det är det förra fallet som gäller så skulle man kunna koppla brinepumpen på hjälpkontakten för att fördröja starten.

Frågan är dock om man verkligen bör krångla till det så här mycket i ett huvudflöde som är avsett för uppvärming av huset - det "livsviktiga" behovet. Då känns det tryggare att ta bort backventilen och tvångsköra brinepumpen när frikylan går även om det kostar 100W extra i driftskostnad. Fast då kan man ju resonera som så att man sliter ut brinepumpen tidigare också.

[Smurfen.]

@Hastings:
Vore snällt om du kunde kolla upp om du har flöde uppifrån och ned - annars tänkte jag ge upp att hitta någon. Är ventilen oisolerad så att du kan ta ett kort? Jag hittade denna på ebay.de:
http://www.ebay.de/itm/Messing-Ruckschlagklappe-1-2-2-IG-IG-Ruckschlag-Klappen-/331509197721?var=&hash=item4d2f7ceb99:m:mN-gtBH1ClOxyt9VbD8jqYg
På sprängskissen ser det ut som om det möjligen skulle kunna vara en fjäder som spretar ut från klaffens axel. Men det finns inga data överhuvudtaget så det blir att köpa grisen i säcken isåfall (fast den är ju väldigt billig så det är inte hela världen).
Lundagrossisten har en mycket snarlik ventil som klarar horisontell och vertikal montering men det visar sig att den inte heller klarar flöde uppifrån och ned när man väl hittar databladet:
http://www.lundagrossisten.se/catalogue/i11926.html

Är ganska säker på att den ventilen saknar fjäder utan faller ner av sin egen vikt. Är även ganska säker på att jag har en likadan till min vent återvinning och den funkar utmärkt med rätt placering har även en extra över som jag inte minns vad jag tänkte ha till men den har riktigt grova anslutningar.

[Hastings]

HM tror mina backventiler är  ett specialfall = de  blockerar solvärmen  i två olika driftsfall
a) när varmvatten värms  sker ett backflöde i ackankens rör mot flödesriktingen och detta låser backventilen
dvs  tryckfallet går i motsatt riktning mot flödespilen som indikerar driftfallet Acktankens pump igång.
b) när acktanken värms så blockerar dess pump varmvattentankens ventil på samma sätt.

detta arr föreslogs av Sobris här på forumet och fungerar utmärkt.
Tyvärr vill bilden lägga sig ner  pilen är uppåt....

Tror du detta kan fungera: om du sätter in en Magnetventil  mot VP,  för säkerhets skull en N.O (normally open) så borde du kunna driva frikylan utan någon back ventil mot VP  den kan styras av samma signal som pumpen via slutande relä . Vill du köra vp  samtidigt så skulle du få relät att koppla ifrån med signal ifrån VP.

[andersjm]

Tänkte jag skulle försöka bidra till den här tråden genom att berätta att jag inte verkar ha något problem med ljud från cirkulationspumpen. Om jag trycker en skruvmejsel mot konvektorn och sätter andra änden av skruvmejseln direkt mot örat (fattigmans-bilmekanikerstetoskop!), så kan jag höra ljudet av cirkulerande vatten, ungefär som en radiator. Men annars hörs nästan ingenting. Detta vid ca 1000L/h genom Kinnan Veneto CRC-84. Jag tror att det helt enkelt är så att cirkulationspumpen jag har (Wilo Stratos 25/1-6) helt enkelt är väldigt tyst. En annan skillnad mot Pens anläggning är att jag har gummislang sista biten till konvektorn. Dock hör jag nästan inget med skruvmejseln även om jag trycker den mot kopparröret som kommer ut ur väggen.

[Pen]

Hej.

Jag har också en Wilo för frikylan och den låter inte heller. Det är bara när VP drar igång som det väsnas och då är det en gammal Grundfos utan varvtalsstyrning som kör med 4 ggr högre flöde och dessutom snörvlar kb genom backventilen. Men jag förstår det som att du inte heller hör några oljud från VP egen cirkpump?

Jag tror att det är min backventil som är problemet. I sommar tar jag bort den, tvångsstyr kb pumpen samt sätter en stump flexslang på rören. Jag såg i din tråd att du också tänkte tvångsstyra kb pumpen fast av en annan anledning.

[andersjm]

Ah,

Just ja, det skrev du ju, det var brine-pumpen som väsnades.

Nu efter några veckors inkoppling har jag fortfarande aldrig noterat något ljud från fläktkonvektorerna (nu är de dessutom avluftade, så man hör inget porlande heller). Jag tror brine-pumpen i min Nibe 1155 är nån frekvensstyrd Grundfos-variant. Kanske råkar den vara ganska tyst? Eller så är det som du säger något med backventilen som väsnas i din anläggning.

Det skulle vara intressant att veta hur mycket en ev. gummislang sista biten till konvektorn påverkar ljudet. Jag tycker inte mina rör låter så mycket, men de är ju å andra sidan armaflexisolerade och har mycket mindre area än kylelementen, så det är nog svårt att höra dem även om de skulle sjunga lite.  Kan du höra dina rör? Eller är det bara själva konvektorerna som låter?

[Pen]

Jag vet inte om rören låter - de är ju som du säger helt täckta av Armaflex.
Jag får rapportera tillbaka i vår hur det ändras när jag lägger in flexslang och tar bort backventilen.

[Pen]

Ja, då var sommaren här och man kan mecka med köldbäraren igen. Mitt stora problem med frikylan var oljudet som spreds från konvektorn när värmepumpens KB pump var igång (alltså främst på vinterhalvåret). Spektralanalysen visade att det fanns (o-)ljudtoppar på 100, 270, 540, 810, 1080... Hz. Den första komponenten är momentvibrationerna i asynkronmotorn. De övriga komponenterna är med stor säkerhet från pumpbladen då de alla är multiplar av 270 Hz vilket motsvarar ett asynkront varvtal på 45 rps multiplicerat med 6 pumpblad.

Jag hade ingen stor förhoppning att det skulle hjälpa med enbart flexslang men det var i varje fall vad jag började med. Jag klippte rören till frikylan och satte in två st Beulco Coolflex nära värmepumpen. Jag blev överraskad över resultatet. Alla höga frekvenser försvann helt och momentvibrationen på 100 Hz sjönk med 6 dB. Det blev så bra att jag struntar i att plocka bort backventilen som var tänkt som nästa steg.

Lärdom: Se till att bryta ljudet med flexslangar någonstans mellan VP och konvektor.

Fotnot: Det är endast topparna i spektralkurvorna som är verkligt ljud. "Baskurvan" visar bara bruset på mitt odugliga ljudkort i laptoppen.

[Hastings]

Önskar jag hade haft din spektralanalysator. Jag köpte t.o.m silikonflexslangar för att få tyst på min förra Vp som hade interferens mellan sina två kolvkompressorer. Det visade sig sedan att ljudet inte var vätskefortplantat  utan togs upp av en lätt Ytongvägg som ledde vidare i betongvalv. Där sitter ljudabsorbenter idag men nya VP när tystare och med mer lättdämpat högfrekvent ljud. Ska ta fram flexslangarna igen när min frikyla kopplas in i sommar.

[Pen]

Mm, oljud är fruktansvärt irriterande.

Innan du monterar flexslangarna: Är silikon lika mjukt som EPDM? Jag antar att ju "mjukare" materialet är desto bättre dämpar det vätskeburen ljudledning. Och så gissar jag att det är bra att se till att slangen är krökt så att ljudvågen måste "studsa" i väggen för att ta sig vidare.

Pen

PS: Spektrumanalysatorn är freeware och det finns massor av dem på nätet. Jag använde den här:
http://www.sillanumsoft.org/
(modell 2011)

[Hastings]

Silkonslang är mycket mjukare med armeringen inne i silikonet , svårigheten är att tryckpressa tex hydralikhylsor med gäng  utan att skära silikonröret. Borde kunna dämpa bättre.
ska titta på programvaran-
Det finns massa advancerade ljudämpare som inte finns tillgängliga för oss dödliga for att vi inte kan mäta o räkna på dem tex avstämda system, Helmholz resonatorer  http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2200&context=icec
http://www.engineeringtoolbox.com/noise-reduction-silencers-d_81.html

[R2]

Hej @Pen.
Intressant tråd. Sitter själv i beräkningar för kyla. Blev lite nyfiken nu efter några år om du tycker att din fläktkonvektor i sovrummet räcker till? Vilka temperaturer brukar dina driftfall ha?
Fungerade det bra sommaren 2018 när det var så varmt?
Tack.

[Pen]

Oj, tänk att den här gamla tråden vaknade till liv igen  . Ursäkta sent svar.

Javisst, det har fungerat utmärkt! För oss är det en avgörande livskvalitetsförbättring eftersom vi hade svårt att sova under de varma nätterna.

Nu är ju min kyla i sovrummet väldigt överdimensionerad, så det kanske inte är det bästa referensexemplet såvitt man inte tycker det är ok med en rätt stor konvektor. Det mål jag hade var att sova gott men jag tänkte att kanske kan man få lite kyla i resten av huset om man tar till en rejäl konvektor och kör med öppen dörr. Här är några av mina erfarenheter:

- Med min "installerade effekt" på 3kW i ett 12 kvm stort sovrum kan man nästan alltid få inställda rumstemperaturen 22 grader på lägsta fläktvarvtal även med öppen dörr. Värstingsommaren hade vi dock dörren på glänt och körde med medelhögt varvtal några enstaka dagar.

- Den läckande kylan till övriga våningen på ca 115 kvm är liten. Jag skulle vilja påstå att man inte kan kyla resten av huset på det viset. Det är väl ingen sensationell nyhet - redan för hundra år sedan hade man kakelugnar i varje rum om man hade råd med komfort.

- Då konvektorn sitter nära sängen så tyckte vi att on/off regleringen av kyltillförseln var besvärande. Man kände den tilltagande kylan varje gång kylvattnet släpptes på. Därför byggde jag till kontinuerlig shuntning av kylvätskan (som jag redan hade förberett för).

- Nackdelen med ett shuntat system infinner sig under en ovanligt varm och fuktig höst (egentligen först nu i höstas). Då kylvattnet alltid är precis lagom kallt så minimerar man också avfuktningen i konvektorn. Det ger förvisso högsta sensibla kylning - alltså verkningsgrad - men också högsta luftfuktighet i rummet. Nu minns jag inte vad jag uppmätte, men ja vill minnas att det toppade på i runda tal strax under 90%. Då gick jag faktiskt över till on/off ett tag för att få det lite torrare.

- Med en lägre installerad effekt så skulle avfuktningen kanske blivit bättre även med shuntning. Antag att jag helt sonika kapar av min konvektor på hälften men behåller allt annat intakt, samma varvtal på fläkten o.s.v. För att få samma krävda kyleffekt i rummet måste delta-T i luftströmmen ökas till det dubbla. Shuntningen kommer att fixa detta genom att öka delta-T på kylvätskan. Kondenspunkten för luftströmmen kommer då att nås tidigare på dess väg genom konvektorn och avfuktningen kommer att öka och man får ett torrare klimat i rummet. Verkningsgraden sjunker förstås motsvarande så delta-T i kylvätskan kommer att ökas av shunten tills den behövda sensibla effekten uppnås.

Sammanfattningsvis är det rätt svårt och beroende på preferenser vad som är en lagom stor konvektor och hur den ska regleras. Som synes är det inte enbart bra med en överdimensionerad konvektor. Om jag hade vetat att läckaget till andra rum är så litet så hade jag valt en mindre konvektor. Å andra sidan vill man aldrig köra på mer än lägsta fläkthastighet i ett sovrum.

Det finns ju lite tumregler här och där för effektbehov, men jag tycker de är spridda och svårtolkade (har aldrig sett att man angivit vilken slags effekt man avser). Vilka preferenser hade uppgiftslämnaren?

Troligtvis är det konvektorns märkeffekt man avser med tumreglerna. Jag menar att den avser medelhavstillämpningar. Vi som bygger frikyla här i Sverige har väl sällan som mål att lufttemperaturen ska vara 27 grader i taket. Under vissa betingelser (RH mm) har jag uppmätt att den avgivna sensibla effekten från min 3kW konvektor är dygt 1kW vid 22-23 grader tillförd lufttemperatur. Det stämmer rätt bra med tabellerna för min konvektor också.

Har du detaljfrågor på just min anläggning så ställ dem så ska jag försöka svara.

Pen

[Pen]

Eftersom tråden nu har vaknat till liv så kan jag komplettera den med min sista (?) ändring.

Som väl redan nämnts så installerade jag en vanlig backventil i stället för en klaffbackventil. Det var i viss mån av bekvämlighet och brist på fantasi hur jag skulle få till ett horisontellt parti rör att placera den på.

Som ett ytterligare led i att minska ljudet som spreds via köldbäraren till konvektorn så meckade jag om rördragningen i våras och satte in en klaffbackventil och då blev det ytterligare lite bättre.

Det blev en rätt märklig U-krök runt en dummy bypass-ventil som endast har som funktion att mekaniskt hålla uppe rören ovanför. Samtidigt passade jag på att placera om expansionskärlet så att det blev en viss avluftningseffekt genom att bubblor kan stiga uppåt för att fastna vid luftventilen i kopplet.

Om någon undrar varför det sitter en rak klämringskoppling på rakan till höger så är det för att kunna sära hela ovanpartiet från underpartiet om man nu vill göra något annat ingrepp senare. Presskopplingar är fantastiska när man monterar men en mardröm vid ombyggnader och reparationer.

[Pen]

@R2

Läste nu även din andra tråd om konvektorer och såg att du hade fått fram väldigt relevanta data för din tänkta konvektor. För att kunna jämföra med mina förhållanden så klipper jag in de mätningar jag gjorde efter installationen.

Observera att uppgiften om RH 60% avser ett intilliggande rum som var varmare. RH är därför högre i det aktuella rummet för fall A och B (eftersom ingen kondensation noterades och rummet var kallare). Mätningarna på lufttemperaturerna är tyvärr trubbiga (1 grad) på grund av den temporära loggningsutrustning som jag satte dit. Köldbärarens temperaturer är baserade på Nibes egna givare som är ökända att degenerera på KB-sidan.

[R2]

Hej,

Tack för ett väldigt bra och utförligt svar!
Väldigt intressant att se dina mätningar. Jag kanske komma ligga i samma temperaturer på "KB fram". Mer om det längre ner i text tjoket.

Ja jag håller med att dimensioneringen av fläktkonvektor med avseende på kyleffekt är svårtolkat och hel del bökigare än en värmedimensionering.
Med din info blir jag än mer övertygad att mitt system kommer att bli bra.

I mitt fall tror jag mig ha klart, vad de olika rummen behöver i kyleffekt.
Då man ligger förmodligen högt i något diagnos-spektrum så har jag har gjort en rätt så grundlig effektberäkning för att slippa ”loose ends”. 

Den visar att jag hamnar runt 0,7-1,0 kW i kyleffekt (sens) i vardera av de aktuella sovrummen samt 6,5 kW i vardagsrum/kök med väldigt mycket fönster-area i alla vädersträck.
Då räknat på att jag kan hålla 20°C i alla utrymmen där kyla är installerat, och det är en vid en ”normal” sommar med de solinstrålning och temperaturer som de innebär.

Detta är räknat med 0 % , Avskärmning , skuggfaktor och solskydd. Vilket självklart inte stämmer med verkligheten. Men att sätta den till 0% så borde jag ha en +marginal till att även försöka täcka somrar lik den som var 2018.

Självklart har jag fått göra några antagande som jag inte har riktigt koll på. T.ex. ventilationen i de olika rummen, tillförd värme av datorer,matlagning,personer etc. Ventilation har jag räknat på dubbla norm för att vara safe men vi ligger förmodligen inte där.
Dock så ger inte ventilationen så mycket tillskott på värmeffekten som jag trodde. De är trögheten i byggnaden ,isolering och självklart fönsterytor, väderstreck som är de posterna som påverkar mest.
Sen har jag fått göra ett antagande att sovrummen gränsar till en hall som inte är kyld. Hallen har ett kylbehov på ca 1kW också så jag fördelar den effekten till de 3st angränsande sovrummen-rummen.

Så sammanlagt så blev kyleffektbehovet 10,5 kW @ 20°C inomhustemp vid norm sommar. Dock vill jag dimensionera för corner case sommaren 2018 så 12kW är målet.
3st sovrum + 1 st stort vardagsrum/kök

Vilket visar sig vara way of the charts vad min nuvarande värme-dump (energibrunn/markslinga) klarar av.

Så. Min fråga jag ställde till dig var när jag hade planer om att använda värmepumpens brinekrets till kylan, men efter effektberäkningen så inser jag att det blir svårt om än inte omöjligt att ta ut den kyleffekt jag vill ha. Oavsett storlek konvektor.

Men skam den som ger sig.

Det resulterade i att jag kommer ändra lite min setup och kommer att köra kylan mot grundvattnet genom och mot två stycken filterbrunnar i marklagret. En brunn för att ta upp grundvattnet samt en brunn för att återföra de växlade varmare vattnet.
Kapaciteten i dessa brunnar är enorm då jag kör mitt bevattningsystem i en av dem.

Det blir att växla kylkretsen mot grundvattnet genom en plattvärmeväxlare SWEP B28x70 eller B25x100. Stora växlare kan man tycka men även där ”no loose ends”.
Har inte riktigt klart för mig vad grundvattnet kan hålla för temperatur ca 8 meter ner men borde inte vara mer än 1 till 2 grader varmare än årsmedeltemp på orten. Kanske 8-9°C
Bjässen till växlaren så kan jag hålla verkningsgrader hög tappar bara 1°C på sida 2 (kylkretsen) med ett mottryck på 6-8 kPa på vardera sida.
 
Primärpumpen blir en djuphålspump på 350 W.
Har räknat med 4m3/h @ 170 kPa.

Sen en 80 kPa cirkulationspump på sekundären (kylkretsen) som ska ge ca 2,7 m3/h @ 40 kPa.

1 st Carisma 54 i vardera sovrum (3 stycken)
Samt en bjässe från tyska Krone i vardagsrummet som ger 9,31/6,25 kW vid 7/27°C


Så sovrum: Behov 0,7-1 kW @ 20°C, CRC 54 ger vid 10/15/25°C 2,2 kW sens max fläkt.
Borde räcka. Har inte räknat än med 20°C rumstemp över konvektorn. Ska kolla om jag hittar en fiffelfaktor eller så får jag räkna fram en själv.

Sen är det ju styrningen att tänka på… Förslag?

Ledsen om jag överhopa din projekttråd med en massa text/fakta från mitt tänkta system.

Men känns bra att få lufta sina förslag med likasinnad 

Edit: Fel kyleffektbehov sovrum. Ska vara 0,7-1 kW.

[Pen]

Jag tycker att du verkar ha järnkoll på din projektering. Och visst tror jag att konvektorerna för sovrummen räcker gott om jag jämför med min. Mitt sovrum gränsar för övrigt till en nordost och en sydostvägg helt i värmeabsorberande rött tegel samt till två andra okylda rum. I taket till en vind som ligger under sex ton svarta takpannor.

Angående konvektorns data för för temperaturer under 25 grader och högre RH så verkar det inte finnas några sådana data att få tag på. Italienarna nöjer sig nog med 25 grader. Att extrapolera är också rätt svårt då det inte är linjärt och i synnerhet inte när det börjar kondensera. När jag ville få fram egenskaperna för mitt borrhål gjorde jag en enkel simulering i Excel med borrhålet indelat i 10 segment och så en approximativ modell för segmenten. Excel klarar cirkulära definitioner så det fungerade förvånansvärt bra. Man borde kunna göra en liknande modell för en konvektor med visst extra besvär för kondenseringen.

Angående regleringen så är Italienarna inga finsmakare där heller. Jag råkar ju ha en Carisma (som du verkar inne på ser jag) och det krävs en grads temperaturökning i styrningen för varje fläktsteg och det finns bara tre diskreta steg. Jag kollade lite snabbt på en Brochyr nu och det verkar vara lika trubbigt idag men kanske finns det optioner som jag inte sett.

Om jag vore i ditt läge skulle jag försöka förbereda mig för att eventuellt bygga min egen styrning och se till att konvektorn och anläggningen hade rätt förutsättningar. Jag skulle önska mig att fläkten var steglöst varvtalsstyrd samt att lägsta varvtal var väldigt lågt. Kanske finns detta om man väljer EC-motor. Då skulle man slippa temperaturväxlingar i luften och även kunna se till att luften i stället kan torkas vid måttligt kylbehov (alltså köra med maximalt kall KB även då). Försök få med @andersjm på en tråd. Han mekade mycket med sin styrning har jag för mig och vi hade en del diskussioner. Skulle vara intressant även för mig att få andras erfarenheter.

Med sista sensommarens plaskblöta lakan i åminne kommer jag att göra ett försök att sänka hastigheten på min fläkt för att få ökad kondensation under sensommaren. Spartransformatorn i konvektorn har inget lägre uttag, så jag får försöka på annat sätt. Idealet vore som sagt att plocka bort den och sätta in en frekvensstyrning i stället och då skrotar jag troligen shuntstyrningen.

Gör gärna en projekttråd som vi kan följa.

[R2]

Ja jag håller med att Carisman verkar ha en hel del brister i just styrningen. Helst av allt vill man ju slippa allt hem-meck vilket i och för sig kan vara roligt.

Har haft lite kontakt med en annan leverantör (finsk med även svenskt kontor) på en variant av konvektor som ser intressant ut. Den verkar vara lite mer adaptabel i sin styrning.

https://www.chiller.eu/wp-content/uploads/2019/09/Studio_brochure_10_2019_sv.pdf

[Hastings]

Inte alla Italienare är så primitiva som Carisma -
Jag valde Fricos SL  serie då den har steglös styrning av EC-fläkt och ett antal olika program den är dessutom tyst och bygger inte så mycket. Läs sist i manualen som jag bifogat.

Till detta en steglös pump  med 0-10v  styrning.  Jag styr så att varvet ökar i takt med att fler brukare kopplas in genom att öka styrspänningen .  Jag planerar för fler fancoils  och kylrum för grönsaker/vin.

Sen har jag önskat att jag fått plats med en takhängd skystar då värmen som bekant stiger och för att kunna sprida  kylan mer effektivt  med isolerade kanaler.

[Pen]

Ja, om man tittar på Chillerns hemsida så verkar det vara klart att den har varvtalsstyrd EC-motor på fläkten. Och spannet i varvtal är mycket bättre än på min. Så det verkar ju lovande. Kanske priset är därefter?

Men även Carisman finns nu med varvtalsstyrd EC-motor. Brukar vara mycket bättre information på Italienska sidor:
https://www.sabiana.it/storage/download/products/30/Carisma_CRC_ECM_EN.pdf
Spannet i varvtal verkar sämre.

Edit: @Hastings hann emellan!

[Pen]

@Hastings

Verkar vara en bra modell du hittat. Vilket spann har den mellan högsta och lägsta luftflöde? Hittar inte data vid en hastig skummning.

[R2]

@Hastings.

Intressant att du kör med den modellen. Har faktiskt kikat en del på fast då med namnet Innova. Tror det är lite OEM spridda skurar på många konvektorer.
Den jag kikade på var SL 1000. Verkar vara riktigt bra.
Det enda som jag stör mig på att de kräver 100 mm luft spalt i bakändan om man ska montera den horisontellt i tak . Skulle gärna vilja ha den dikt an mot väggen . Sen att de ligger lite högre än Carisma i ljudtryck på fläkt min.
Vilken storlek har du? Är du nöjd med den? Hur ser dina förutsättningar ut? Pris?

Här kan man labba själv med lite data.

http://www.configuratori.net/ConfiguratoreDcInverter/default.aspx/

@Pen fick prisuppgift nu på Chiller. De låg väldigt högt på skalan tyvärr. De var väldigt professionella. Skickade med uträkningar på mina driftfall, med glycol och allt. Synd på priset som var det dubbla mot Carisman.

[Pen]

Konfiguratorn var verkligen intressant. Det som närmast motsvarar min 3kW konvektor verkar vara modell SL 800. Degenereringen stämmer rätt bra med mätningarna om man även beaktar att spritblandningen ger en ytterligare försämring.

Om man inte är intresserad av att lära sig italienska så kan man lägga till språkval på slutet av länken:

http://www.configuratori.net/ConfiguratoreDcInverter/default.aspx?lang=en

Det är synd att programmet vägrar att skriva ut något alls om förhållandena innebär ett delta-T på mindre än 4 grader på KB. Om man kör med konstant flöde (som de flesta gör) så stryker den resultat som skulle ge lägre delta-T än så. Tabeller är vanligtvis upplagda på samma sätt - delta-T är konstant - d.v.s. sänker man fläktens varvtal så sänker man även ingångsvärden för vattenflödet. Troligen för att det ger lägsta kondensation att köra så. Det kanske är bra för dimensionering men inte så bra utgångspunkt om man vill studera reglering baserad på fläktvarvtal eller om det är ett självändamål att öka kondensationen.

[Hastings]

@Hastings

Verkar vara en bra modell du hittat. Vilket spann har den mellan högsta och lägsta luftflöde? Hittar inte data vid en hastig skummning.

SL1000  426/648 M3 . pris låg kring 10 000 ink moms

[R2]

@Pen

Ja beräkningssnurran finns mer att önska. Synd att man inte kan välja fritt på driftfallen.
Ang flöden. När du projektera ditt system vid vilket driftfall dimensionerade du rörsystem, cirkulationspump etc?

Jag känner att skulle man dimensionera efter databladet för högsta fläktvarvtal vid 27/7/12°C så blir det rejäla flöden och mottryck. Visst skulle man kunna komma undan med det vid en eller två konvektorer men som i mitt fall 4 stycken konvektorer. Det blir ett rejält stamnät med tillhörande cirkulationspump.

Det jag har gjort är att plocka ett driftfall ur databladet som får bli någon slags maxeffekt tak som jag kan utnyttja.

I mitt fall tog jag 25/10/15°C vid max fläkt @ 382 l/h / 10.5 kPa Dp. Psens 2200 W

Fick en körning av Eveco vid det drift fallet tillsammans med 35% Dowcal 20 Propylenglykol i kylkretsen.

Infogat är den körningen. Intressant för mig är att jag trodde man skulle tappa mer effekt med högre mottryck. Psens 2200W /Dp 10,5 kPa blir 1957W /Dp 13.6 kPa.
I mitt fall så finns det marginal att kompensera med högra flöde.

Så det känns bra att växla mot grundvattnet då jag inte måste ta hänsyn för effektuttag som skulle kunna sänka Kb in till den grad då glykol inbladningen börjar få allt för jobbiga värden på densitet,pumpebarhet etc.

Infogat är CRC 54 med glykol enligt ett driftfall.

[Pen]

Jag dimensionerade mitt system för fallet 27/7/12°C. Det var innan jag hade hittat tabellerna för andra förutsättningar så jag tänkte att eftersom allt annat är "sämre" så ska jag i vart fall uppfylla det flöde som jag kunde hitta i databladet. Så här i efterhand så blev det ju onödigt överdimensionerat och jag tycker att du gör rätt som anpassar det till ett rimligare driftsfall. I synnerhet som jag misstänker att du har en transportsträcka mellan hus och brunnar att ta hänsyn till.

Min cirkulationspump klarar säkert ytterligare en konvektor om lusten skulle falla på. Min konvektor dominerar tryckfallet (32 kPa av totalt 48 kPa @ 558 liter/timme).

[R2]

En fråga ang MIN fläkthastighet. Har du testat att koppla om på konvektorn de tre stegen. Som jag förstår så är default 2,4,6. Iallafall på Carisma. Har inte riktigt koll men undra om det går att koppla 1,3,6 t. ex?

[Pen]

Min Carisma har 5 hastigheter och ja, det är enkelt att flytta flatstiftskontakterna på spartransformatorn. Jag har 1 som lägsta hastighet. Faktum är att vissa modeller endast skiljer sig i hur det är kopplat vid leverans - jag mejlade och frågade minns jag.

Jag skulle ändå rekommendera dig att be om en offert på en variant av Carisman med EC-motor och varvtalsstyrning.

[Pen]

Sök på "sabiana carisma list price" så får du upp flera länkar. Så gjorde jag för att få en priside. Sedan köpte jag min konvektor via en av de stora grossisterna i Sverige för något under Sabianas listpris. Här är ett exempel och du kan se förväntad prisskillnad för en variant med EC-motor.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiJpeb70YfnAhUkl4sKHUvBAjEQFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.sabiana.it%2Fstorage%2Fdownload%2Fpricelist%2Fen%2F5c8bc1563a8b3_price-list-uk-99a4990100-rev-1i-09-18-spdf.pdf&usg=AOvVaw0JdMHXIv533kCXWLdeoJqi

[R2]

Tack för din input.

Vad ser du för fördel med EC varianten? Har inte riktigt koll på styrbarheten vad det finns för fördelar.
Ser att MIN fläkt är högre på CRC-EC 64 som är den modell som liknar CRC 54 effektmässigt.
Ljudnivåerna är något högre också på EC modellen.

[Pen]

Egentligen ser jag bara en fördel om EC-varianten också medför möjlighet till kontinuerlig varvtalsstyrning och lägre fläktvarvtal - precis som den dyra konvektorn du hade hittat ovan. Får man inte det på köpet så ser jag egentligen inga fördelar.

Med kontinuerlig varvtalsstyrning och lågt undre varvtal får du som sagt:
- Inga störande temperaturväxlingar med on/off beteende vid lågt kylbehov
- Inga temperaturväxlingar vid andra varvtalsändringar heller
- Bättre avfuktning på hösten/sensommaren än med kontinuerlig shuntning
- Bättre precision i temperaturen året om då inga steg finns för "fel-värdet" i rumstemp.

Edit: Ändrade om listans ordning och förtydligade.

[R2]

För att öka preicisionen på temperaturregleringen tror du man skulle kunna komma en bit med att styra vattensidan med en PWM ventil och en bättre smart termostat?
 Dvs hiva ut konvektorns egna styrpryttlar.
Hur blir det med fläktstegen tror?

Typ någon sådan här variant av ventil > https://www.moehlenhoff.de/en/products/actuator-technology-2-1

Variant av thermostat >

https://www.aliexpress.com/item/4000059605576.html?scm=1007.22893.125781.0&pvid=c5de9cb9-53dc-4f51-8c78-ce9587dcc2f2&onelink_thrd=0.015&onelink_page_from=ITEM_DETAIL&onelink_item_to=4000059605576&onelink_duration=1.943399&onelink_status=noneresult&onelink_item_from=4000059605576&onelink_page_to=ITEM_DETAIL&af=220725&afref=&cv=565204&dp=565204%253A%253A220725%253A%253A%253A%253A%253A%253A1579171144&cn=15647&aff_request_id=45f7657674b241088b520c773dc2f224-1579171145156-02089-Y7bAZbY&aff_platform=aaf&cpt=1579171145156&sk=Y7bAZbY&aff_trace_key=45f7657674b241088b520c773dc2f224-1579171145156-02089-Y7bAZbY&terminal_id=8af3738e77c0466fa19fe85c0dd9ff0f

Löser ju inte låg fläktvarvtal.

[Pen]

Ja, något åt det hållet - helst med en 3-vägsventil så att inte styrningen av en konvektor påverkar de övriga. Det är ju ungefär så som jag har gjort. Med den skillnaden att jag inte reglerar flödet på KB genom konvektorn utan temperaturen på KB. Har man flera konvektorer så blir det nog för krångligt att försöka reglera temperatur så då får man reglera flödet på KB i stället (eller jag får inte till det spontant i huvudet på något annat sätt). Och det kanske rent av är bättre att reglera flöde om man vill öka på kondensen en smula (vet inte om jag tänker rätt här).

Jag använder alltså inte konvektorns egen reglering - den står på 16 grader och fast fläktläge lägsta fart. Blir det riktigt varmt ute så ställer jag den på mellanfart manuellt (och/eller skjuter igen dörren).

Jag har för mig att jag har sett rumstermostater som både reglerar kontinuerlig ventil med 0-10V signal och samtidigt reglerar fläkt i steg vid behov, men är lite osäker när jag väl tänkt efter. Det kanske var den här jag hade i tankarna och den styr ju fläktens ECM-motorn kontinuerligt men har on/off ventil för KB:

https://www.eveco.se/wp-content/uploads/2016/03/Manual_Styrning_WMS-ECM-SVE.pdf

Edit: Editerat sista stycket.

[Hastings]

Hej R" det verkar smart att använda grundvattnet ! det borde inte stiga i temp på samma sätt som BV brunnar gör pga sin tröghet.

Vad det gäller - fläktkonvektorer -Det verkar omständigt att köpa en konvektor som inte har den styrning man vill ha och inte ens är särskilt billig och dessutom onödigt stor  OCH sen skaffa en smart Termostat ?

Vill man ha många styrmöjligheter och en kompakt enhet kan man titta på Olimpia splendid Bi2
 :https://www.olimpiasplendid.com/media/files/4738_ENG19_Bi2%20SL%20Smart.pdf  se på tillbehör. De såldes en tid i Sverige av Svärdsgården  men du får den nog billigare genom köp i annat Eu-land.

Min OEM Frico är snarlik har integrerad steglös fläkt , flödestyrning  och  när jag bygger ut så kan jag öka pumphastigheten. Allt i ett.

[R2]

Tänkte att den oönskade fördelningen av flödet vid en strypande PWM ventil skulle motverkas av en tryckstyrd pump. Kör det på mitt värmesystem även med golvvärme fördelarens egna tryckstyrda cirkulationspump.
Tycker det fungerar bra. Har flödesmätare på alla slingor så jag ser hur mycket strypna slingor påverkar de andra. Det jag har märkt att det är väldigt liten påverkan.

(Nu när jag skriver det så måste jag dubbelkolla om den tryckstyrda pump kurvan till den tänkta kylsystemet har samma kapacitet som den konstanta.)

Ok då förstår jag hur du styr. Hur har du löst när det kallas på kyla startar cirkulationspumpen då? Men vad är det som triggar fläktstart/stop då du har ställt ner konvektorn till 16 grader?

Om inte jag missförstår kopplingschemat på den termostaten jag länka till tidigare så styr den även fläkten på 3 hastigheter.

[R2]

@Hastings

Du tror den är onödigt stor? Övertyga mig för jag vill verkligen att du har rätt Jag vill gärna inte råka ha för små konvektorer då det skiljer så lite i pris mellan storlekarna i slutändan.
Sen håller jag med dig att man ska behöva köpa på sig en massa extra styrning.

Kommer inte riktigt ihåg. Är din installerad i tak i ett sovrum?
Berätta gärna mer om din setup. Kan du hålla 20 grader vid 2018 värme?

[Pen]

Jag tycker väl egentligen att Hastings har rätt i att man bör försöka få en konvektor-regulator kombination som fungerar bra från början men som svar på dina frågor:

- Cirkulationspumpen går alltid. Den stänger bara av sig om jag stänger av konvektorn helt med fjärren. Det gör inget att den går alltid - jag har ju 3-vägsventil så den cirkulerar bara rumstempererat vatten när kyla inte behövs.

- Fläkten går alltid. Ljudet från en fläkt som hastigt ändrar varvtal från helt stillastående tyckte jag var extremt störande. Dessutom har jag för mig att den stängde spjället också vilket lät ännu värre.

- Ja, när jag skrollade ner så såg jag att rumsregulatorn som du länkade till har både 0-10V till ventilen och 3 fläkthastigheter.

PS: Den sommar vi hade 2018 återkommer statistiskt 1 gång per 100 år såvitt inte växthusgaser fixare det oftare.

[Henrikthom]

När det gäller kyla i ett hus så ska man inte "titta så hårt" just på temperaturen. 22 grader kan vara nog så kallt inne tack vare att frikylan även avfuktar inomhusluften.
Jag hade frikyla sommaren 2018, kommer doc inte ihåg vilken temp det var inomhus mer än att det fungerade riiiiktigt bra och jag fick sova bra på nätterna.

[Hastings]

@Hastings

Du tror den är onödigt stor? Övertyga mig för jag vill verkligen att du har rätt Jag vill gärna inte råka ha för små konvektorer då det skiljer så lite i pris mellan storlekarna i slutändan.
Sen håller jag med dig att man ska behöva köpa på sig en massa extra styrning.

Kommer inte riktigt ihåg. Är din installerad i tak i ett sovrum?
Berätta gärna mer om din setup. Kan du hålla 20 grader vid 2018 värme?

NEJ jag menar inte att den effektmässigt är för stor . Jag tycker bara att den är dåligt designad och tar onödigt med plats med stort djup utan att ge mer kyla jämfört med flera andra märken jag har Frico sl 1000 som  är 1535 mm lång  men bara 125 mm djup  och kyleffekt angiven till 3800w. Dessutom är styrningen omodern därav ditt behov av smarta termostater.

Jag har hållt 22 C   grader i stora delar av 77 m2 våning  men har som andra INTE god spridning in i alla rum. Då skulle jag behövt  mindre konvektorer i varje. Allra bäst vore en takhängd konvektor typ SKYSTAR  ur spridningsynpunkt med kanaler -men jag har inte plats.

[Pen]

Vad bra att vi har fått upp en liten debatt om reglering!

Jag håller inte med @Hastings fullt ut. För att regleringen ska fungera så måste den vara verksam under de flesta normala förhållanden. Frico SLxxxxDC1-R1 har en bra varvtalsreglering av fläkten, inget snack om den saken. Men om konvektorn har överdimensionerats och lägsta varvtal är relativt högt så kommer fläkten alltid att gå på detta varvtal och det som återstår att reglera är bara on/off på flöde eller möjligen on/off på varvtal.

Nu har jag inte gjort någon jämförelse för @R2 förhållande utan egoistisk som jag är gör jag det för mina egna förhållanden och då blir det mitt gamla Carisma datablad vs nuvarande Frico. Det haltar också då jag jämför en "högväggsmodell" med en "lågväggsmodell". Finns alltså utrymme för förbättringar.

Edit: Har nu lagt in "lågväggsmodellen" av Carisma (med EC-motor) i tabellen så att det är lättare att jämföra. Det är alltså de två sista som är de mest jämförbara modellerna.

Carisma Fly CVP-T3 - med diskreta varvatal
Luftflöde: 280-780 kbm/s
Effekt: 2.0-4.0 kW
Sensibel effekt: 1.4-2.9 kW
Reglering: Stegvis varvtal och on/off ventil

Carisma Fly CVP-T3 ECM - med kontinuerligt varvtal
Luftflöde: 270-620 kbm/s
Effekt: 2.0-3.5 kW
Sensibel effekt: 1.3-2.5 kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil

Carisma CRC-ECM 44
Luftflöde: 200-505 kbm/s
Effekt: 1.4-3.2kW
Sensibel effekt: 1.0-2.4 kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil
Jag måste reservera mig att jag inte har lyckats verifiera om det finns möjlighet till kontinuerlig styrning av ventilen eller ej.

Frico SL-800DC1-R1
Luftflöde 426-648 kbm
Effekt: x-3.3 kW
Sensibel effekt x-2.7kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil
Jag måste reservera mig att jag inte har lyckats verifiera om det finns möjlighet till kontinuerlig styrning av ventilen eller ej.

När jag nu drar min slutsats så gäller den för MINA förhållanden som alltså är en - enligt mitt tycke - överdimensionerad konvektor! Men @R2 är inne på samma spår. Det gäller sannolikt inte för @Hastings förhållande som jag tror är en mera avvägd dimensionering av konvektor.

Slutsatsen är att om man tar till dimensioneringen av konvektorn i överkant så är faktiskt Fricon sämre än Carisman då Fricon bara förmår att reglera varvtalet i ett hälften så stort spann. Det gör att varvtalsregleringen mindre sannolikt kommer till bruk med Fricon och den kommer i praktiken i stället att reglera on/off på flöde eller gå on/off på fläkten.

Jag noterar  också att Ali-modellen som @R2 hittade på nätet klarar både fläktvarvtal (om än diskret) OCH kontinuerlig styrning av flödesventil.

@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.
Edit: Det är redan inediterat ovan.
@Hastings: Är det något fel i de data jag uppgivit för Fricon - speciellt möjligheten till kontinuerlig flödesreglering?

Nota Bene: Denna jämförelse avser ENDAST reglering. Storlek, buller, tryckfall, pris mm är ju andra aspekter som kan ha stor betydelse!

[Pen]

Min ideala konvektor är för övrigt den som jag tror sitter i de flesta bilar med modern AC. Den har två termiskt skilda vatten/luft värmeväxlare i ordningen kyl först värm sedan. Först torkar man luften och sedan värmer man den lite grann så att både RH och temperatur blir behagliga.

Vet inte om konvektorerna för husbruk med 4-rörs system har frikopplade värmeväxlare eller om de sitter på gemensamma plåtar. I det senare fallet går det förstås inte att få den önskade funktionen men i det förra fallet är det ju ingen omöjlighet.

[R2]

@Hastings

Jaha du menar stor som i ”stor” då förstår jag.
 Där håller jag inte riktigt med att Carisman är så mycket större.
Fotavtrycket på SL1000 är större än den på Carisman. 0,88 m2 mot 0,64 m2. Volymen är något större på Carisman 0,14 mot Friscos 0,12.
Friscon upplevs faktisk mer ”slim” ut på bilder tackvare den reducerade tjockleken.  Dock så verkar den också behöva 100 mm fritt i bakkant om man ska montera den i tak/vägg vinkel medans Carisman kan vara dikt.
--
@Pen Ja regler diskussionen börjar bli väldigt intressant. Kyla är onekligen lite krångligare än värme.

Intressanta siffror på Friscon och MIN fläkthastighet. Det är onekligen högt värde. Förmodligen så har man fått ”ställa” upp fläktarna något för att få ut en vettig kyleffekt då det säkert finns begränsningar hur mycket koppar man får in i den reducerade tjockleken.
Jag ser också att man ”bara” kan styra en on/off ventil på Friscon i databladet.
Vilket är synd då designmässigt så är den faktisk rätt tilltalande.
--

Jag håller med om @Pens slutsatser. Och ju mer jag har tänkt på det så håller jag med om fläktens påverkan på en ”bra” styrning gällande komfort med allt vad det innebär. Men att även modulär styrning av kylvattnet känns som ett måste.
Tänker lite så här (precis som Pen har varit inne på). När man har nått sin ”set point” för rumstemperaturen och man är i det driftfallet då man vill hålla tempen med så lite intermittent buller men även så lite ”kalldrag” som möjligt (om man kalla det för de) så vill man ju slippa korta stötar med kallare luft än nödvändigt.
Som säkert kan vara störande som i mitt fall då det gäller sovrum.
En corner case dimensionerad fläktkonvektor kommer att uppföra sig så. Garanterat, som i mitt fall har dimensionera max kyleffekt för MIN fläkthastighet.

Liten sammafattning: Så det man vill uppnå är ju att konvektorn ska gå mer konstant och inte med kallare luft än nödvändigt. Då gäller det att att minska volymen kallluft som man får ut. Så i mitt fall där jag har dimensionera som ovan (kyleffektbehov @ MIN fläkthastighet)
 så är det ju självklart svårt att sänka kyleffekten något mer med fläkten. Då gäller det att öka lufttempen ut från konvektorn och det får man ju göra med att öka medeltemperaturen på vattnet över växlaren. Dvs minska flödet (större deltaT). PWM ventil med andra ord.
Eller med shunt som Pens fall. Men vilket kan bli svårt vid mer än 1st konvektor då kylbehovet kan skilja vilket kan resultera i ökad fläkthastighet i det rum som kallar på mer kyla. Förutsatt att rummet har en egen reglering för fläkthastigheten med en termostat.

Håller du med Pen?

Jag försöker dock greppa lite vad du menar med MIN fläkthastighet och kondensering/"fuktiga lakan"?

Jag får gå tillbaka till ”ritbordet” och kolla över dimensioneringen igen. En mindre konvektor kan vara aktuellt. Finns några antagande i effektberäkningen som jag måste kika närmare på. Som man brukar säga ”assumptions is the mother of all fuck ups”.

@Pen.

”@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.”

Förstod inte fullt ut. Vad ska jag komplettera?


Idealet vore Chiller konvektorn jag nämnde tidigare. En riktig Rolls. Med pris därefter.
Den har en fläkthastighetsspann mellan 165-640 m3, EC.
IMI programmerbar PWM ventil.
Tempmätning på kylvattnet.
Effektberäkning.
Beräknad tid till set point.

Infogat är kopplingschema.

[Pen]

”@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.”

Förstod inte fullt ut. Vad ska jag komplettera?

Jag har editerat in en jämförbar modell av "lågväggstyp". Med lågväggmodell menar jag en sådan som blåser flödet vertikalt och med högväggsmodell menar jag en som blåser flödet horisontellt (och som måste sitta nära tak - hotelltypen).

Återkommer med övriga frågor...

[Pen]

Håller du med Pen?
Jag försöker dock greppa lite vad du menar med MIN fläkthastighet och kondensering/"fuktiga lakan"?

Komfort är ju en kombination av temperatur och relativ luftfuktighet. Vet inte om du är bekant med Mollierdiagram, men om inte så kan jag rekommendera att du läser på om det. Jag lämnar det utan förklaring här - det är bättre att kolla på wikipedia. Det finns en Europeisk standard för komfort som definieras i ett sådant. Se bilden.

Man bör alltså ligga i den blå zonen enligt denna standard. Inte oväntat har man lagt acceptabel temperatur en bit över vad vi brukar vilja ha med våran frikyla. Men poängen är att man inte heller bör ha det fuktigare än RH 70%. Fukt i fuktsugande material brukar stå i proportion till RH, så högre RH betyder också fuktigare lakan och det är inte skönt i mitt tycke.

Sämsta förhållanden när man tänker sänka temperaturen är när luftens absoluta fuktighet är som högst. Det brukar vara någon gång kring början av augusti. Alternativt uttryckt då daggpunkten är som högst - den punkt vid vilken RH är 100% och vattnet fälls ut. Det är då man har som störst behov av att avfukta luften i samband med att man sänker temperaturen. Dessvärre sammanfaller denna tidpunkt inte med den period när behovet av sensibel kyla är som störst och det är då det blir kritiskt att få till ett bra system.

Jag tänkte illustrera med några figurer i nästa inlägg för att visa kvalitativt hur jag tänker.

[Pen]

Den 29 augusti 2019 kl 14:00 uppmätte Tullinge mätstation 21.8 grader Celsius och en daggpunkt på 19.1 grader. Vid 21.8 grader Celsius utomhus har mitt hus ett klart kylbehov - mycket grovt hamnar det i jämvikt utan någon kylning på omkring 5 grader högre inomhus än utomhus. Det är dock betydligt lägre kylbehov än vad som behövs vid t.ex. 28 grader utomhus, så då behöver jag definitivt INTE den dimensionerade sensibla effekten 1kW för mitt 10kvm sovrum.

I diagrammen nedan har jag antagit att vi tittar på vad som händer om inomhustemperaturen är 25 grader och har samma absoluta fuktighet som utomhusluften när vi startar (samma daggpunkt som ovan). Jag antar också att behovet av sensibel kyla är omkring 0.5kW för att uppnå 22 grader i rummet. Skillnaden mellan de två första och de två sista diagrammen är att jag i det första fallet har antagit en effektiv luftström på 50 liter per sekund och i det andra på 100 liter per sekund. Jag återkommer med begreppet effektiv luftström. Det intressanta är egentligen bara den kvalitativa skillnaden och då tror jag inte det har så stor betydelse.

Fuktinnehållet är båda fallen omkring 14 g vatten per kilogram när luften börjar kylas. Kylningen sker först med konstant absolut fuktighet. I första fallet med 50 liter per sekund uppnås inte den sensibla kyleffekten innan daggpunkten nås, däremot i andra fallet. När daggpunkten har uppnåtts följer förloppet kurvan med RH 100% med kombinerad temperatursänkning och avvattning tills den sensibla kyleffekten har uppnåtts. I båda fallen värms sedan den processade luften av omgivande rumsluft till 22 grader (som är mitt önskade värde). Denna uppvärmning sker också med konstant absolut fuktighet (så länge vi bara tittar på just den luft som lämnade konvektorn).

I fallet med 50 liter per sekund fick vi en absolut fuktsänkning från 14 till 11.4 g vatten per kilogram (8.9 g per minut vid antagen luftström) men i fallet med 100 liter per sekund ingen alls. RH efter värmning till 22 grader är i första fallet 69% och i andra fallet 84%.

Om man skulle följa processen längre så kommer den totala rumsluften även den att ha fått en något minskad luftfuktighet i det första fallet efter blandning med konvektorns utluft, och itereras det hela fler gånger så kommer det till slut att konvergera mot ett balanserat värde. Ventilationen tillför för övrigt också ett nettotillskott av fukt som ska balanseras ut (exemplet förenklar till slutet rum).

Sammanfattningsvis kan man tillföra (avföra?) en viss sensibel kyla alternativt antingen med en luftström med delta-T och flöde Q eller med en luftström med 2 *delta-T och flöde Q/2. Det förra är mer gynnsamt för hösta sensibla kylverkningsgrad medan det andra är mer gynnsamt för högsta avfuktning. Behovet är olika vid olika årstider.

Slutligen kan man observera att med samma daggpunkt på 19 grader men mycket högre utetemperatur blir det mycket enklare att få bort fukten. Om det sensibla kylbehovet t.ex. är det dubbla, alltså 1kW, så blir vandringen i diagrammet med den högre luftströmmen på 100 liter/s i princip densamma som för behovet 0.5kW och 50 liter/s.

Modellen ovan är grovt förenklad men i vart fall tillräcklig för att kvalitativt övertyga mig själv. För att återkomma till begreppet effektiv luftström så menar jag lite luddigt den del av luftströmmen som har kontakt med kylplåtarna. I litteraturen hittar man begreppen "contact factor" och "bypass factor" för detta. Om "contact factor" är 0.5 modellerar man förloppet genom att hälften av luften följer den ideala kyllinjen (den i diagrammen nedan) och hälften passerar glatt förbi hela arrangemanget. Sedan antar man att detta blandas i motsvarande proportioner. Blandningen motsvarar en rät linje mellan den vänstra brytpunkten och begynnelsepunkten. Vid 0.5 hamnar sedan egenskaperna för den utströmmande totala luften från konvektorn på mitten på den räta linjen men kontakt-faktorn brukar vara högre. Det gör att luften ut från konvektorn i praktiken har ett lägre RH än 100%. Av detta skäl motsvarar luftflödena i exemplen ovan av ett högre totalt luftflöde från konvektorn, så exemplet ska tolkas kvalitativt.

[R2]

Härligt! Now we are talking.

Måste tänka lite.

Även funderar lite på contact factor och fläktens hastighet som en funktion för utgående lufttemperatur.

Då ökat luftflöde borde ge ett mindre deltaT på luftsidan. Med andra ord varmare luft ut från konvektorn. Ökad kondensering minskad RF på utgående luft.
Hmm. Det går ju lite i mot det i ditt exemple att vid 50 l/s på luftsidan där du kondeserar 8,9 g/min och inget vid 100 l/s.
Måste tänka lite. Tankevurpan kan ligga nära från min sida.

[Pen]

Måste tänka lite.

Då ökat luftflöde borde ge ett mindre deltaT på luftsidan. Med andra ord varmare luft ut från konvektorn. Ökad kondensering minskad RF på utgående luft.
Hmm. Det går ju lite i mot det i ditt exemple att vid 50 l/s på luftsidan där du kondeserar 8,9 g/min och inget vid 100 l/s.

Titta en gång till så ser du att delta-T i diagrammet är ungefär 4 grader vid 100 liter per sekund och 8 grader vid 50 liter per sekund - precis som du skriver. Observera att det bara är de två första röda "benen" i den röda plotten som är genom konvektorn. Detta samband är ju tämligen linjärt och exakt och en bra checkpoint att beräkningarna inte är felaktiga. Det sista benet i plotten är egentligen mest till för att se vilket RH utgångsluften får när den anpassat sig till rummets temperatur igen.

[Pen]

Måste tänka lite.

Även funderar lite på contact factor och fläktens hastighet som en funktion för utgående lufttemperatur.

Den stora frågan är huruvida contact/bypass modellen som sådan är korrekt och hur contact/bypass faktorn beror av luftflödet.

Jag måste säga att jag själv har ifrågasatt modellen. Den typen av modell där man låter en andel påverkas helt och en annan andel inte alls brukar fungera bra vid linjära förlopp. Men kondensationen är ju allt annat än linjär. Men det verkar som om modellen används generellt och jag har inte sett att den ifrågasätts någonstans.

Angående faktorns beroende av hastigheten kan utdraget nedan ge en vägledning. Notera att contact-faktor = 1- bypass-faktor. Det finns ett visst hastighetsberoende av contact-faktorn men den är inte så stor. Jag tror inte att det påverkar den kvalitativa slutsatsen. Men visst, vid en högre total luftström så kommer det att krävas lite extra delta-T eftersom en något lägre andel av den verkliga luftströmmen får kontakt. Man kan även räkna på det om man får tid.

[beck777]

Eftersom tråden nu har vaknat till liv så kan jag komplettera den med min sista (?) ändring.

Som väl redan nämnts så installerade jag en vanlig backventil i stället för en klaffbackventil. Det var i viss mån av bekvämlighet och brist på fantasi hur jag skulle få till ett horisontellt parti rör att placera den på.

Som ett ytterligare led i att minska ljudet som spreds via köldbäraren till konvektorn så meckade jag om rördragningen i våras och satte in en klaffbackventil och då blev det ytterligare lite bättre.

Det blev en rätt märklig U-krök runt en dummy bypass-ventil som endast har som funktion att mekaniskt hålla uppe rören ovanför. Samtidigt passade jag på att placera om expansionskärlet så att det blev en viss avluftningseffekt genom att bubblor kan stiga uppåt för att fastna vid luftventilen i kopplet.

Om någon undrar varför det sitter en rak klämringskoppling på rakan till höger så är det för att kunna sära hela ovanpartiet från underpartiet om man nu vill göra något annat ingrepp senare. Presskopplingar är fantastiska när man monterar men en mardröm vid ombyggnader och reparationer.

Snyggt @PEN!
Kan man få några fler bilder på din installation i "pannrummet"
Så man som dummie förstår hur det hänger ihop.

mvh beck777

[Pen]

Visst kan jag ta en bild hur det ser ut nu. Men det blir rätt grötigt när man isolerat och ett och annat ligger dolt under isoleringen. Bästa bilden är nog den innan isoleringen som finns tidigare i tråden:
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58428.msg616273#msg616273
Därefter har jag alltså ersatt den vertikala backventilen med en horisontell klaffbackventil samt flyttat expansionskärlet. Därav U-kröken.

EDIT: Det verkar inte längre gå att posta bilder. Andra verkar ha samma problem så jag får avvakta med bilden. Har anmält problemet.