Ämne: Inte nöjd med fram-/returledningstemp - vad kan göras?

[QNX]

Håller på att trimma in en nyinsatt bergvärmepump (ersatte en tidigare BVP, men huset hade olja från början) och jag är orolig för mina fram-/returledningstemperaturer. Lite statistik först:

Kodstycke: [Välj]

medelutetemperatur BT1 6.4°C
utetemperatur BT1 7.4°C

gradminuter -317GM

beräknad framledning S1 36.0°C
framledningstemp. BT2 36.5°C
retur.temp. EB100-EP14-BT3 32.3°C
värmebärarpumpshastighet EP14 48%

rumstemperatur BT50 20.9°C
Huset är från 70-talet, och har från början värmts med olja+ettrörssystem till radiatorerna (förmodar att det var gjort för hög framledningstemperatur).

VÃ¥ningsplan och radiatorantal:

• Källare, 100 kvm, 8 radiatorer av äldre typ
• Plan 1, 100 kvm, 6 radiatorer av bÃ¥de äldre och nyare typ
• Plan 1,5, 50 kvm, 5 radiatorer av nyare typ

Fönstren är nya, 3-glas.

Problemet kortfattat: jag har relativt hög framledning redan, men den kyls inte av tillräckligt (litet delta mellan fram- och returledning). Ändå får jag inte till den värmen jag vill ha i huset (vill gärna upp nån grad till) trots att pumpen vet att den behöver jobba mer (gradminuter tyder på det). Alla termostater är öppna, radiatorerna luftade.

Vad är det som händer? Varför blir det inte varmare trots så hög framledning? Och varför blir inte returen lägre? Vad kan jag göra?

[Fredrik567]

Hej,
Börja med att se till att alla termostater är öppna.
Kolla sedan att radiatorvattnet inte kortsluter någonstans (alltså nästan allt föde genom några få av elementen). Det brukar man göra genom att mäta delta T över varje enskilt element. Lågt delta betyder att radiatorn kan behöva strypas, högt delta betyder att trimventilen måste öppnas eller att andra radiatorer behöver strypas.
Låga gradminuter indikerar dock att pumpen inte riktigt ger den effekt som krävs för att nå nuvarande börvärde.
/Fredrik

[Rickard]

Någon annan hann före, men jag postar ändå...

Vilket rumsbörvärde har du?
Vad är kompressorfrekvensen?
Kanske låter den gradminutunderskottet växa lite om utetempen är i stigande.
vbf ligger ju trots allt lite över börvärde på framledningen, så den borde beta av underskottet (som kan ha blivit till vid tappvarmvattenvärmning t.ex.)

DeltaT kan du väl ställa i reglerdatorn, vad cirkpumpen för varma sidan skall arbeta mot för deltaT?

Att framledningen är så pass hög vid +7 grader kan vara lite oroande, men det beror på var du bor.
vbf borde hamna på ca 55 grader vid -20 ute med den inställning du har nu.

Det finns dock ett par grundläggande saker du bör göra för att optimera anläggningen:

1. Öppna alla termostater.
2. Kolla så att alla radiatorer blir varma, om inte, motionera piggarna som påverkas av termostaten tills de fungerar - om det inte går, byt ut ventilen eller insatsen.
3. Låt värmepumpen gå några dagar/veckor utan radiatortermostater och med rumsgivaren deaktiverad så dessa inte stör regleringen.
4. Justera kurvan (vid minusgrader ute) eller kurvförskjutningen (vid plusgrader ute) så att temperaturen i huset blir som ni vill ha det. (Vänta en dag mellan justeringarna)
5. Om det är för varmt i vissa rum, stryp på grundflödesventilen som sitter "under" radiatortermostaten, om det är för kallt i vissa rum, öppna på grundflödesventilen.
Målet, om allt är rätt dimensionerat när det gäller radiatorerna är att du skall ha samma deltaT över varje enskild radiator som du har över värmepumpens tempgivare vbf/vbr, eller ca 5-7 grader.

När du vet att alla radiatorer fungerar och grundflödet är rätt (du har lagom varmt i alla rum) kan då om du vill ställa in några radiatortermostater i rum som oftast blir för varma, jag brukar inte rekommendera att man aktiverar mer än max 30% av radiatortermostaterna om man inte har en arbetstank i systemet, det stör värmepumpens reglering i onödan.
Du kan nu även aktivera den centralt placerade rumsgivaren med ca 3 graders påverkan.

[tipo874]

Nu är det ju ett ett-rörs system, så delta över varje radiator funkar inte som för ett tvårörssystem. Huvudsaken är att kolla att alla radiatorer är varma över hela ytan.

[Rickard]

 

[Jiri]

Nu är det ju ett ett-rörs system, så delta över varje radiator funkar inte som för ett tvårörssystem. Huvudsaken är att kolla att alla radiatorer är varma över hela ytan.

Vidare kanske att tänka på avgiven effekt på varje element med känd framledning(rumsbehov) och möjlighet att styra flöde över enskilda slingorna. Speciellt vid ettrörssystem.
Jiri

[ORAKLET]

Någon annan hann före, men jag postar ändå...

Vilket rumsbörvärde har du?
Vad är kompressorfrekvensen?
Kanske låter den gradminutunderskottet växa lite om utetempen är i stigande.
vbf ligger ju trots allt lite över börvärde på framledningen, så den borde beta av underskottet (som kan ha blivit till vid tappvarmvattenvärmning t.ex.)

DeltaT kan du väl ställa i reglerdatorn, vad cirkpumpen för varma sidan skall arbeta mot för deltaT?

Att framledningen är så pass hög vid +7 grader kan vara lite oroande, men det beror på var du bor.
vbf borde hamna på ca 55 grader vid -20 ute med den inställning du har nu.

Det finns dock ett par grundläggande saker du bör göra för att optimera anläggningen:

1. Öppna alla termostater.
2. Kolla så att alla radiatorer blir varma, om inte, motionera piggarna som påverkas av termostaten tills de fungerar - om det inte går, byt ut ventilen eller insatsen.
3. Låt värmepumpen gå några dagar/veckor utan radiatortermostater och med rumsgivaren deaktiverad så dessa inte stör regleringen.
4. Justera kurvan (vid minusgrader ute) eller kurvförskjutningen (vid plusgrader ute) så att temperaturen i huset blir som ni vill ha det. (Vänta en dag mellan justeringarna)
5. Om det är för varmt i vissa rum, stryp på grundflödesventilen som sitter "under" radiatortermostaten, om det är för kallt i vissa rum, öppna på grundflödesventilen.
Målet, om allt är rätt dimensionerat när det gäller radiatorerna är att du skall ha samma deltaT över varje enskild radiator som du har över värmepumpens tempgivare vbf/vbr, eller ca 5-7 grader.

När du vet att alla radiatorer fungerar och grundflödet är rätt (du har lagom varmt i alla rum) kan då om du vill ställa in några radiatortermostater i rum som oftast blir för varma, jag brukar inte rekommendera att man aktiverar mer än max 30% av radiatortermostaterna om man inte har en arbetstank i systemet, det stör värmepumpens reglering i onödan.
Du kan nu även aktivera den centralt placerade rumsgivaren med ca 3 graders påverkan.

När skall man justera in 5-7 grader DT ☺

[QNX]

Tack för kloka inlägg. Jag börjar med att säga att jag glömde skriva det, men givetvis är alla termostater öppna. Att "motionera piggarna" har jag inte gjort, men det är förmodlige enklare än vad det låter. Måste bara klura ut hur det görs. Samt om man behöver montera ner termostaten. (Finns det risk att det börjar läcka ner jag skruvar ner termostaten förresten?)

> Vilket rumsbörvärde har du?
Osäker på om du menar vad jag har för målvärde på tempen inomhus, men det är 22.5 grader vi siktar på. Dock är rumstermostaten deaktiverad så jag har väl inget "rumsbörvärde" som sådant för tillfället.

> Vad är kompressorfrekvensen?
Kompressorn går på minimum hela tiden, 26 Hz.

> Kolla sedan att radiatorvattnet inte kortsluter någonstans (alltså nästan allt föde genom några få av elementen).
Var detta aktuellt för ettrörssystem? Hur ser jag om det "kortsluter" isf? Rören delar på sig på några ställen ju, exempelvis en T-koppling där en slinga tar källaren och en går till de ovanliggande våningarna.

> Målet, om allt är rätt dimensionerat när det gäller radiatorerna är att du skall ha samma deltaT över varje enskild radiator som du har över värmepumpens tempgivare vbf/vbr, eller ca 5-7 grader.
Återigen, ettrörssystem. Men jag blir ändå nyfiken: hur mäter jag deltaT över en radiator? Temperatur på inkommande minus temperatur på utgående rör, eller? Kan ni rekommendera mätutrustning, har ingen lämlig termometer.

> Huvudsaken är att kolla att alla radiatorer är varma över hela ytan.
Det är de inte. Har en konstig företeelse där de är varma(re) upptil och svala nedtill. Så luft är det ju inte, men varför är det kallt i från ungefär halva radiatorn och ner?

> Vidare kanske att tänka på avgiven effekt på varje element med känd framledning(rumsbehov) och möjlighet att styra flöde över enskilda slingorna.
Den meningen förstÃ¥r jag dessvärre inte.. 

[Rickard]

När skall man justera in 5-7 grader DT ☺

Tja, så snart kompressorn startar så blir det (gäller inverter) ju den deltaT som styrningen är satt att arbeta emot.
Låt oss säga i detta fall 5 grader.
Invertern tillför samma effekt hela tiden, vilket innebär att man (i ett tvårörssystem, my misstake) skall kunna justera in detta så snart vattnet cirkulerat ett par varv i systemet så det stabiliserat sig.

På en on/off-värmepump blir det annorlunda, där är det bara vid kontinuerlig drift på värmepumpen, och med max möjlig framledning man har samma deltaT över radiatorerna som över kondensorn.

Men nu gällde ju detta en inverter.

[Rickard]

Tack för kloka inlägg. Jag börjar med att säga att jag glömde skriva det, men givetvis är alla termostater öppna. Att "motionera piggarna" har jag inte gjort, men det är förmodlige enklare än vad det låter. Måste bara klura ut hur det görs. Samt om man behöver montera ner termostaten. (Finns det risk att det börjar läcka ner jag skruvar ner termostaten förresten?)

> Vilket rumsbörvärde har du?
Osäker på om du menar vad jag har för målvärde på tempen inomhus, men det är 22.5 grader vi siktar på. Dock är rumstermostaten deaktiverad så jag har väl inget "rumsbörvärde" som sådant för tillfället.

> Vad är kompressorfrekvensen?
Kompressorn går på minimum hela tiden, 26 Hz.

> Kolla sedan att radiatorvattnet inte kortsluter någonstans (alltså nästan allt föde genom några få av elementen).
Var detta aktuellt för ettrörssystem? Hur ser jag om det "kortsluter" isf? Rören delar på sig på några ställen ju, exempelvis en T-koppling där en slinga tar källaren och en går till de ovanliggande våningarna.

> Målet, om allt är rätt dimensionerat när det gäller radiatorerna är att du skall ha samma deltaT över varje enskild radiator som du har över värmepumpens tempgivare vbf/vbr, eller ca 5-7 grader.
Återigen, ettrörssystem. Men jag blir ändå nyfiken: hur mäter jag deltaT över en radiator? Temperatur på inkommande minus temperatur på utgående rör, eller? Kan ni rekommendera mätutrustning, har ingen lämlig termometer.

> Huvudsaken är att kolla att alla radiatorer är varma över hela ytan.
Det är de inte. Har en konstig företeelse där de är varma(re) upptil och svala nedtill. Så luft är det ju inte, men varför är det kallt i från ungefär halva radiatorn och ner?

> Vidare kanske att tänka på avgiven effekt på varje element med känd framledning(rumsbehov) och möjlighet att styra flöde över enskilda slingorna.
Den meningen förstÃ¥r jag dessvärre inte.. 

1. OK

2. OK

3-4. Nej, mycket av det jag skrev kan inte överföras till ettrörs, det du kan göra är som sagt att kolla så att alla radiatorer fungerar, och så kan du mäta fram/retur på de olika stammarna så att inte en av dem har mycket högre eller lägre delta än de andra.
En bra mätare att använda är den jag säljer i webbshoppen: http://www.energibutiken.se/sv/ir-termometrar/110-ir-termometer.html
Mät längst upp och längst ned på radiatorerna och kolla så att det finns ett rimligt tempfall hela vägen från topp till botten, då har du acceptabel cirkulation. Är det t.ex. bara varmt riktigt längst upp så har du för dåligt flöde in i den radiatorn.

5. Det här är ett av problemen med de moderna invertervärmepumparna när de går på låg effekt.
Den inbyggda cirkpumpen arbetar mot ett börvärde på ca 5-10 grader, lite olika (tror jag) beroende på uteffekt.
Vid låga uteffekter, som du just nu har, så måste den inbyggda cirkpumpen varva ned rätt ordentligt för att det skall bli tillräckligt stort deltaT för att kylprocessen skall fungera så bra som möjligt (lagom deltaT över kondensorn).
Ett lågt varvtal på cirkpumpen ger ett lågt flöde i systemet, och radiatorerna får då inte så mycket vatten som de "skall ha".
Jag ser dock inte detta som ett stort problem i ditt fall, när kompressorn börjar producera en högre uteffekt kommer cirkpumpen också att varva upp och du kommer att få en jämnare temperatursänkning över radiatorytan, det är i alla fall vad som borde hända.

Har du idag en skapligt lik situation på alla radiatorer så ser det i grunden lovande ut.

[ORAKLET]

Tolkar jag det rätt nu när jag uppfattar det som att radiatorsystemet är mindre viktigt utan det är VP som dikterar vilket DT vi skall köra 

[Rickard]

Nja, det är självklart viktigt att termostater inte stryper bort tillgängligt flöde, och att delta T över alla radiatorer ligger så nära deltaT över kondensorn som möjligt.
På en inverter är det dock standard att värmepumpen justerar cirkulationspumpens hastighet för att nå ett önskat deltaT, vid minvarv är det nog något lägre än det är vid lite högre uteffekter, har för mig att jag läst det i alla fall.
Utan att ha kollat det på något sätt kan jag tänka mig att deltaT beroende på uteffekt styrs mot 5-10 grader, lägre deltaT vid låga uteffekter, och lite högre vid höga uteffekter.

[Smurfen.]

Håller på att trimma in en nyinsatt bergvärmepump (ersatte en tidigare BVP, men huset hade olja från början) och jag är orolig för mina fram-/returledningstemperaturer. Lite statistik först:

Kodstycke: [Välj]

medelutetemperatur BT1 6.4°C
utetemperatur BT1 7.4°C

gradminuter -317GM

beräknad framledning S1 36.0°C
framledningstemp. BT2 36.5°C
retur.temp. EB100-EP14-BT3 32.3°C
värmebärarpumpshastighet EP14 48%

rumstemperatur BT50 20.9°C
Huset är från 70-talet, och har från början värmts med olja+ettrörssystem till radiatorerna (förmodar att det var gjort för hög framledningstemperatur).

VÃ¥ningsplan och radiatorantal:

• Källare, 100 kvm, 8 radiatorer av äldre typ
• Plan 1, 100 kvm, 6 radiatorer av bÃ¥de äldre och nyare typ
• Plan 1,5, 50 kvm, 5 radiatorer av nyare typ

Fönstren är nya, 3-glas.

Problemet kortfattat: jag har relativt hög framledning redan, men den kyls inte av tillräckligt (litet delta mellan fram- och returledning). Ändå får jag inte till den värmen jag vill ha i huset (vill gärna upp nån grad till) trots att pumpen vet att den behöver jobba mer (gradminuter tyder på det). Alla termostater är öppna, radiatorerna luftade.

Vad är det som händer? Varför blir det inte varmare trots så hög framledning? Och varför blir inte returen lägre? Vad kan jag göra?

Framledningen ligger lite över börvärdet så gradminuterna kommer minska men en inverter strävar inte efter att hamna på 0 så kompressorn stoppas så den ligger troligtvis ganska många gm minus vid normal drift. Om du får för kallt inne så får du helt enkelt öka på framledningens börvärde så kompressorn varvar upp. Jag skulle inte bry mig om deltat tror det ligger ganska normalt vid så här varm ute temperatur möjligtvis vara lite oroligt att deltat blir för högt när kompressorn varvar upp eftersom cp nu ligger på 48% när kompressorn går på nästan min effekt men det är svårt att sia om nu och det visar sig till vintern och allt beror hur mycket kompressorn behöver varva upp för att hålla huset varmt.

[Jiri]

Precis som Oraklet säger, avgiven effekt med dom element, med den framledning räcker inte till att värma huset som man önskar!
Svårare än så är det inte att förstå vad som händer. Det är knappast VP det hänger på!
Med ettrörssystem handlar det om noga beräknad effekt på radiatorer för varje rumsbehov och framledningstemp, flöde som man kan styra med strypventiler.
Så är det nåt som är viktigast i sammanhanget=distributionssystem!
Jiri

[QNX]

Har experimenterat lite i helgen och det verkar som att jag aldrig kommer upp i ett högre dT över enskilda radiatorer eller fram-/returledning än 4-5 grader. Det jag lekt med är framledningstemp och värmebärarpumphastighet. Blir inte bättre än med "auto"-läge så jag återställde till standardinställning igen.

Det verkar som att elementen inte räcker till för att avge den värmen som de skulle avge, lutar mot för få och/eller för små element. Inget att göra åt just nu dock. Har dessutom uppnått en ok innetemp, men min statistik ser väldigt konstig ut tycker jag. Vad tycker ni?

Kodstycke: [Välj]

gradminuter -549GM
beräknad framledning S1 37.9°C
framledningstemp. BT2 35.3°C
retur.temp. EB100-EP14-BT3 31.2°C
värmebärarpumpshastighet EP14 45%

aktuell kompressorfrekvens 25Hz

köldbärare in EB100-EP14-BT10 -0.9°C
köldbärare ut EB100-EP14-BT11 -3.5°C
köldbärarpumphastighet EP14-GP2 13.0%

rumstemperatur BT50 21.4°C

Två funderingar:

1. Varför ligger GM så stabilt på ett så stort minusvärde?
2. Varför går inte kompressorn upp i varv, förutom när den ska producera varmvatten? Då varvar den gärna upp, men aldrig för värmeproduktion - trots att behov uppenbarligen finns med -549 GM och underskott mellan beräknad framledning och faktisk framledning.

Slänger med två skärmdumpar (obs olika interval, den enda är veckodiagram, den andra dygns).