Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 23 mars 2007, 19:23:19 »

Jag har nu kollat lite men i dag ids jag inte skruva bort rumsgivaren så jag berättar hur rumsgivaren hanterar avvikelser i temperaturer det kan ju intressera åtminstone nån Thermia ägare.
Mina testvärden, verklig rumstemp 21,5 grader, yttertemp +11 önskad temperatur 24 grader.
med 0 i rumspåverkan blir börvärdet 27
       1                                        28
       2                                        30
       3                                        32
       4                                        35
Det betyder så vitt jag förstår att ökningen inte är linjär så gradminut räkningen axelerear både vid över och underskott av värme och ger därmed ännu bättre argument för rumsgivare
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 23 mars 2007, 12:09:23 »

Ska kolla när jag kommer hem
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 23 mars 2007, 11:57:28 »

Har du rumsfaktor 3, så petar rumsgivaren upp börvärdet på VB-f med 3°C för varje grad undertemp i huset.

När du skriver att du samma erfarenhet som Rickard gällande att 3°C lägre värmekurva ger 1°C lägre rumstemp, kan det förklaras med att rumsgivaren petar tillbaka det sänkta börvärdet till sitt ursprung.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 23 mars 2007, 11:08:24 »

På min modell påverkas "rumsfaktor" olika av rumsgivaren beroende på vilken påverkan man vill ha, skalan är 0 till 4 där 0 är ingen påverkan av rumsgivare och 4 är enbart påverkan av rumsgivaren (eller om det var tvärt om, sitter på jobbet utan manual)
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 23 mars 2007, 00:57:16 »

Lexus förlåt min dummhet vilken funktion är rumskomp översat till Therimia

Hmmm... tror det är "rumsfaktor"!

Har du rumsgivare och 1°C övertemp, så petar den ner börvärdet på VB-f med den inställda rumsfaktorn. Fabriksinställd rumsfaktor är 3°C.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 mars 2007, 21:51:45 »

Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.

Någon som har en förklaring?

Det kanske är fel årstid att praktiskt kontrollera, men om du titta på din logg mellan 21:00-07:00 så nog ser det ut som att du tappat 3°C.

I och med att det är soligt och varmt på dagarna, så får vi lite gratisenergi....och solen är lite svår att räkna med.

Så vitt jag kan se är det som mest 1 grad kallare nu, både när det är som kallast på natten och som varmast på dagen.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 22 mars 2007, 20:49:04 »

Lexus förlåt min dummhet vilken funktion är rumskomp översat till Therimia
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 22 mars 2007, 20:39:00 »


Nu lägger i alla fall jag ned denna diskussion.
Tror den kommer spåra ur  :D


*Ler* Det har den redan  ;)

Själv sitter jag och försöker räkna lite på om inte viskositetsförändringen för vatten kan ge en flödesökning som är signifikant vid några graders temphöjning. I varje fall torde hypotesen att flödet är konstant vara felaktig (åtminstone på tredje värdesiffran som folk räknar på här).

Men nu ska jag dra lite VP-rör i huset =paus
Skrivet av: Jocke montör
« skrivet: 22 mars 2007, 20:13:50 »

Egentligen är det två varianter på samma problem här i tråden.

- En del stödjer sig på att ha erfarenhet av hundratals installationer. Jocke montör må vara undantaget som bekräftar regeln, men dom flesta montörer gör inte återkommande besök. Då missar man tyvärr finliret på varje enskild installation, men får säkert en allmän känsla för hur saker funkar.

- Andra har troligen en tältsäng i pannrummet och sover bara halft (med andra ögat på Rickards logg) ;) Då blir man superexpert på sin installation och kan säga på 1/10 grad när vad som händer i olika inställningar.

För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.
Inte låsa in sig i att: "jag har installerat hundratals..." eller "om man ändrar börvärdet en grad så har jag mätt upp..."


Det var en träffsäker kommentar, och du har självklart rätt.
Jag är ingen världsmästare på  att ställa värmekurvor.
Tvärtom så försöker jag alltid uppmuntra att villaägaren själv att ställa sina kurvor.
Däremot gör jag en grundinställning baserat på erfarenheter från liknande hus.
Det är bara villaägaren själv som kan avgöra hur varmt dom vill ha i huset.

Nu lägger i alla fall jag ned denna diskussion.
Tror den kommer spåra ur  :D
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 20:12:14 »

Jag har ungefär samma erfarenhet som Rickard, men det är väl som i lumpen stämmer inte kartan och verkligheten så gäller kartan :D

Om du har rumkomp 0, så visar kompassen rätt.
Skrivet av: tracker
« skrivet: 22 mars 2007, 19:30:36 »

Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.

ja nu är jag med dom, här 0.35 ºC är gradminutervärde som du hänvisar till.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 19:03:41 »

Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.

Någon som har en förklaring?

Det kanske är fel årstid att praktiskt kontrollera, men om du titta på din logg mellan 21:00-07:00 så nog ser det ut som att du tappat 3°C.

I och med att det är soligt och varmt på dagarna, så får vi lite gratisenergi....och solen är lite svår att räkna med.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 18:59:53 »

jag bara satt och funderade lite

huset förbrukar alltså 5908 watt/timme vid 22 grader inne och 6054 watt/timme vid 23 grader inne och det är en värmepump som ger 7000 watt/timme
så 7000 watt är alltså maxeffekt som elementen kan avge. och beroende på det så får man en viss framledningstemp fram på elementen, men delta t på fram och retur är 7 grader.
så beroende på rumstemperatur (från 22 till 23 grader) så stiger fram/returledningstemperaturen med 1.35 grad för att elementen fortfarande ska avge 7000 watt/timme

stämmer detta eller har jag fattat fel  Sc:,h

Följande skrev jag i några inlägg längre upp i tråden:

Kompressorn har kapacitet att höja fram/returtempen i takt med att rumstemperaturen ökar. Den höjningen sker parallellt, då värmeavgivningen från radiatorerna är densamma vid 42/35 rum 22 alternativt 43/36 rum 23.

Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 22 mars 2007, 18:48:53 »

Jag har ungefär samma erfarenhet som Rickard, men det är väl som i lumpen stämmer inte kartan och verkligheten så gäller kartan :D
Skrivet av: tracker
« skrivet: 22 mars 2007, 18:24:00 »

jag bara satt och funderade lite

huset förbrukar alltså 5908 watt/timme vid 22 grader inne och 6054 watt/timme vid 23 grader inne och det är en värmepump som ger 7000 watt/timme
så 7000 watt är alltså maxeffekt som elementen kan avge. och beroende på det så får man en viss framledningstemp fram på elementen, men delta t på fram och retur är 7 grader.
så beroende på rumstemperatur (från 22 till 23 grader) så stiger fram/returledningstemperaturen med 1.35 grad för att elementen fortfarande ska avge 7000 watt/timme

stämmer detta eller har jag fattat fel  Sc:,h
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 mars 2007, 18:12:35 »

Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.

Någon som har en förklaring?
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 22 mars 2007, 17:31:48 »

Tack Lexus. Jag klev inte av tråden, jag åkte till England där fortfarande befinner mig men har fått tag på en internetuppkoppling (lite frihet måste man väl få ha även om man ger sig in debatten här... UK är ju ett jättkul land om man vill förfasas över värmesystem och VVS i allmänhet). Ditt förslag att jag borde skriva ner min egen beräkning upplevde jag inte som provokativt utan läste det samtidigt med kaffeprovokationen (som jag mer såg som en utmaning än en negativ provokation!). Min enda anledning att inte tidigare fullfölja min teori beräkningsmässigt var att jag trodde att det skulle bli för svårt (för mig), och det kan väl egentligen inte förbjuda mig att påpeka ett mindre räknefel i en annan teori med hopp om att någon mer kunnig spinner vidare?

Mitt stora misstag rent tekniskt var att inte inse hur liten påverkan min korrektion p.g.a. ändrat deltaT på värmebäraren skulle få, så går det när man är för lat för att göra jobbet själv eller för osmart för att göra rätt bedömning! Den som nu har läst både din och min beräkning kan själva välja att inkludera eller inte inkludera kompensering för deltaT, vi har ju i alla fall med våra gemensamma ansträningar visat att betydelsen är väldigt liten (vilket du kanske insåg från början, jag gjorde inte det!).

Jag hoppas att vår enighet nu ger mig rätten att eventuellt kliva av tråden ett tag, för jag är lite av en periodare vad gäller forumet och känner att en den här perioden är på väg att ta slut... Vi får väl se!
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 17:15:14 »


Ooops! Det var inte meningen att avbryta mitt i fikarasten.

Ser nu att jag får godkänt av en fysiker....det är trevligt.

Det är medeltemperaturen på radiatorerna som skall höjas med 1,35°C. Medeltemperaturen under dygnet med +22°C är lägre än 42/35, då radiatorerna hade den temperaturen endast i 20 av dygnets 24 timmar.

Kompressorn har inte kapacitet att höja deltaT mer är 7°C, varför höjning av medeltemperaturen måste ske med längre gångtid på kompressorn. Det betyder också att radiatorerna har max 7 090 watt att tillföra huset. Men det var vi väl överens om också, att längre gångtider också fungerar.

Kompressorn har kapacitet att höja fram/returtempen i takt med att rumstemperaturen ökar. Den höjningen sker parallellt, då värmeavgivningen från radiatorerna är densamma vid 42/35 rum 22 alternativt 43/36 rum 23.

Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.

Du med flera har klivit in i tråden med synpunkter på min beräkning, men kan eller orkar inte redovisa sin egen teori. Det är bara Rickard som jag kan visa respekt för, då han tagit sig tid att kontrollera mina uppgifter samt redovisat dessa i tråden.

Det du uppfattade som provokativt, gäller min önskan att du skulle redovisa din teori angående höjning av 1°C
"Tycker du kan skriva i nästa inlägg, din teori för 1°C ökad rumstemperatur i mitt exempelhus."

Men du valde att kliva av tråden, fast du tidigare postat inlägg några minuter efter mig.

Det du eventuellt skulle ha omkullkastat, var med följande
"kanske någonstans mellan dina 1.35 grader och manualernas 3 för att höja rumstemperaturen 1 grad."

men det har du reviderat nu. Bra bra...jag ställer dig tillsammans med Rickard.   ;) 
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 22 mars 2007, 16:12:24 »

Lexus! Jag var kanske inte helt tydlig i förra svaret på att vi är 100% överens om 1.35 grad! I och för sig har du väl sagt ca. 1.3 med tanke på att 1.35 var en överskattning i ditt exempel. Jag borde ha räknat från början, jag är ledsen för allt merjobb och tandagnisslande som denna långa debatt har skapat!
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 22 mars 2007, 15:33:05 »



Mycke snack och lite verkstad med andra ord.

Men du har sällskap av Porcupine, så ni får nog trevligt på fikarasten.
Äntligen en provokation som biter på mig och får mig att göra något istället för att sitta och fika och snacka! Jo, jag har hittills bara talat om vad som var fel i Lexus beräkning som resulterade i att han vill höja med 1.35 grader och tror att han får 43.35/36.35 i framledning/retur. Nu släpper jag kaffekoppen och gör jobbet själv, även om jag har lagt fram fakta så tydligt att den intresserade hade kunnat göra det själv med mitt påpekande om det lilla räknefelet istället för att ägna tiden åt att förolämpa mig ;):
Jag börjar med Lexus kalkyl, som jag ju i nästan alla steg håller med om och som dessutom har varit lärorik för mig eftersom jag tidigare inte har sett TP:s beräkningsprogram: 22 grader inne och 42/35 i framledning ger en effekt på 7090W med 10 stycken raddar, dvs 709 W per radiator (bara att använda TP:s program, helt ok). Nu höjer vi till 23 grader och har fortfarande -22 ute vilket gör att temperaturskillnad mellan rum och (medel)effektbehovet ökar med 2.27%. Detta ger en effekt på 730 W/radiator, så långt är vi överens! Men det måste också ge en ökning i värmebärardeltaT på 2.27% eftersom värmebäraren med konstant flöde måste avge mer effekt i form av större temeratursänkning. Detta ger deltaT=7.16 grader. Använd nu åter TP:s program och mata in en framledning på 43.45, en retur på 36.29 och en rumstemperatur på 23 grader - effekt på 730W! Ok, en höjning på 1.45 är ingen stor skillnad mot 1.35 men från början var det någon som ifrågasatte om Lexus hade gjort fel. Jag ville bara ge mitt bidrag till vad felet skulle kunna vara och absolut inte hamna i något tråkigt pajkatande. Jag kanske har gjort fel och tar gärna emot kritik men hellre i anmärkningar på mina beräkningar än om mitt fikande eller att jag omkullkastar branschens beräkningar. Ok, ett uppenbart fel är väl att en ökning ökning med 2.27% från 709 W snarare borde ge 725W och då hamnar jag på 1.35 graders höjning! Å andra sidan kommer det felet från Lexus och om han korrigerar till 725W så ger hans beräkning under 1.3 grader. Som fysiker måste jag försvara den grundläggande energibalansen om ni i branschen vill försvara era beräkningar. Vad exakt har jag kastat omkull?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 12:14:00 »


Jag får väl svara som tonåringar brukar göra... jag orkar inte


Mycke snack och lite verkstad med andra ord.

Men du har sällskap av Porcupine, så ni får nog trevligt på fikarasten.
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 22 mars 2007, 11:24:21 »

Det lät inte så ;)

Jag får väl svara som tonåringar brukar göra... jag orkar inte

Observera att jag inte klankade ner på något synsätt. Alla kan vara intressanta fast ur olika aspekter.

1. Veta vad som "brukar fungera" på hundratals installationer så att man kan få jobb snabbt avklarade och hyffsat nöjda kunder kan vara intressant för montören.

2. Exempelhus och beräkningar på molekylnivå för den som är extra intresserad (tekniknörden), eller för utvecklaren som håller på att förfina konstruktionen.

3. Guidlines i manualer kräver att många installationer + exakta mätningar (och beräkningar) korsbefruktas. Det har Nibe och IVT m fl redan gjort. Tror inte jag har kunskap eller underlag att komma fram till nåt annorlunda eller precisare.

Mvh,
Dr Ma Ha
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 10:49:50 »

Det var en fråga/vädjan.
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 22 mars 2007, 10:45:04 »

Och det genomsnittet kommer du att presentera

Innan jag svarar: Var det en fråga eller en tyken kommentar?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 10:40:01 »

För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.

Och det genomsnittet kommer du att presentera
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 22 mars 2007, 10:19:17 »

Egentligen är det två varianter på samma problem här i tråden.

- En del stödjer sig på att ha erfarenhet av hundratals installationer. Jocke montör må vara undantaget som bekräftar regeln, men dom flesta montörer gör inte återkommande besök. Då missar man tyvärr finliret på varje enskild installation, men får säkert en allmän känsla för hur saker funkar.

- Andra har troligen en tältsäng i pannrummet och sover bara halft (med andra ögat på Rickards logg) ;) Då blir man superexpert på sin installation och kan säga på 1/10 grad när vad som händer i olika inställningar.

För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.
Inte låsa in sig i att: "jag har installerat hundratals..." eller "om man ändrar börvärdet en grad så har jag mätt upp..."
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 09:52:41 »

Menar du att ett börvärde på VB-f för 22°C rumstemperatur finns i Nibes reglering, men för 23°C finns inte den möjligheten i mitt exempelhus. 
Skrivet av: Jocke montör
« skrivet: 22 mars 2007, 08:25:17 »

Jocke....jag tycker du ifrågasätter poängen med ett värmepumpsforum.

Jag har skrivit här sen forumet startades, så det får stå för dig.

Är inte poängen att kunskap utbyts, så att våra värmesystem kan justeras för bästa komfort, ekonomi och livslängd?
Absolut.

Den kunskap som utbyts bör då vara relevant med verkligheten, och inte grundad på eget tyckande eller gammal tradition.

Verkligheten för dom flesta här är erfarenheten från sina egna justeringar i sina egna hus. Det blir inte verkligare än så. I vilket fack ska du lägga det? Tyckande eller gammal tradition?Min erfarenhet kommer från dom hundratals villor och fastigheter jag installerat, så det är väl tradition då ;D

Jag har läst ett antal inlägg här, där det påstås att 3°C på börvärdet gör 1°C i rumstemperatur. En medlem som läst samma inlägg har för avsikt att sänka rumstemperaturen från 21°C till 19°C under sin Thailandsresa. Sänker då börvärdet 6 steg på Nibens ratt, eller finjusterar 6 steg på IVT, eller sänker "Rum" på Thermian från 21 till 19.

Vid hemkomst sent en februarikväll upptäcker familjen att rumstemperaturen endast är 16°C, och inte den förväntade 19°C. Med -10°C på utegivaren kan det ta lång tid att återställa komfortvämen.

Då vet dom det till nästa gång och kan anpassa sin sänkning till nästa tillfälle.

Citera
Finns ingen tidskonstant i radiatorberäkning.

Begriper inte hur man ska kunna använda en tidskonstant på radiatorer. Det är väl byggnaden som kan avgör tiden för uppvärmning alt. avkylning.
Inte jag heller

Citera
Att värmepumpens styrsätt är att med olika tidsintervall på driften hålla ett börvärde är ju en sak.
Men det har ju inget med radiatorerna att göra.

Menar du att värmepumpens reglering inte har något med radiatorerna att göra? Hur menar du?
Att dina räknemodeller skapar förvirring

Citera
Sen det teoretiska resonemmanget att 1.35 grader ger 1 grad högre inomhustemp, tja vad kan man säga.
Det går ju inte ens att ställa med den upplösningen i regleringen.

Menar du att ett börvärde för 22°C rumstemperatur finns i Nibes reglering, men för 23°C finns inte den möjligheten i mitt exempelhus.

Det var väl börvärde framledning som diskuterades, men du ändrar nu till börvärde inomhustemp

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 mars 2007, 01:43:58 »

Jocke....jag tycker du ifrågasätter poängen med ett värmepumpsforum.

Är inte poängen att kunskap utbyts, så att våra värmesystem kan justeras för bästa komfort, ekonomi och livslängd?

Den kunskap som utbyts bör då vara relevant med verkligheten, och inte grundad på eget tyckande eller gammal tradition.

Jag har läst ett antal inlägg här, där det påstås att 3°C på börvärdet gör 1°C i rumstemperatur. En medlem som läst samma inlägg har för avsikt att sänka rumstemperaturen från 21°C till 19°C under sin Thailandsresa. Sänker då börvärdet 6 steg på Nibens ratt, eller finjusterar 6 steg på IVT, eller sänker "Rum" på Thermian från 21 till 19.

Vid hemkomst sent en februarikväll upptäcker familjen att rumstemperaturen endast är 16°C, och inte den förväntade 19°C. Med -10°C på utegivaren kan det ta lång tid att återställa komfortvämen.

Citera
Finns ingen tidskonstant i radiatorberäkning.

Begriper inte hur man ska kunna använda en tidskonstant på radiatorer. Det är väl byggnaden som kan avgör tiden för uppvärmning alt. avkylning.

Citera
Att värmepumpens styrsätt är att med olika tidsintervall på driften hålla ett börvärde är ju en sak.
Men det har ju inget med radiatorerna att göra.

Menar du att värmepumpens reglering inte har något med radiatorerna att göra? Hur menar du?

Citera
Sen det teoretiska resonemmanget att 1.35 grader ger 1 grad högre inomhustemp, tja vad kan man säga.
Det går ju inte ens att ställa med den upplösningen i regleringen.

Menar du att ett börvärde för 22°C rumstemperatur finns i Nibes reglering, men för 23°C finns inte den möjligheten i mitt exempelhus.
Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 21 mars 2007, 23:49:42 »

En liten praktisk iakttagelse att komma ihåg inför nästa vintersemester:

Om man reser bort  så är set vamligt att stänga av datorer, spisen och andra häftiga. )I vårt hus ger dessa värmekällor ca 5 kWh /dygn - ite försumbart om den totala förbrukningen är 40)
Om man dessutom  sämkt värmekurvan med 1 grad kan det ta ett eller 2 dygn innan huset är uppe i normal temperatut trots att man höjer (parallellförflyttar) temperaturkurvan med 2 grader.
Den tid det tar beror givetvis av husers massa (stengolv etc ökar värmetrögheten)
Skrivet av: Jocke montör
« skrivet: 21 mars 2007, 22:24:02 »

Vad är poängen med allt evigt räknande här egentligen?
Varför vill man veta vad radiatorerna avger per dygn med si och så tid/effekt?.
Toppeffekt är det intressanta. Alltså att radiatorn kan ge tillräcklig effekt vid DUT. och med önskad maximal framledningstemp.
Finns ingen tidskonstant i radiatorberäkning.
Känns som att diskutera hur länge lampan ska vara tänd för att det ska bli riktigt ljust.

Att värmepumpens styrsätt är att med olika tidsintervall på driften hålla ett börvärde är ju en sak.
Men det har ju inget med radiatorerna att göra.

Sen det teoretiska resonemmanget att 1.35 grader ger 1 grad högre inomhustemp, tja vad kan man säga.
Det går ju inte ens att ställa med den upplösningen i regleringen.
 
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 mars 2007, 20:55:13 »

Nu har jag "hittat" data på mitt exempelhus.

Mått 5 x 9 x 8 meter
u-värde 0,37 w/m²K
luftväxling 15 % /timme

Rumstemperatur +22°C
Utetemperatur -22°C

Ny rumstemperatur +23°C


rum 22°C
(314 x 0,37 x 44) + (360 x 15% x 44 x 0,33) x 24 = 141,5 kWh/dygn

rum 23°C
(314 x 0,37 x 45) + (360 x 15% x 45 x 0,33) x 24 = 144,7 kWh/dygn
Skrivet av: nic2
« skrivet: 21 mars 2007, 18:58:50 »

Stackars den ursprunglige frågeställaren - det blev snabbt vetenskapligt på molekylnivå ;)

Hehe, jovars, men jag har iaf greppat detta med gradminuter nu, vilket inte var så komplicerat alls som jag trodde. Thumbsup

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 mars 2007, 16:18:16 »

Nu har jag "hittat" data på mitt exempelhus.

Mått 5 x 9 x 8 meter
u-värde 0,37 w/m²K
luftväxling 15 % /timme

Rumstemperatur +22°C
Utetemperatur -22°C

Ny rumstemperatur +23°C
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 21 mars 2007, 08:19:44 »

Jag tror att Lexus ligger rätt nära sanningen.

Jag har räknat "bakvägen" på ett hus vars värmebehov startar vid +15 grader ute och med DUT -20 grader =35 grader totalt

I ett värmesystem vars framlednignstemp varierar från 20-55 grader (35 grader) för att bibehålla 20 graders rumstemp skulle alltså 1 grad/grad vara den justering som krävs.

/Rickard
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 mars 2007, 02:39:01 »

Tycker du att jag är osäker på mina påståenden? Tvärtom så är jag väldigt säker på min sak.

Jag gav ett exempel på ett hus som hade en Nibe 7:a och 20 timmars drifttid samt fram/retur 42/35 tillsammans med 10 TP 22:or 400x2600. Utetempen var under dygnet -22° samt rumstemperaturen +22°C. Värmeavgivningen på radiatorerna var under samtliga timmar är 7 090 watt som i sin tur är precis max uteffekt från värmepumpen.

Du har ett tiotal gånger angett att en temperaturökning kräver att radiatorerna får ett högre deltaT, vilket inte är möjligt i ovanstående fall genom att flödet är konstant och värmepumpens uteffekt endast klarar att höja värmebäraren 7°C deltaT.

Enda möjligheten till högre rumstemperatur, är att kompressorn levererar värme under längre tid.

I takt med att rumstemperaturen höjs, så ökar fram/retur med samma gradantal. Detta är möjligt då värmeavgivningen är parallell med deltaT rum/radiator.

Genom den högre rumstemperaturen ökar deltaT ute/inne med 1°C d.v.s. från tidigare 44°C till 45°C. Det skapar ett högre energibehov genom ökade transmission och ventilationförluster. Det kompenseras med att höja medeltemperaturen på radiatorer över dygnet med 0,35°C. Den ökade medeltemperaturen sker med 30 minuter längre gångtid på kompressorn. Under dygnets samtliga drifttimmar har radiatorer och värmepump 7°C deltaT med konstant flöde.

Du skriver:
"Jag tror att jag har gjort vad jag kan för att övertyga dig och du får gärna hålla fast vid din teori!"

Vad är det du försöker övertyga mig?

Tycker du kan skriva i nästa inlägg, din teori för 1°C ökad rumstemperatur i mitt exempelhus.
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 20 mars 2007, 20:59:03 »

1.35 grad.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 mars 2007, 20:42:51 »

Vilken teori pratar du om?

Vad skulle jag vara osäker på?


Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 20 mars 2007, 20:31:33 »

Lexus!

Jag tror att jag har gjort vad jag kan för att övertyga dig och du får gärna hålla fast vid din teori! Om du känner dig osäker på din egen teori kan jag bara rekommendera dig att än en gång läsa vad jag skrivit, mening för mening, men om du är nöjd med din teori bör du inte fundera vidare.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 mars 2007, 16:55:08 »

Att flertalet av trådens skribenter påstår att 3°C högre medeltemp på radiatorerna ger 1°C högre rumstemp i mitt exempelhus, är för mig obegripligt. Det omkullkastar de energiberäkningar som används i branschen beträffande transmission och ventilation/läckage. Det omkullkastar även värmekurvornas kompensation för lägre utetemperaturer.

Det omkullkastar också Thermopanels påstående om att 3% högre effekt per grad högre rumstemperatur.
"Om rummets temperatur skall vara annan än 20°C justeras rummets totala värmebehov med 3 % per avvikande grad."

3% i mitt exempelhus blir en ökning med 4,25 kWh per dygn.
Mitt förslag med 1,35°C högre medeltemp på radiatorerna ger 3,5 kWh/dygn.
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 20 mars 2007, 13:39:57 »

Fast han fick ju några kanonbra svar i början innan jag med fler kom in och ställde tilld det!
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 20 mars 2007, 13:06:52 »

Stackars den ursprunglige frågeställaren - det blev snabbt vetenskapligt på molekylnivå ;)
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 20 mars 2007, 13:01:47 »

Porcupine

Man kan anta att radiatorerna endast plockar t.ex. 6°C deltaT, när värmeavgivningen är låg d.v.s. när fram/returtempen endast är t.ex. 5-10°C över rumstempen. Vad som händer då, är att framledningestemperaturen stiger i.o.m. att värmepumpen ändå skapar 7°C deltaT. Det betyder att framledningstempen ökar med 1°C för varje varv vattnet cirkulerar.

I mitt exempelhus har jag hela tiden angett att deltaT legat på 7°C, med 20 timmars värmedrift. Då fram/retur legat på max d.v.s. radiatorernas värmeavgivning har varit i balans med kompressorns maxeffekt, så gäller inte ovanstående det driftfallet.
Helt riktigt, ditt system kommer säkert i balans på 20h. För varje varv du höjer framledningstemperaturen kommer du att öka skillnaden mellan radiator och rum och därmed avge mer värme tills balansen infinner sig - då strålas samma energi som du tillför värmebäraren på ett "varv" ut per varv. Det fiffiga (om det nu är fiffigt) med gradminuter är väl att man på ett väldigt enkelt sätt mer eller mindre noggrant håller koll på den energi som tillförs rummet. Men som vi snart tjatat sönder så är gradminuterna direkt kopplade till framledningstemperaturen och inte till deltaT, vilket gör att inte detta börvärde så lätt låter sig räknas om till avgiven effekt. Vad sägs om gradminuter baserat på värmebärarens deltaT istället? Tankar kring detta?

Jag tror att vi börjar bli överens? Ditt resonemang kring ökning av tiden i relation till ökat effekbehov i ditt exempelfall köper jag fullt ut och höjning av framledning är nog lite mer komplicerat - kanske någonstans mellan dina 1.35 grader och manualernas 3 för att höja rumstemperaturen 1 grad.

Huddinge: Tack, äntligen någon som säger samma som jag sagt på fyra rader istället för mina oändliga utläggningar!

Skrivet av: Huddinge
« skrivet: 20 mars 2007, 12:52:48 »

Det jag beskrev har ingenting att göra med vilken energikälla som används.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 mars 2007, 12:27:56 »

Porcupine

Man kan anta att radiatorerna endast plockar t.ex. 6°C deltaT, när värmeavgivningen är låg d.v.s. när fram/returtempen endast är t.ex. 5-10°C över rumstempen. Vad som händer då, är att framledningestemperaturen stiger i.o.m. att värmepumpen ändå skapar 7°C deltaT. Det betyder att framledningstempen ökar med 1°C för varje varv vattnet cirkulerar.

I mitt exempelhus har jag hela tiden angett att deltaT legat på 7°C, med 20 timmars värmedrift. Då fram/retur legat på max d.v.s. radiatorernas värmeavgivning har varit i balans med kompressorns maxeffekt, så gäller inte ovanstående det driftfallet. 
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 mars 2007, 10:59:38 »

För att förenkla (?):
Man kan ju tänka på säg en liter vatten som går ut från pumpen med 40 graders temperatur. När den kommer tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den förlorat en viss mängd energi. Skulle man skicka ut samma liter med temperaturen 45 grader och den skulle komma tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den tappat exakt lika mycket energi som i det förra fallet. I sanning ett underligt system. I själva verket har mer energi avgivits till huset och returtemperaturen har sjunkit mer än 7 grader.

När kompressorn själv orkar hålla huset varmt, så plockar aldrig radiatorerna mer effekt/deltaT än kompressorn ger.

Det du beskriver är t.ex. efter att elpatron hjälpt till att öka framlednigstemperaturen, och kompressorn själv jobbar vidare. Då kan man se att framlednigstemperaturen sjunker d.v.s. radiatorerna har högre värmavgivning/deltaT är kompressorn orkar återge.
Skrivet av: Huddinge
« skrivet: 20 mars 2007, 09:32:18 »

För att förenkla (?):
Man kan ju tänka på säg en liter vatten som går ut från pumpen med 40 graders temperatur. När den kommer tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den förlorat en viss mängd energi. Skulle man skicka ut samma liter med temperaturen 45 grader och den skulle komma tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den tappat exakt lika mycket energi som i det förra fallet. I sanning ett underligt system. I själva verket har mer energi avgivits till huset och returtemperaturen har sjunkit mer än 7 grader.
Skrivet av: Porcupine
« skrivet: 20 mars 2007, 08:41:39 »

Tråkigt om du blir förvillad, Lexus. Det finns rent fysikaliskt inga probelm i de påståenden du har klippt in ens om de tas ur sitt sammanhang, men säkerligen rent pedagogiskt (Ok, följande kan vara felaktigt utanför sitt sammanhang eftersom det bara gäller för energi om vi antar konstant driftstid och flöde "Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi"). Jag är rädd att skapa ytterligare förvirring om jag skriver mer, men jag gör ett sista försök. Du har helt rätt i att deltaT är ganska konstant, t.ex. kring 7 grader och att den bara ändrar sig några tiondelar om framledningstemperaturen ändras. Poängen är att det just är dessa tiondelar som gör den skillnaden som behövs (eller som är en konsekvens av avgiven effekt). Du hade själv räknat fram ett ökat energi/effektbehov på 2.27% och det är också med denna procentuella nivå som deltaT kommer att ändra sig. Kanske enklare att inte se deltaT som orsaken till effekthöjningen utan istället som en ren konsekvens av att värmebäraren måste förlora lika mycket energi som rummet tar upp. Var kommer annars energin ifrån? Ökat energiuttag = mer energi från värmebäraren = större temperatursänkning (vid konstant flöde) = större deltaT. Nästan konstant är inte samma som konstant! Tre graders höjning på deltaT för att uppnå en grad är nog bara en approximation som säkerligen inte gäller alltid (beroende av isolering/skillnad ute-inne-temperatur), men jag undviker att gå in på detta för att inte skapa ytterligare förvirring. Usch, jag kanske själv måste ge ett räkne-exempel, men det verkar jobbigt. Det fanns ju en massa exponenter och grejer i TP:s formler men jag kanske kan nöja mig med u-värden på huset, temperaturer och flöde på cirkulationen som egentligen är det viktiga. Men det får bli en annan gång, troligen när jag har mer stöd för mina uttalanden istället för att de anses som förvillande  ;)
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 mars 2007, 02:28:04 »

Jag tyckte det var uppfriskande.... inga problem alls, bara kul!   *vinkar*

Bra bra.  :)
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 mars 2007, 02:23:50 »

Porcupine...jag missade att du skrev energi och inte effekt.

Jag var så inställd på dina tidigare påståenden, som gjorde mig mycket förvillad.
 
Klipper in några av dessa:
----------------------------------------
"Vad jag inte kan förstå är hur ditt delta-T förblir 7 grader när du höjer framledningstemperaturen"

"Är inte problemet att om du höjer från 42 till 43.35 på framledningen så kommer du inte att bibehålla delta-T om du bibehåller flödet? Om delta-T ökar tillför du mer effekt till rummet, vilket är konsekvensen av att höja temperaturen på framledning om flödet inte ändras."

"För att vara mer exakt så borde väl delta-T öka med 2.27% vilket är från 7 till 7.16 grader."

"Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi."

"men jag tror att du har missat att du måste öka cirkulationen för att bibehålla deltaT på 7 grader när du höjer framledningstemperaturen - i denna höjning tillför du mer energi!"

"Jag kan bara säga att om du ökar tillförd effekt med 2.27% så ökar även deltaT med 2.27%, dvs. från 7 till 7.16 grader. Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"
------------------------------------------

I mitt exempelhus finns en Nibe 7:a, som varken har varvtalstyrd cirkulationspump eller kompressor d.v.s. cirkulation är konstant och uteffekten på kompressorn ger 7°C deltaT vid 42/35.

Flödet över cirkulationspumpen är 0,24 l/s. (4,18 J/s x 7°C x 0,24 l/s = ca: 7 kW)

Om kompressorns uteffekt är högre vid lägre framledningstemperatur, så kan deltaT skilja någon tiondels grad jämfört med deltaT strax innan stopp då uteffekten är något lägre. Oavsett radiatorns värmeavgivning är deltaT nästan konstant på en on/off-värmepump med fast cirkulation/tryckfall....eller rättare sagt...konstant i förhållande till kompressorns uteffekt.

En temperaturökning är möjligt om medeltemperaturen deltaT rum/radiator ökas. Det sker genom längre gångtider, och i mitt exempel med 30 minuter per dygn, som då ger 1,35°C högre medeltemperatur på radiatorn.....eller 0,35°C högre deltaT rum/radiator som kompensation för högre transmission och ventilationsförluster.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!