Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: liar skrivet 23 augusti 2006, 17:35:26

Titel: Nybyggnation!
Skrivet av: liar skrivet 23 augusti 2006, 17:35:26
Jag har ett litet problem med vilken ventilationslösning och värmepump jag skall använda. Husleverantören rekommenderar IVT 495 Twin. Till denna skall vi ha markvärme eftersom huset kommer att byggas i sluttningen på en sand och grusås. Denna skogsbacke är ganska torr och under ca 80 cm grus/sand finns mo (silt) av något slag.
Efter att ha läst i forumet verkar det som om man skall ha en kort slanglängd för att få ut mesta möjliga av Twin:en. Är det då så att denna modell lämpar sig bättre el sämre än andra markvärmepumpar för torr mark (där sätter man ju längre slinga).
Huset är ett sluttningshus med bostadsyta uppe på 159 kvm och i källarplanet 50 kvm plus ett garage på 28 kvm. Dessutom finns i källarplanet ca 90 kvm ouppvärmt oinredd yta. Vi kommer att ha vattenburet system.
Jag har trots de många lovorden för frånluft ändå tänkt sätta både från och tilluftsventilation. Bla för att undvika kallras, lång uppvärmningstid vid köldknäppar osv, plus att det kommer att krävas pollenfilter om vi tar i luft direkt utifrån. Dessutom kan man med ftx förhoppnigsvis koppla någon fiffig maskin för kylning av luften i framtiden om man har råd.
Är det någon som har någon åsikt om Twin:en, samt vet någon hur det kommer att fungera med denna maskin + ftx?
Tacksam för svar!
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: CarMan skrivet 23 augusti 2006, 19:05:25
det där var ett strt hus.
Du ska alltså ha en FTX.
då förstår jag inte varför du ska ha en TWIN. släng twinen, den räcker inte till ditt hus & det finns ju ingen anledning att ha den då FTX:en gör samma jobb (nästan)
sen kommer twinen inte ha mycke energi att hämta efter det att FTX:en har krämat ur nästan all "energi" ur luften

kör FTX & markvärme
eller så kör du FTX & el panna. (för det är ju det din twin kommer att bilo, men det blir en dyr elpanna)
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: liar skrivet 24 augusti 2006, 09:20:47
Hej!

Tack för hjälpen med detta. Det var precis det jag misstänkte... att det inte verkade riktigt klokt. Men jag har ju inte riktigt markförutsättningarna heller för en markslinga och ner till berg är det förmodligen en bra bit. Niebe rekommenderar i varje fall en 1215-7 med 2x350 meter slinga och FLM 30. Låter det som en vettig lösning? Nu är jag ju inte så bra på detta, men går det att få ihop med ftx?
Och anses ftx vara bra idag. Alla som jag pratat med säger att frånluft är bra, men jag giller ju inte drag och jag läste någosnstans att det var ett dyrare alternativ uppvärmningsmässigt. Stämmer det?
Vad skulle du sätta om du byggde ett nytt hus??? Värmepumpsmarknaden verkar ju vara en djungel utan like...Men intressant!
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Roland skrivet 24 augusti 2006, 09:50:57
FLM30 och FTX går inte ihop av samma anledning som CarMan beskriver. FLM30 gillar jag överhuvudtaget inte. Det har skrivits mycket om den tidigare, använd sökfunktionen. Finns det någon kalkyl på uppvärmningsbehovet? Nya hus har ofta så lågt uppvärmningsbehov att mark- eller bergvärme inte är något alternativ, i synnerhet om man har värmeväxling på ventilationsluften. Men det är ju förstås en fråga om storlek på huset, klimat och annat.
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: CarMan skrivet 24 augusti 2006, 10:06:19
Hej!

Tack för hjälpen med detta. Det var precis det jag misstänkte... att det inte verkade riktigt klokt. Men jag har ju inte riktigt markförutsättningarna heller för en markslinga och ner till berg är det förmodligen en bra bit. Niebe rekommenderar i varje fall en 1215-7 med 2x350 meter slinga och FLM 30. Låter det som en vettig lösning? Nu är jag ju inte så bra på detta, men går det att få ihop med ftx?
Och anses ftx vara bra idag. Alla som jag pratat med säger att frånluft är bra, men jag giller ju inte drag och jag läste någosnstans att det var ett dyrare alternativ uppvärmningsmässigt. Stämmer det?
Vad skulle du sätta om du byggde ett nytt hus??? Värmepumpsmarknaden verkar ju vara en djungel utan like...Men intressant!

du har endera FTX eller FLM inte båda FLM är billigare men inte lika effektiv (man räknar med att värmen ändå är så billig med värmepumpen så man näjersig med den effekt man från från FLM:en)

jag vet att många "säger" att frånluft är bra, men det är för att dom inte vet vad dom pratar om. en frånluftsvärmepump fixar det som måste finnas i huset (ventelation & varmvatten, samt uppvärmning förståss) men den är långtifrån så efektiv som en markvärmepump & den är framförallt för svag för hus över 100m2 (knapt så den klarrar dessa hus även om man isolerar extra)
hustilverkarna köper in desa pumpar mycket billigt & dom tar linten plats, så derar hus set billigt ut på pappret med en sån instalerad, det är det enda!
driften blir dyr & hålbarheten på pumpen är kort.





--------------------------

Om jag byggde nyt hade jag instalerat en ytjordvärmepump, med regält överdimensionerad markslinga även pumpen hade jag dimensionerat för att den skulle klara att värma hala huset helt utan elpatron, då får man viserligen instalera en volymförstorare, men det är ju bara fördelar med det. Jag hade valt en värmepump utan inbyggd beredare & ställt en stor extärnberedare bredvid, ventilatonen hade en FLM fått sköta.


Tilexempel så här:
(jag kör med nibe i exemplet av den andledning att det är dom enda produkterna jag kan i uvet, det går givetvis lika bra med motsvarande saker fårn annan levrantör)

Nibe 1115-8,5
2x300m markkolektor (alternativt 1x200m borrhål)
FLM 30 (fast om du ska ha pollenfilter via till luften så blir det nog en FTX istället)
VPA 300/200
200 liters isolerad volymförstoringstank


deta är inte den biligaste lösningen om man ser till hur mycke pengar man måste slanta vid inköp, men så är det ju med allt. den billigaste lösningen är sällan/ aldrig den bästa)
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: CarMan skrivet 24 augusti 2006, 10:11:40
FLM30 och FTX går inte ihop av samma anledning som CarMan beskriver. FLM30 gillar jag överhuvudtaget inte. Det har skrivits mycket om den tidigare, använd sökfunktionen. Finns det någon kalkyl på uppvärmningsbehovet? Nya hus har ofta så lågt uppvärmningsbehov att mark- eller bergvärme inte är något alternativ, i synnerhet om man har värmeväxling på ventilationsluften. Men det är ju förstås en fråga om storlek på huset, klimat och annat.

fast han har ju ett väldigt stort hus! det är ju 210 m2 + 90 m2 som ska vara oinrätt "tillatbörja med & sen 28 m2 i garage. 328 m2 alltså.

finns inte an schans att en TWIN på 4kW klarar av detta
Min vattenkokare är på 2 KW  ^-^
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Carl N skrivet 24 augusti 2006, 10:35:40
Det finns även en risk att den oinredda delen så småningom blir inredd och ska värmas upp den med, så jag tycker CarMans förslag låter helt OK, med reservation för att en Thermia Duo eller IVT E av liknande format skulle funka bra också.
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Rickard skrivet 24 augusti 2006, 14:41:37
Med FTX så minskas effektbehovet rätt rejält, om man räknar med att ett nybyggt hus förbrukar 30 W/m2 och FTX:en sparar runt 1.5-2 kW så borde max effektbehov ligga på ca 8-8.5 kW, en 7 kW värmepump borde då räcka til, och då behövs det ingen volymförstoringstank. Extern vvb tycker även jag kan vara en god ide, i alla fall om man tänkt skaffa stort badkar, i övrigt har vi faktskt aldrig fått för lite tappvarmvatten trots att vi badat i badkar (vanligt) och duschat.

Vill du komma riktigt billigt undan, men ändå få en bättre funktion än det du blivit förslagen så sätt in en värmepump på 5-6 kW med inbyggd beredare, FTX som sköter värmeåtervinning.
Till den värmepumpen borde det räcka med runt 300-350 meter kollektor.

FTX och IVT 495 går inte!
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: liar skrivet 24 augusti 2006, 18:39:27
Tack för era synpunkter!
Nu är Twin:en helt utesluten!
Men om jag då väljer en ytjordkollektor, har då kvaliten på marken liten eller stor betydelse. Har förstått att fuktig jord är bäst. Jag har ganska torr mark; en sluttande skogsbacke i västerläge på en sand/grusås med finkornig "sand" ca 1 meter ner (jag tror att det kallas för silt eller mo). Gör det något om man överdimensionerar slingan??
Tomten är 10 000 kvm men det är ganska mycket träd som jag vill ha kvar. Skulle man kunna tänka sig att lägga slingan högst upp på åsen och neri backen där det är ganska trädfritt? Har nivåskillnader någon betydelse för att maskinen skall orka pumpa runt vätskan i slangen? Jag har tyvärr inte gjort någon beräkning på energiåtgången, men det är ganska svårt att göra med tanke på att en värmepump är en långsiktig investering. Just nu är vi bara två, men huset är dimensionerat för fyra. Den oinredda kalla källaren finns egentligen bara där eftersom vi har så bra mark för en källarvåning att vi får utrymmet nästan på "köpet" och kan vara bra att ha ifall vi i framtiden hamnar på spannmålseldning eller liknande... eller måste ha lagerutrymme till något annat...

Dessutom kommer vi i första hand att hålla hela nedre våningen kallare (luftsluss mellan över/nedervåning samt garage) tills barnen kommer och vi behöver ha rummen där. Så i praktiken så bor vi i första hand på 159 kvm. Dessutom lägger vi tegelfasad, kanske det oxå isolerar extra??

Om markvärmen skulle funka fast det är torr mark så låter det ju som den bästa lösningen plus då ftx med värmeåtervinnig. Jag tänkte satsa på en rejäl täljstensspis vilket borde hjälpa vid topparna (tillgång till ved finns). Funkar det med den övriga lösningen (ftx och värmepump,vattenburet system) eller ställer det till oreda i systemet?
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: CarMan skrivet 24 augusti 2006, 20:09:27
olika sorters mark kräver olika lång slinga för att ge samma effekt.

det finns bara fördeler med att överdimensionera slingan! REKOMENDERS STARKT!

höjdskilnaden har ingen roll (tänk på ett borrhål, där kan du prata om hösdskilnad) Huvesaken är att slingan inte ligger i små upp & nerlut, så du får luftfickor dom su inte kan lufta.

max längd på en kolektor är 400m, det är därför man delar i flera slingor. överskrider man 400m så blir det för trögt för pumpen att pumpa runt vattnet (flera slinger gör att pumpen får lättare att pumpa runt vattnet)

du kan alltås lägga 2 slingor på 350-400m om du vill & sen får du göra en brunn på högsta punkten & i denna brun kan du lufta slingorna, då jag antar att huset inte kommer på högsta punkten, för då luftas systemet automatiskt via nivåkärlet.

slangarna ska inte grävas ner för tätt, för då snor dom energi från varan, så håll 1,5m som närmast (närmast huset kommer dom givetvis ligga nära varan, men det gör inget. sista (första) 2m från huset så sak slangarna vara isolerade
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Rickard skrivet 24 augusti 2006, 20:56:13
Tack för era synpunkter!
Nu är Twin:en helt utesluten!
Men om jag då väljer en ytjordkollektor, har då kvaliten på marken liten eller stor betydelse. Har förstått att fuktig jord är bäst. Jag har ganska torr mark; en sluttande skogsbacke i västerläge på en sand/grusås med finkornig "sand" ca 1 meter ner (jag tror att det kallas för silt eller mo). Gör det något om man överdimensionerar slingan??
Tomten är 10 000 kvm men det är ganska mycket träd som jag vill ha kvar. Skulle man kunna tänka sig att lägga slingan högst upp på åsen och neri backen där det är ganska trädfritt? Har nivåskillnader någon betydelse för att maskinen skall orka pumpa runt vätskan i slangen? Jag har tyvärr inte gjort någon beräkning på energiåtgången, men det är ganska svårt att göra med tanke på att en värmepump är en långsiktig investering. Just nu är vi bara två, men huset är dimensionerat för fyra. Den oinredda kalla källaren finns egentligen bara där eftersom vi har så bra mark för en källarvåning att vi får utrymmet nästan på "köpet" och kan vara bra att ha ifall vi i framtiden hamnar på spannmålseldning eller liknande... eller måste ha lagerutrymme till något annat...

Dessutom kommer vi i första hand att hålla hela nedre våningen kallare (luftsluss mellan över/nedervåning samt garage) tills barnen kommer och vi behöver ha rummen där. Så i praktiken så bor vi i första hand på 159 kvm. Dessutom lägger vi tegelfasad, kanske det oxå isolerar extra??

Om markvärmen skulle funka fast det är torr mark så låter det ju som den bästa lösningen plus då ftx med värmeåtervinnig. Jag tänkte satsa på en rejäl täljstensspis vilket borde hjälpa vid topparna (tillgång till ved finns). Funkar det med den övriga lösningen (ftx och värmepump,vattenburet system) eller ställer det till oreda i systemet?


Om jag fick veta var du bor skulle jag kunna göra en kalkyl åt dig så att du ser skillnaden i besparing mellan en 5, 7 och en 8.5 kW värmepump.

Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: liar skrivet 25 augusti 2006, 08:35:11
Hej!

Tack! Det skulle vara bra med en liten beräkning. Huset kommer att ligga ungefär i höjd med Uppsala några mil från östkusten...
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Rickard skrivet 25 augusti 2006, 18:40:30
Jag har gjort 6 olika kalkyler, de först 3 är beräknade på 210 m2 uppvärmd yta (Räknar av lite för källare som inte drar lika mycket som markplan när det är riktigt kallt, och för garage, då jag antar att ni inte skall ha 21 grader varmt där...)
Kalkyl 4-6 är beräknat på 295 m2, något jag tror är mer än ni kommer att behöve, men bara för att klargöra skillnaderna.

Här kommer kalkyl 1-3 210 m2.

Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Rickard skrivet 25 augusti 2006, 18:41:30
Och här kommer kalkyl 4-6.  295 m2.
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: Rickard skrivet 25 augusti 2006, 18:50:17
Om du vill göra billigaste möjliga investering, sätt in en 5 kW värmepump, 400 meter kollektor, men förbered med uttag för att kunna sätta in en liten elberedare den dag ni eventuellt sätter in ett stor bubbelbadkar.

Vill du ha både hängslen och livrem, sätt in en 7 kW värmepump utan inbyggd beredare, 2 X 250 meter kollektor och en vvb med inbyggd solslinga om du någon dag vill ha solvärme för tappvarmvattnet sommartid.

Extrakostnaden för det mer säkra alternativet blir ca 10-20 000 kr och jag personligen tror att pay-offtiden blir lång.

Behöver du mer tappvarmvatten än 200-240 liter 40 gradigt vatten så behöver du ändå en separat vvb, och då blir inte prisskillnaden så stor mellan de två alternativen, kanske 5-10 000 kr.

Med vetskap om de hutlösa priser som förekommer "där nere" kanske du får lägga på nån krona på mina uppskattade priser om du köper tjänsten på öppna marknaden.
Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: liar skrivet 29 augusti 2006, 11:53:09
Tack för beräkningarna! Eftersom jag brukar ha framförhållning så vill jag ha både hängslen och livrem...
Således om jag skaffar extern vvb med solslinga och solpanel så kan värmepumpen stå stilla under sommaren, vilket borde öka livslängden...

Om jag sedan sätter en något överdimensionerad kollektorslang så har jag, ifall jag hamnar på att byta värmepump (de lär ju kunna ge upp i högst utsträckning mellan 1-5 år) och vill ha en större.

Då behöver jag bara bestämma vilket kW jag skall ha... Men om jag ofta eldar i täljstensspisen under den kalla tiden (är ju faktiskt en kort tid av året "här nere") och har ftx så måste jag ju klara mig ganska långt med en 5 kW. Och eldar jag inte så slår elpatronen till då...

Men  nu har jag bara markvärmen, sedan skulle jag ju ha ftx oxå... Till den behöver jag en värmeåtervinnare.

Då funkar det väl så här. Jag tar värme ur marken för att värma upp vatten som jag kör ut i golven. Detta alstrar värme som jag tar tillvara ur frånluften och som jag värmer tilluften med.

Finns det någon modell som jag kan värma vatten i kombination med värmeåtervinningen till ftx:en som jag kan koppla till värmepumpen (under den kallare årstiden vill man kanske ta vara på det oxå)?


Titel: SV: Nybyggnation!
Skrivet av: CarMan skrivet 29 augusti 2006, 13:11:38
Tack för beräkningarna! Eftersom jag brukar ha framförhållning så vill jag ha både hängslen och livrem...
Således om jag skaffar extern vvb med solslinga och solpanel så kan värmepumpen stå stilla under sommaren, vilket borde öka livslängden...

Om jag sedan sätter en något överdimensionerad kollektorslang så har jag, ifall jag hamnar på att byta värmepump (de lär ju kunna ge upp i högst utsträckning mellan 1-5 år) och vill ha en större.

Då behöver jag bara bestämma vilket kW jag skall ha... Men om jag ofta eldar i täljstensspisen under den kalla tiden (är ju faktiskt en kort tid av året "här nere") och har ftx så måste jag ju klara mig ganska långt med en 5 kW. Och eldar jag inte så slår elpatronen till då...

Men  nu har jag bara markvärmen, sedan skulle jag ju ha ftx oxå... Till den behöver jag en värmeåtervinnare.

Då funkar det väl så här. Jag tar värme ur marken för att värma upp vatten som jag kör ut i golven. Detta alstrar värme som jag tar tillvara ur frånluften och som jag värmer tilluften med.

Finns det någon modell som jag kan värma vatten i kombination med värmeåtervinningen till ftx:en som jag kan koppla till värmepumpen (under den kallare årstiden vill man kanske ta vara på det oxå)?




Lite för enklat...
FTX:en tar all värme ut frånluften & värmer till luften med denna värme.
det finns altså ingen energi kvar i frånluften att hämta!