Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: kuntri skrivet 31 augusti 2015, 22:30:18

Titel: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 31 augusti 2015, 22:30:18
Jag håller på att leta LVVP till mitt nybygge på 140kvm. En pump på 7-9kw letar jag efter. Jag har märkt att många av de klenare pumparna körs på enfas. Jag har inte riktigt koll på konsekvenserna av LVVP med trefas kontra enfas, men jag har förstått att det är bättre om de har trefas. Med trefas antar jag att det går att driva sin LVVP på 20A eller tom på 16A istället för 25A. Eller??

Att kunna välja en huvudsäkring på 20A eller 16A istället för 25A innebär en rejält minskad årskostnad för elleveransen. För mig med ett värmebehov på ca 16.000kWh innebär en LVVP en driftskostnad på ca 5000kr. Att då behöva 25A istället för 20A innebär en merkostnad för driftskostnaden på 1464kr i mitt område. Enbart för att driva LVVP! Tänker jag rätt nu?

16A: (vi säger 0kr)
20A: +1164
25A: +2628 (+1464 jfm 20A)

Om jag tänker rätt, vore det inte viktigt då att visa vilka värmepumpar som kan drivas som trefas, eller säkras med effektvakt?

En pump som jag tittat lite på är Toshiba Estia 8kw drivs med enfas och kräver 25A enligt offerten. Kan jag komma undan detta på något sätt?

Till sist, vilka pumpar finns det som är trefas?
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Göran H skrivet 01 september 2015, 11:38:53
Jag har en CTC408 + i250 o denna är 3-fas.
//G
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: HansMarten skrivet 01 september 2015, 16:01:08
Är det i södra Sverige? Då ska du klara dig på 55kw/m2/år inpetat. Du klarar dig säkert fint på en pump som nominellt gör 8-10 kw och vid -15 °C  ca 5-7kw . Jag kör en pump på 8 kw som drar som mest 2300 w, det klarar sig fint med mina 20A säkringar.  Men om du steppar upp till exvis Daikins Altherma på ca 10-11 kw så får du 3fas. Men jag tycker oron för stora huvudsäkringar är överdriven, det är ofta de som inte själva har en enfaspump som är oroliga/kritiska. I verkligheten fungerar enfas fint, utan gigantiska proppar oavsett vad installationsbeskrivningen säger(tillverkare brukar ta höjd för att friskriva sig från framtiden).  Sätter du bara torktumlaren på en annan fas så ordnar det sig.

Tycker du ska tänka om vad gäller Estian, för samma pengar får du en Pansonic Aquarea eller liten Daikin. Nibe har en 8 kw split som det inte gnälls för mycket om heller. Eller varför inte en Fujitsu Waterstage, jag är toknöjd, men man får ju inte reka ens egen maskin här haha.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: woodbear skrivet 01 september 2015, 16:32:49
Samme som Gøran her.. Men  ecoair 408 er vel en fas maskin, og trekker vel bare det den trenger fra  i250 som er 3fas ...

Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 01 september 2015, 17:09:27
Är det i södra Sverige? Då ska du klara dig på 55kw/m2/år inpetat. Du klarar dig säkert fint på en pump som nominellt gör 8-10 kw och vid -15 °C  ca 5-7kw . Jag kör en pump på 8 kw som drar som mest 2300 w, det klarar sig fint med mina 20A säkringar.  Men om du steppar upp till exvis Daikins Altherma på ca 10-11 kw så får du 3fas. Men jag tycker oron för stora huvudsäkringar är överdriven, det är ofta de som inte själva har en enfaspump som är oroliga/kritiska. I verkligheten fungerar enfas fint, utan gigantiska proppar oavsett vad installationsbeskrivningen säger(tillverkare brukar ta höjd för att friskriva sig från framtiden).  Sätter du bara torktumlaren på en annan fas så ordnar det sig.

Tycker du ska tänka om vad gäller Estian, för samma pengar får du en Pansonic Aquarea eller liten Daikin. Nibe har en 8 kw split som det inte gnälls för mycket om heller. Eller varför inte en Fujitsu Waterstage, jag är toknöjd, men man får ju inte reka ens egen maskin här haha.

Tack för infon! Men varför ska jag tänka om vad gäller Estian? Vad är det som är dåligt med den maskinen?
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 01 september 2015, 17:58:56
Tack för infon! Men varför ska jag tänka om vad gäller Estian? Vad är det som är dåligt med den maskinen?

Efter lite läsning så ser jag att båda de maskinerna du hänvisar till är trefas. :) Antar att det var det du menade! ;)
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: HansMarten skrivet 01 september 2015, 18:33:16
Inte skälet, det kanske är en bra maskin. Men om jag skulle välja själv så skulle jag inte köpa en pump från exvis Samsung, LG eller Estian... 

Daikin, Mitsubishi, Nibe, IVT eller CTC är en annan liga, dessutom större servicenätverk/tillgång reservdelar. Jag hade inte heller köpt en Hyundai eller Fiat om jag skulle välja bil...) Hellre en Volkswagen.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Lmf skrivet 01 september 2015, 19:45:02
Jo du får visst tala väl om din egen värmepump

Anledningen till att vi är restriktiva med postare som "promotar" sitt märke i var och varannan tråd är att det minskar objektiviteten i forumet.
Samt att det historiskt visat sig att det många gånger varit skrupelfria säljare som varit i farten.

Men du klarade konststycket att få med waterstagen i din post tillsammans med ett antal andra märken.  tummenupp
För det är inte märket som vi skall fokusera på utan vilken effekt som huset behöver.
När man vet effekten kan man föreslå ett antal märken som klarar att avge denna effekt samt ev. för/nackdelar med dessa.

Om man vill kan man gå till energimyndigheten för att se hur olika värmepumpar klarar sig
https://www.energimyndigheten.se/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftvattenvarmepumpar1/
Nu är en del av dessa tester mer är 3år gamla och det har kommit nya maskiner men man får ändå en inblick i hur de olika leverantörerna står sig i förhållande till varandra.

Och om Estian står bla. följande
Citera
Flera av värmepumparna som testades år 2011 hade också svårt att klara av att hålla 55-grader till radiatorerna. Vid +7°C ute var temperaturen på vattnet till radiatorerna inte riktigt +55°C för värmepumpen från Toshiba och vid-15°C ute och samma temperatur till radiatorerna startade inte värmepumpen utan eltillsatsen fick gå på. Det betyder att energibesparingen inte har kunnat beräknas lika noga som för flera av de andra testade värmepumparna.
Värt att tänka på  ;)
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Daikin_ skrivet 01 september 2015, 21:30:08
Skall du ha en 3-fas så har du följande maskiner att välja på med "moderat" effekt:

Nya CTC (verkar vara en bra maskin, skall fördjupa mig i den)
Panasonic T-CAP
Daikin ERLQ011-016
Mitsubishi Zubadan

CTC går med vatten ut, Pana / Mitsu och Daikin utan vatten
Alla dessa 3 har vätskeinsprutning för hög effekt vid kall väderlek.

Men börja med att titta på vad huset kräver i effekt och framledningstemperatur.
Tänk till på ditt varmvattenbehov är också.

Lycka till !

Mvh
Daikin
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 02 september 2015, 11:09:51
Ok, lite mer har jag benat ut nu då! Lite mer till kravställningen då:

Trefas
Ytterdel ej högre än 1000mm då den ska stå under en utstickande "altandel" som går runt huset. I övrigt är det öppet runt ytterdelen.
Nybygget ligger på ett effektbehov på 16.300kWh enligt bifogad energiberäkning på en NIBE F2030-7kW med en inomhusdel som heter VVM320. Ytterdelen på den är dock för stor samt att anläggningen var för dyr, 120kkr installerad.
Jag har även gjort en energiberäkning på energiberäkning.se http://goo.gl/07Uuny (http://goo.gl/07Uuny), men jag vet inte hur bra den stämmer.

Vad gäller framledningstemperatur så vet jag inte riktigt vilken temperatur som jag bör ha. Det är ett lågtemperatursystem med golvvärme i betongplattan med klinker ovan. Huset kommer ligga direkt bredvid havet i Bua norr om Varberg så medeltemperaturen är samma som Lund/Göteborg.

Vad gäller Panasonics maskiner så verkar det vara dubbelfläktar på ytterdelarna som klarar trefas om jag fattat rätt. Även CTC har en ytterdel som är lite för hög 1175mm.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: purjo__ skrivet 02 september 2015, 12:25:14
Oftast är det elpatronen som kräver högst avsäkring. En 10kW VP med trefaskompressor drar ca 4A per fas, men en elpatron på 9kW drar 13A per fas.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 02 september 2015, 13:58:26
Nu har jag uppdaterat min energiberäkning lite. Jag noterade att jag anget en Luft vatten VP 50 när det ska vara 35. Antar jag iaf. Om 35 står för lågtemp... Se http://goo.gl/yFGBFa (http://goo.gl/yFGBFa). Ni får gärna titta där och påpeka ev snedsteg!
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: woodbear skrivet 02 september 2015, 14:46:45
Kun 1 m, inkl. markstativ...det begrenser utvalget litt.
Ctc 406 og 408, samt 510, er vel akkurat 107cm med ben hos meg.
410 + og 520 er 117cm.

Hvor mange kw pump trenger du, de som går med gass inn opp til 10kw kommer vel under
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 02 september 2015, 14:54:53
Kun 1 m, inkl. markstativ...det begrenser utvalget litt.
Ctc 406 og 408, samt 510, er vel akkurat 107cm med ben hos meg.
410 + og 520 er 117cm.

Hvor mange kw pump trenger du, de som går med gass inn opp til 10kw kommer vel under

Ja, höjden är ett problem. 107cm innebär en höjd från mark till golvnivå på ca 125cm  inkl trallgolv och reglar. Det är lite för mycket än vad jag kommer bygga. Hur högt det blir beror på vad betongkillarna rekommenderar för betongelement där. Jag behöver en pump på minst 6.25kw. Men säg 8-9kwm för att vara på säkra sidan.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: HansMarten skrivet 02 september 2015, 15:37:56
Enligt din egen beräkning så behöver du 4,4 kw effekt vid dut (-11 °C)
Du måste titta på dina pumpkandidaters effekt vid olika utetemperaturer. Vissa fabrikat ger 7 kw vid +7 °C men bara 3 kw vid -15 °C..... Och andra ger 9 kw vid +7 °C och 9kw vid -15 °C...

Jag tror inte det finns så små pumpar med 3fas (är Nibes 2030-7 verkligen det?) helt enkelt för att lasten är så liten. Jag hade tittat på Daikins 8 kw, den har ju dessutom bara 1 fläkt vilket gör att den bör passa inom din måttspecifikation.

Daikin, vad ger den lilla 8kw maskinen vid -11 °C ?

Min Fujitsu på samma storlek ger 5 kw vid -9 °C.


Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 02 september 2015, 16:23:45
Enligt din egen beräkning så behöver du 4,4 kw effekt vid dut (-11 °C)
Du måste titta på dina pumpkandidaters effekt vid olika utetemperaturer. Vissa fabrikat ger 7 kw vid +7 °C men bara 3 kw vid -15 °C..... Och andra ger 9 kw vid +7 °C och 9kw vid -15 °C...

Jag tror inte det finns så små pumpar med 3fas (är Nibes 2030-7 verkligen det?) helt enkelt för att lasten är så liten. Jag hade tittat på Daikins 8 kw, den har ju dessutom bara 1 fläkt vilket gör att den bör passa inom din måttspecifikation.

Daikin, vad ger den lilla 8kw maskinen vid -11 °C ?

Min Fujitsu på samma storlek ger 5 kw vid -9 °C.

Jag tror att min beräkning är för liten. Magkänslan säger att det inte är riktigt rätt att bara ha 26kWh/m2. Så nånstans är det vajsing i modellen. Men en Daikin 8kw verkar vettig, speciellt med tanke på ytterdelens storlek.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Daikin_ skrivet 02 september 2015, 17:01:28
Effekten varierar med framledningstemp.

Lite data:

ERLQ008:
-7 °C: 6,8 kW vid 45 °C resp. 6,5 kW VID 50 °C
-15 °C: 4,7 Kw  vid 45 °C resp. 4,5kW vid 50 °C

Maskinen är optimerad för hög verkningsgrad I registret mellan +7 °C och -10 °C som är de dagar som förekommer mest om du tittar på antalet driftstimmar.

Mvh
Daikin
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Lmf skrivet 02 september 2015, 17:19:08
Det som ställer till det för dig är höjdkravet på 1000mm

Mitsubishi ecodan på 8kW är ca 950mm utan stativ så den går bort.
även Estian kan du glömma då den är 900mm hög utan stativ.
Daikin 8kw är 735mm hög och med stativ så den hamnar den nog precis över 1000mm.
Fujitsu waterstage comfort 8kW är bara 620mm hög så den kan klara sig på 1000mm totalt.
Nibe 2030 är ca 1130mm hög och där hamnar även Nibe split men Nibe 2040-8 däremot är 895mm och med extra benstativ är den 1095.

Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 02 september 2015, 22:19:24
Det ser ut som att jag får ta och bita i det sura äpplet och bygga lite högre betongelement ändå för att iaf kunna ha fler valmöjligheter än Daikin. Får dock se till att inte det sluttar inåt neråt mot pumpen. Alternativt större c-c mellan reglar och grövre trallvirke för att på så sätt få in pumpen mellan reglarna.

Se bifogade bilder med Daikin LVVP ytterdel EVLQ-CV3. Mått h: 735+300 till mark = 1035, b:910. Ursprungligt mått från mark till golvnivå är 780mm.

Dags att ta in offerter på Daikin 8kw.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: woodbear skrivet 03 september 2015, 10:48:10
Har faktisk sett lignende med en stor vaillant pumpe.. Da hadde de gravd ut over en meter dyp grøft i marken under.. Fylt den ca 70cm med grus, for avisvnings vatten.. Ca 50cm klaring på hver side av pumpen, og 3-4 meter fram..og bygget opp med lite stener rundt...så gressplen rundt der...

Forstod du min svorsk?  ;)   
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 03 september 2015, 10:59:05
Har faktisk sett lignende med en stor vaillant pumpe.. Da hadde de gravd ut over en meter dyp grøft i marken under.. Fylt den ca 70cm med grus, for avisvnings vatten.. Ca 50cm klaring på hver side av pumpen, og 3-4 meter fram..og bygget opp med lite stener rundt...så gressplen rundt der...

Forstod du min svorsk?  ;)   

Jajamensan inga problem! :D Kom att tänka på en sak... Undrar om det skulle funka med att placera ytterdelen på nordvästra kortsidan av huset. Där kan jag ordna att marken får en bättre lutning åt nordväst och då större plats höjdmässigt. Dock är det 10m till pannrum. Är det något problem? Kan dra ett rör mellan cellplast och plattan in till pannrummet. Läget är mer utsatt åt nordväst då det är skog där och hav åt väst. Se bifogad karta. Spelar det nån roll?
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 07 september 2015, 23:34:50
Bumpar lite... Hur långt kan man dra slangen från ytterdelen till innerdelen. Jag antar att pumpar med vatten som värmebärare tappar i verkningsgrad ganska snabbt, men hur är det med gas? Jag har som tidigare skrivet en alternativ plats att placera ytterdelen, men då är det drygt 8,5m från ytterdel till pannan.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: purjo__ skrivet 08 september 2015, 08:06:41
8,5 meter skall inte vara några problem, varken för gas eller vatten. Dock kan man behöva fylla på lite mer gas om det blir långa rör.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Daikin_ skrivet 08 september 2015, 08:21:09
Bumpar lite... Hur långt kan man dra slangen från ytterdelen till innerdelen. Jag antar att pumpar med vatten som värmebärare tappar i verkningsgrad ganska snabbt, men hur är det med gas? Jag har som tidigare skrivet en alternativ plats att placera ytterdelen, men då är det drygt 8,5m från ytterdel till pannan.

Info: Daikin´s maskiner är beräknade vid en rörlängd om 7.5 m.
Om du drar 50 m. rör så tappar du 2,3 % I kapacitet på våra maskiner I värmedrift.
I kyldrift (om du väljer en sådan) så tappar de mer kapacitet.

/Daikin
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 08 september 2015, 08:25:07
Info: Daikin´s maskiner är beräknade vid en rörlängd om 7.5 m.
Om du drar 50 m. rör så tappar du 2,3 % I kapacitet på våra maskiner I värmedrift.
I kyldrift (om du väljer en sådan) så tappar de mer kapacitet.

/Daikin

Ok, så i fallet med Daikin så är det 100% till 7.5m? Då skulle jag tappa 2,3/50=0,046% i verkningsgrad? Det är helt ok.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: purjo__ skrivet 08 september 2015, 09:14:00
7-8 meter är nog en ganska normal rörlängd. Det är sällan man har sån tur att ute- och innedelarna kan stå vägg i vägg med varandra. Oftast behöver man gå genom nåt rum, runt nåt hörn och från golv tak. Då drar antalet meter snabbt iväg.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Daikin_ skrivet 08 september 2015, 09:15:00
Ok, så i fallet med Daikin så är det 100% till 7.5m? Då skulle jag tappa 2,3/50=0,046% i verkningsgrad? Det är helt ok.
I stort sett ja.
Det är 100 % kapacitet (effekt) vid 7,5 m.
Vid 8,5 m. så är det :
100-(2,3/50) = 99,95 % kapacitet. Ej verkningsgrad

/D
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Daikin_ skrivet 08 september 2015, 09:17:59
7-8 meter är nog en ganska normal rörlängd. Det är sällan man har sån tur att ute- och innedelarna kan stå vägg i vägg med varandra. Oftast behöver man gå genom nåt rum, runt nåt hörn och från golv tak. Då drar antalet meter snabbt iväg.
Helt rätt.
Metrarna drar snabbt iväg men effekten påverkas inte mycket.
Har du säg 20 meter enkel väg så bilr kalkylen: 100 % - (2,3/20) = 100 - 0,115 % = 99,88 % kvar av ursprungskapaciteten.

/D
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 08 september 2015, 09:32:35
Helt rätt.
Metrarna drar snabbt iväg men effekten påverkas inte mycket.
Har du säg 20 meter enkel väg så bilr kalkylen: 100 % - (2,3/20) = 100 - 0,115 % = 99,88 % kvar av ursprungskapaciteten.

/D

Det låter finfint det! Hur är det då med läget? Se bilder ovan. Kortsidan på huset är i nordost med havet i nordväst. Den ev placeringen i nordost gör rördragningen längre och ytterdelen blir mer utsatt från salta havsvindar. Dock ser man bara profilen från vägen och ingen granne kommer någonsin störa sig på ljudet.
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: Daikin_ skrivet 08 september 2015, 10:36:37
Salta havsvindar är inte ett problem om lamellerna I utedelen är plastbelagda.
I så fall är det ett store problem med kraftiga vindar generellt vid avfrostning då växlaren kyls ner duktigt och avfrostningen riskerar att bli ofullständig / onödigt lång.

Logiken I maskinen mäter växlartemperaturen och tiden, vid avslutad avfrostning (max tid uppnås) om temperaturen på växlaren inte har nått börvärde för att detekteras som en lyckad avfrostning så kommer maskinen kompensera detta genom att öka avfrostningstiden vid nästa avfrostning samt reducera gångtiden mellan avfrostningarna.
Vind skydd rek !

/D
Titel: SV: 16A, 20A eller 25A till LVVP?!! Vilka LVVP är trefas?
Skrivet av: kuntri skrivet 09 september 2015, 15:30:39
Salta havsvindar är inte ett problem om lamellerna I utedelen är plastbelagda.
I så fall är det ett store problem med kraftiga vindar generellt vid avfrostning då växlaren kyls ner duktigt och avfrostningen riskerar att bli ofullständig / onödigt lång.

Logiken I maskinen mäter växlartemperaturen och tiden, vid avslutad avfrostning (max tid uppnås) om temperaturen på växlaren inte har nått börvärde för att detekteras som en lyckad avfrostning så kommer maskinen kompensera detta genom att öka avfrostningstiden vid nästa avfrostning samt reducera gångtiden mellan avfrostningarna.
Vind skydd rek !

/D

Ok, då känns det ändå som att det är bättre att ha ytterdelen på nordostsidan där den är väl skyddad.