|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Roland
« skrivet: 24 januari 2011, 21:26:53 »
Jo,Roland- men i borran har vi ju nytta av 0,975 gr högre temp för det ger ju samma verkan nästa "varv" oxå och nästa och nästa......tills vi är tillbaka på ursprungliga tempen och då har vp:n
dragit 2 kW(h) mindre-eller hur?
Det var ovanstående som var utgångspunkten för mitt resonemang. Av det får jag intrycket att tanken är att 2 kWh tillförd värme så småningom resulterar i att kompressorn drar 2 kWh mindre el. Eller hur skall det tolkas? Samma intryck får jag av det här :
Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Det är uppenbart av det Lexus skriver att 5 kWh är tillförd värme. Därför tolkar jag kommentaren som att 5 kWh tillförd värme enligt din uppfattning måste ge en vinst som motsvarar mer än 0,25 kWh minskad elförbrukning. Så nog har jag läst inläggen. Hur sen de 2,32 kWh värme tillförs spelar ingen roll, även om det är gratisvärme blir verkningsgraden när man värmer köldbäraren usel. Det betyder att utnyttjandet av gratisvärmen inte får kosta mycket i form av tillförd högvärdig energi för att det skall löna sig vilket är problemet med återvinning typ FLM och VBX.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 24 januari 2011, 21:12:24 »
Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Det är bara att rätta in sig i ledet......
Kanske tur att dignitärerna finns ändå.
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 24 januari 2011, 19:59:46 »
Då tänker vi oss det här exemplet: vi har en köldbärartank på 2 m3 som försörjer värmepumpen. Utgående köldbärare matas tillbaka till tanken. Värmepumpen ger 7 kW värme och drar 2 kW el vid köldbärartemperaturen i utgångsläget.
Bensod menar att om vi tillför tanken ett antal kWh värme till tanken kommer vi att få tillbaka samma antal kWh i form av lägre elförbrukning till pumpen. Det skulle innebära att värme omvandlas till nyttigt arbete med 100 % verkningsgrad vilket strider mot termodynamikens grundläggande lagar. Men låt oss bortse från det och beräkna verkningsgraden i stället.
Tanken värms en grad vilket kräver 2,32 kWh. Pumpen startas och får gå tills tanktemperaturen är tillbaka till utgångsläget. Ködlbäraren tas ut från toppen av tanken och matas tillbakat till botten så att skiktningen bibehålls. Pumpen kommer, pga den högre köldbärartemperaturen att ge 7,3 kW värme (ca 4,5 % ökning per grad) och dra 2,04 kW (2 % ökning per grad). Värmeuttaget från tanken blir 5,26 kW.
Pumpen kommer att gå 2,32/5,26 = 0,4411 timmar. Under den tiden produceras 0,4411 x 7,3 = 3,22 kWh värme. Elförbrukningen är 0,4411 x 2,04 = 0,8998 kWh.
Hade tanken hela tiden haft temperaturen vid utgångsläget (man kan tänka sig en oändligt stor köldbärartank) skulle produktionen av 3,22 kWh värme ha tagit 3,22/7 = 0,46 timmar och förbrukat 2 x 0,46 = 0,92 kWh el.
Alltså: De 2,32 kWh värme som tillfördes tanken minskade kompressorns elförbrukning för samma producerade värmemängd med ca 0,0202 kWh, en verkningsgrad under 1 %.
Ditt sätt att beräkna verkningsgrad gör att jag förstår att du inte läst mina inlägg i den här tråden.Jag vill inte tillföra 2,32 kWh med högvärdig energi utan om vi bibehåller ditt exempel genom att pumpa fram 500 l +4 gr vatten till 1500l 0gr vilket ger 2000l 1gr vatten.Detta kostar 0,25h x 500W=0,125kWh och ger 0,0202kWh hmmmm....... "verkningsgrad"=16%......Det är bara att rätta in sig i ledet......
Skrivet av: Roland
« skrivet: 23 januari 2011, 11:29:09 »
Då tänker vi oss det här exemplet: vi har en köldbärartank på 2 m3 som försörjer värmepumpen. Utgående köldbärare matas tillbaka till tanken. Värmepumpen ger 7 kW värme och drar 2 kW el vid köldbärartemperaturen i utgångsläget.
Bensod menar att om vi tillför tanken ett antal kWh värme till tanken kommer vi att få tillbaka samma antal kWh i form av lägre elförbrukning till pumpen. Det skulle innebära att värme omvandlas till nyttigt arbete med 100 % verkningsgrad vilket strider mot termodynamikens grundläggande lagar. Men låt oss bortse från det och beräkna verkningsgraden i stället.
Tanken värms en grad vilket kräver 2,32 kWh. Pumpen startas och får gå tills tanktemperaturen är tillbaka till utgångsläget. Ködlbäraren tas ut från toppen av tanken och matas tillbakat till botten så att skiktningen bibehålls. Pumpen kommer, pga den högre köldbärartemperaturen att ge 7,3 kW värme (ca 4,5 % ökning per grad) och dra 2,04 kW (2 % ökning per grad). Värmeuttaget från tanken blir 5,26 kW.
Pumpen kommer att gå 2,32/5,26 = 0,4411 timmar. Under den tiden produceras 0,4411 x 7,3 = 3,22 kWh värme. Elförbrukningen är 0,4411 x 2,04 = 0,8998 kWh.
Hade tanken hela tiden haft temperaturen vid utgångsläget (man kan tänka sig en oändligt stor köldbärartank) skulle produktionen av 3,22 kWh värme ha tagit 3,22/7 = 0,46 timmar och förbrukat 2 x 0,46 = 0,92 kWh el.
Alltså: De 2,32 kWh värme som tillfördes tanken minskade kompressorns elförbrukning för samma producerade värmemängd med ca 0,0202 kWh, en verkningsgrad under 1 %.
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 22 januari 2011, 21:23:44 »
Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Lexus har rätt. Varför är det lättast att förklara om man utgår från en grundvattenvärmeanläggning.
Antag att vi har en sådan anläggning som matas med 0,48 L/s grundvatten med en temperatur på 5 grader. Pumpen är på 7 kW och kompressorn drar 2 kW. Nu höjer vi ingående grundvattentemperatur till 6 grader genom att tillföra vattnet 0,48 kg/s x 4,2 kJ/(kg*K) x 1 K = 2 kW på något sätt.
En grads högre vattentemperatur höjer pumpens COP med ca 2,5 % vilket betyder att den för samma producerade effekt kommer att dra ca 50 W mindre.
Alltså: 2 kW tillförd effekt till grundvattnet minskar pumpens elförbrukning med 0,05 kW. Dessutom kommer vattnet ut från anläggningen att vara 0,975 grader varmare än tidigare. Det är där den tillförda värmen till allra största delen har hamnat men det har man ingen glädje av.
Jo,Roland- men i borran har vi ju nytta av 0,975 gr högre temp för det ger ju samma verkan nästa "varv" oxå och nästa och nästa......tills vi är tillbaka på ursprungliga tempen och då har vp:n dragit 2 kW(h) mindre-eller hur?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 januari 2011, 15:47:50 »
Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"?
Energi kan inte förstöras, bara omvandlas. Stoppar du ner strykjärnet i en borra typ mitten av april i Umeå, så tillför du energi till borran. I marknivå ligger det 1,5 meter snö som isolerar. I borrcentrum är det -1°. I omkringliggande berg 15 meter från borrcentrum är tempen +4°. Var tror du energin från strykjärnet hamnar, om vi leker med tanken att värmepumpen är frånkopplad? Naturligtvis så håller jag med dig angående att återladdning med direktverkande el är meningslöst. Men däremot gratisenergi typ frikyla, som förmodligen är den enda gratisenergi vi har att tillgå, både vad det gäller investering och förbrukning. Näst bäst är förmodligen återladding med frånluft, om borrdjupet kortas med samma kostnad som återvinningsaggregatets kostnad. Då är det endast driftkostnaden för cirkulationspumpen som är en belastning. Kan frånluften samköras med en bergkylaanläggningen, så minskar installationskostnaden. Funktionen är konstant året runt till skillnad mot t.ex. solvärme. Med det vill jag inte påstå att frånluft med värmeväxling till brine är bättre än växling till tilluft. http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15757.40
Skrivet av: Roland
« skrivet: 22 januari 2011, 12:15:19 »
Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Lexus har rätt. Varför är det lättast att förklara om man utgår från en grundvattenvärmeanläggning. Antag att vi har en sådan anläggning som matas med 0,48 L/s grundvatten med en temperatur på 5 grader. Pumpen är på 7 kW och kompressorn drar 2 kW. Nu höjer vi ingående grundvattentemperatur till 6 grader genom att tillföra vattnet 0,48 kg/s x 4,2 kJ/(kg*K) x 1 K = 2 kW på något sätt. En grads högre vattentemperatur höjer pumpens COP med ca 2,5 % vilket betyder att den för samma producerade effekt kommer att dra ca 50 W mindre. Alltså: 2 kW tillförd effekt till grundvattnet minskar pumpens elförbrukning med 0,05 kW för samma producerade effekt. Dessutom kommer vattnet ut från anläggningen att vara 0,975 ca 0,88 grader varmare än tidigare. Det är där den tillförda värmen till allra största delen har hamnat men det har man ingen glädje av. Edit: Rättat räknefel och förtydligat.
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 22 januari 2011, 11:00:50 »
Att räkna ut på ett ungefär hur stor bergmassan är om vi antar en radie på 20 m låter sig göras, men hur räknar man fram värmetransporten från centrum och ut? De beräkningsgrundande värdena temperatur och massa ändrar ju sig hela tiden. Densiteten för granit är 2,7kg/dm3, värmeledningstalet ca 3 och specifik värmekapacivitet 0,75 kj/kg*K.
Kan man göra det så enkelt för sig att man säger att om bergets temp fallit 2grader 10m från centrum vid uttag under 10 år så tar det lika lång tid att återställa om man tillför värme som är 2 grader varmare än borran (+ direkt förbrukning förstås). Skulle det i så fall betyda 1år om man ökade överskottet till 20grader?
Om jag räknar med en radie på 100 dm och bergdjup 800 dm får jag en massa på 67824000kg. En grad motsvarar då 50868000 kj = 14130 kW.
Det verkar helt sjukt! Var har jag räknat fel?
Skulle det å andra sidan stämma, förstår jag bättre varför det tar ganska lång tid av förbrukning innan man märker något. Samtidigt krävs det i så fall en hel del effekt för att återladda.. 
Nu fick du ut mig på djupt vatten......Intuitivt känns det som att återladdningen från borran till omgivningen tar längre tid än "urladdningen"och det kompliceras av att din mätpunkt med r=10m även skulle få energi längre utifrån.Med ett antal differentialekvasioner går det säkert att beräkna men jag klarar det inte
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 januari 2011, 10:57:09 »
Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Om vi tror att 1m³ höjer köldbärarens medeltemp 1° under 1 timme. Det i sin tur ger värmepumpens kompressor högre uteffekt, men även högre förbrukning. Typ en 7kW värmepump som får 1° högre temp på köldbäraren, ger 200W extra uteffekt samt förbrukar 50W extra. Troligare är att ännu mer av tillförd energi inte hinner ända fram till borrcentrum, varför större delen av tillförd energi hamnar i omkringliggande berg men närmare borrcentrum.....vilket är positivt även det. Det kanske endast ger 0,1° högre temp på köldbäraren, men under längre tid. Pumpar du fram 6 kWh och värmepumpen har en kyleffekt på 5 kW, så tar det inte lång stund innan energin är förbrukad och tillståndet i berget hamnar på samma nivå som 1½ drifttimme tidigare. Anser du att det är med andra effekter, tider och temperaturer som pumpningen genererar?
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 22 januari 2011, 00:20:18 »
Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"?
Om du isolerade ytan (gräsmattan)åvanför strykjärnet skulle mer än 90% vara kvar!
Nu är det ju inte som så (tror jag) att någon isolerar som du nämner. Och även om de gjorde det så tror jag inte på att det vore lönt att lagra energi i marken/hålet jämfört med en isolerad ack tex. Du övertygar mig inte. Du menar alltså att om man isolerar gräsmattan så isolerar berget/marken bättre än en acktank med tex 30 cm minaralullsisolering och man har mera lagrad energi kvar i backen/berget?
Nja,i ditt test med strykjärn får vi extremt höga tempar som skulle ge förluster genom markytan om vi bara grävt 0,5m,men gräver vi 15m behövs ingen isolerig,annat än naturen själv! När det gäller acktanken:Vi pratar om 4-5 gradigt vatten nere i en borra.Borrans omgivning håller oxå 4 gr!Värmevandringen sker alltså TILL borran inte från,vilket fysikaliskt är "mer" än oändlig isolering. Men om du häller 2 m3 70 gradigt vatten i borran,blir du förstås besviken när du vill ha tillbaka ditt 70 gradiga vatten för det har avgivit sin höga temp till omgivningen nere i hålet och är nu tex 2000m3 4,1 gradig sten i st f 2000m3 4,0 gradig sten som det var innan du hällde i vattnet.Den energi du använde för att värma dina 2m3 vatten suger din vp tillbaka när den sänker tempen tillbaka till 4,0 gr från 4,1gr i borran!
Skrivet av: hplp
« skrivet: 22 januari 2011, 00:05:41 »
Att räkna ut på ett ungefär hur stor bergmassan är om vi antar en radie på 20 m låter sig göras, men hur räknar man fram värmetransporten från centrum och ut? De beräkningsgrundande värdena temperatur och massa ändrar ju sig hela tiden. Densiteten för granit är 2,7kg/dm3, värmeledningstalet ca 3 och specifik värmekapacivitet 0,75 kj/kg*K. Kan man göra det så enkelt för sig att man säger att om bergets temp fallit 2grader 10m från centrum vid uttag under 10 år så tar det lika lång tid att återställa om man tillför värme som är 2 grader varmare än borran (+ direkt förbrukning förstås). Skulle det i så fall betyda 1år om man ökade överskottet till 20grader? Om jag räknar med en radie på 100 dm och bergdjup 800 dm får jag en massa på 67824000kg. En grad motsvarar då 50868000 kj = 14130 kW. Det verkar helt sjukt! Var har jag räknat fel? Skulle det å andra sidan stämma, förstår jag bättre varför det tar ganska lång tid av förbrukning innan man märker något. Samtidigt krävs det i så fall en hel del effekt för att återladda..
Skrivet av: leifa.k
« skrivet: 21 januari 2011, 23:39:58 »
Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"?
Om du isolerade ytan (gräsmattan)åvanför strykjärnet skulle mer än 90% vara kvar!
Nu är det ju inte som så (tror jag) att någon isolerar som du nämner. Och även om de gjorde det så tror jag inte på att det vore lönt att lagra energi i marken/hålet jämfört med en isolerad ack tex. Du övertygar mig inte. Du menar alltså att om man isolerar gräsmattan så isolerar berget/marken bättre än en acktank med tex 30 cm minaralullsisolering och man har mera lagrad energi kvar i backen/berget?
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 21 januari 2011, 23:25:35 »
Ok,säg att borran tillförs 5,25 kWh för varje 30min körning.Dränkpumpen drar 0,25kWh vid varje körning. Nettotillskott 5 kWh.Om vi maxar detta kan vi köra 8ggr/dygn och alltså tillföra 40 kwh/dygn till borran om behov finns! Ett LITET problem blir var vi gör av 8m3 vatten. Har vi kommunalt vatten är det kört.....Reningsverket skulle bli överbelastat om många pumpar, och dagvattenledningen är svår att ansluta till. Hur tänker du när du påstår att "vinsten äts Upp"
?? Det vi pratar om är ju Återladdning av borran! Kan vi inte lösa problemet med pumpvridningen genom att använda en pump med mjukstart?
Du tillför ditt energilager med typ 6 kWh om du pumpar upp 1 m³, som ersätts med varmare vatten från omkringliggande berg. Det ger en något högre temp till din värmepump, som i sin tur blir lite effektivare. Nackdelen är att dränkpumpen troligtvis förbrukar mer energi än värmepumpen blir effektivare.
Om en dränkbar pump lirar ihop med kollektorslangen, kan bara den som testar svara på.
Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 21 januari 2011, 23:19:41 »
Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"?
Om du isolerade ytan (gräsmattan)åvanför strykjärnet skulle mer än 90% vara kvar!
Skrivet av: leifa.k
« skrivet: 21 januari 2011, 23:01:18 »
Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 januari 2011, 22:58:07 »
Ok,säg att borran tillförs 5,25 kWh för varje 30min körning.Dränkpumpen drar 0,25kWh vid varje körning. Nettotillskott 5 kWh.Om vi maxar detta kan vi köra 8ggr/dygn och alltså tillföra 40 kwh/dygn till borran om behov finns! Ett LITET problem blir var vi gör av 8m3 vatten. Har vi kommunalt vatten är det kört.....Reningsverket skulle bli överbelastat om många pumpar, och dagvattenledningen är svår att ansluta till. Hur tänker du när du påstår att "vinsten äts Upp"
?? Det vi pratar om är ju Återladdning av borran! Kan vi inte lösa problemet med pumpvridningen genom att använda en pump med mjukstart?
Du tillför ditt energilager med typ 6 kWh om du pumpar upp 1 m³, som ersätts med varmare vatten från omkringliggande berg. Det ger en något högre temp till din värmepump, som i sin tur blir lite effektivare. Nackdelen är att dränkpumpen troligtvis förbrukar mer energi än värmepumpen blir effektivare. Om en dränkbar pump lirar ihop med kollektorslangen, kan bara den som testar svara på.
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 21 januari 2011, 22:47:43 »
Vridning av pumpen är inga problem, man kan ju använda en ejektorpump.
Ja,men en ejektorpump är väldigt ineffektiv jfr med en d-pump!Kan tänka mig att den drar 2-3 kw i.st.f 500W!
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 21 januari 2011, 22:43:10 »
Vridning av pumpen är inga problem, man kan ju använda en ejektorpump.
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 21 januari 2011, 22:40:09 »
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
Det var ju nån forskare som presenterade en liknande lösning för ett halvår sen eller så. Skillnaden var att man skulle pumpa ner luft till botten på hålet som i sin tur drog med sig vattnet på vägen upp så att det blev cirkulation.
Nån som har hört nåt mer om det projektet?
Men detta ger ju ingen återladdning,utan bara möjlighet att för stunden ta ut lite mer energi
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 21 januari 2011, 22:34:04 »
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
Du hämtar hem ca: 6 kW om temphöjningen är 5° d.v.s. energin som pumpen förbrukar äter upp nästan hela vinsten från den ökade verkningsgraden från kompressorn.
Det finns grundvattenvärmepumpar t.ex. en anläggning med 2 borror där den ena borran har en dränkpump som pumpar upp vatten till värmepumpen, och den andra borran dumpar det förbrukade vattnet. Eftersom vattnet måste värmeväxlas mot spritlösning så behöver värmepumpen även en brinepump. Det i sin tur ger hög förbrukning för vatten/brineflödet.
Att blanda kollektorslangar med dränkpumpar rekommenderas inte på grund av att pumpen vrids vid startögonblicket.
Ok,säg att borran tillförs 5,25 kWh för varje 30min körning.Dränkpumpen drar 0,25kWh vid varje körning.Nettotillskott 5 kWh .Om vi maxar detta kan vi köra 8ggr/dygn och alltså tillföra 40 kwh/dygn till borran om behov finns! Ett LITET problem blir var vi gör av 8m3 vatten.Har vi kommunalt vatten är det kört.....Reningsverket skulle bli överbelastat om många pumpar,och dagvattenledningen är svår att ansluta till. Hur tänker du när du påstår att "vinsten äts Upp"
?? Det vi pratar om är ju Återladdning av borran! Kan vi inte lösa problemet med pumpvridningen genom att använda en pump med mjukstart?
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 21 januari 2011, 18:04:01 »
Båda KB-givarna visar lika om jag kör brinepumpen utan att kompressorn går så jag litar på att de visar OK.
Jag har en tilltagen borra för min VP, men nu i vinter har KB-in gått ner mot noll en längre tid (vid jul).
Men nu har KB-in stigit till 1-2 plusgrader igen.
Har du en aktiv FLM i huset?
Har du någon som pumpar stora mängder vatten ur egen brunn i närheten?
Nej men jag bor i en sluttning, det är väl enda stället där man kan tänka sig att grundvattnet faktiskt rör sig en smula.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 januari 2011, 15:54:34 »
Carl N:s brunn är ju ett strålande exempel på en "bra" brunn. Så fort uttaget minskar
lite så börjar den återhämta sig. Det är dessutom ett strålande exempel på att det INTE
handlar om att tömma ett energilager, utan att det istället rör sig om en energibalans
mellan det kalla borrhålet och det omgivande berget.
Som jag skrev tidigare: Alla brunnar återhämtar sig oavsett om de är bra eller dåliga. Den enda skillnaden är att när bergets värmeledningsförmåga är låg blir temperaturvariationerna för samma effektuttag per meter större. Det går inte bättre att lagra värme i ett dåligt borrhål. Vill man lagra ett visst antal kWh blir det större temperaturökning jämfört med ett bra hål och det kompenserar för den sämre värmeledningsförmågan så resultatet blir detsamma.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 januari 2011, 12:43:56 »
Båda KB-givarna visar lika om jag kör brinepumpen utan att kompressorn går så jag litar på att de visar OK.
Jag har en tilltagen borra för min VP, men nu i vinter har KB-in gått ner mot noll en längre tid (vid jul).
Men nu har KB-in stigit till 1-2 plusgrader igen.
Har du en aktiv FLM i huset? Har du någon som pumpar stora mängder vatten ur egen brunn i närheten?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 21 januari 2011, 12:42:34 »
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
Det var ju nån forskare som presenterade en liknande lösning för ett halvår sen eller så. Skillnaden var att man skulle pumpa ner luft till botten på hålet som i sin tur drog med sig vattnet på vägen upp så att det blev cirkulation. Nån som har hört nåt mer om det projektet?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 januari 2011, 12:31:05 »
skulle även i viss mån kunna hålla kvar nerladdad energi....
Vart tar den energi vägen som skickas ner men inte kan återanvändas?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 januari 2011, 12:28:31 »
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
Du hämtar hem ca: 6 kW om temphöjningen är 5° d.v.s. energin som pumpen förbrukar äter upp nästan hela vinsten från den ökade verkningsgraden från kompressorn. Det finns grundvattenvärmepumpar t.ex. en anläggning med 2 borror där den ena borran har en dränkpump som pumpar upp vatten till värmepumpen, och den andra borran dumpar det förbrukade vattnet. Eftersom vattnet måste värmeväxlas mot spritlösning så behöver värmepumpen även en brinepump. Det i sin tur ger hög förbrukning för vatten/brineflödet. Att blanda kollektorslangar med dränkpumpar rekommenderas inte på grund av att pumpen vrids vid startögonblicket.
Skrivet av: Bensod
« skrivet: 21 januari 2011, 11:47:49 »
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
Skrivet av: sobris
« skrivet: 21 januari 2011, 11:12:17 »
Carl N:s brunn är ju ett strålande exempel på en "bra" brunn. Så fort uttaget minskar
lite så börjar den återhämta sig. Det är dessutom ett strålande exempel på att det INTE
handlar om att tömma ett energilager, utan att det istället rör sig om en energibalans
mellan det kalla borrhålet och det omgivande berget.
I ett extremt dåligt borrhål skulle man kunna beskriva det som att man tömmer ett lager
av energi. Detta visar sig då i ständigt sjunkande temperaturer år för år och en nästan
obefintlig återhämtning. I själva verket är det även här frågan om en energibalans, men
materialet i marken har så dålig förmåga att leda värme att vår uttag hela tiden sänker
temperaturen. Ett sådant borrhål skulle även i viss mån kunna hålla kvar nerladdad
energi....
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 20 januari 2011, 21:52:19 »
Båda KB-givarna visar lika om jag kör brinepumpen utan att kompressorn går så jag litar på att de visar OK.
Jag har en tilltagen borra för min VP, men nu i vinter har KB-in gått ner mot noll en längre tid (vid jul).
Men nu har KB-in stigit till 1-2 plusgrader igen.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 21:39:02 »
Det blir varmare med djupet så temperaturen på cirkulerande köldbärare är högre än årsmedeltemperaturen. Norrut där det är isolerande snö på marken större delen av vintern är dessutom genomsnittliga marktemperaturen högre än luftens årsmedeltemperatur.
Sen tillkommer felvisning hos givarna. Frågan är om den är konstant eller om givarna åldras på något sätt.
Nu är Sundsvall mitt i Sverige, och tveksamt om snön kan bidra till så mycket högre temperatur i berget. I Luleå vet jag att det gör nån grad....men Sundsvall....hmm. Tittade faktiskt på borrdjupet hos Calle innan jag skrev inlägget, för att nu gäller det tydligen att vara riktigt påläst. Att borrtemp återgår till ursprung vid midsommar trots varmvattenladdningar, är grymt bra.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 januari 2011, 21:26:04 »
Det blir varmare med djupet så temperaturen på cirkulerande köldbärare är högre än årsmedeltemperaturen. Norrut där det är isolerande snö på marken större delen av vintern är dessutom genomsnittliga marktemperaturen högre än luftens årsmedeltemperatur.
Sen tillkommer felvisning hos givarna. Frågan är om den är konstant eller om givarna åldras på något sätt.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 21:10:25 »
Om man tittar på bilden så visar den att tempen sjunker ~0,5° under 10 år.
På 20 m avstånd ja, på 1 m avstånd från borran är det ca 1 ºC sänkning på 3 år (sommartid).
Jag kommer inte ihåg att jag sett bilden här förut.
' Det beror väl på när man börjar titta. Anser du att det ska jämföras med ostört berg, så är det säkert som du säger. Då blir man lite fundersam på dina uppgifter d.v.s. din borra återgår varje sommar till den temp som borran hade dag 1. Det i sin tur är 2° över årsmedeltemp i Sundsvall.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 20 januari 2011, 20:34:27 »
Om man tittar på bilden så visar den att tempen sjunker ~0,5° under 10 år.
På 20 m avstånd ja, på 1 m avstånd från borran är det ca 1 ºC sänkning på 3 år (sommartid). Jag kommer inte ihåg att jag sett bilden här förut.
Skrivet av: Raptor
« skrivet: 20 januari 2011, 19:57:51 »
lite petigt?
Nog var det lite mer än lite.
Å andra sidan var det inte många rätt i din formel så den tålde nog att ifrågasättas. flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.
Bra formel som alltid ger "rätt mängd energi" Thumbsup  Vad jag har erfarit kan du också vara väldigt petig. Hur som helst, rätt ska vara rätt och vi som kan lite mer om ämnet än den genomsnittliga befolkningen ska föregå med gott exempel både vad gäller storheter, enheter och formler. /Raptor
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 19:38:06 »
lite petigt?
Nog var det lite mer än lite.
Skrivet av: Raptor
« skrivet: 20 januari 2011, 19:24:38 »
Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....
Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå?
Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.
Gäller inte det även vid geoenergi?
Då har du kanske lärt dig fel? b00k
Brukar man inte räkna:
flöde x densitet x specifik värmekapacitet x delta T =momentan effekt
Jag såg någon tråd om att det var dags att börja använda rätt benämningar på saker och ting så att vi inte pratar om helt olika saker och blir osams pga det.
/Raptor
Rätt av dig...specifik ska det vara och inget annat. Det blev någon blandning mellan specifikt värmekapacitet och effektivt värmevärde.
Men det var energi vi pratade om, och jag kan aldrig tro att forumets gäster och medlemmer får bättre uppfattning om geoenergi då resultatet presenteras med momentan effekt.
Speciellt då solen går i moln på Sobris paneler.
Nu gick det inte helt och hållet att räkna med din formel, då det även ingår berg i energimängden. I alla fall inte innan Sobris har hettat upp graniten till flytande form.
Nej, det var inte meningen som något räkneexempel för geolager eller lagring av energi. Jag ville bara påpeka att den formeln som du skrev och som jag, kanske lite petigt, la mig i ger den momentana effekten. Inte energi. Då måste vi lägga till en tidsenhet. /Raptor
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 18:32:34 »
Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....
Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå?
Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.
Gäller inte det även vid geoenergi?
Då har du kanske lärt dig fel? b00k
Brukar man inte räkna:
flöde x densitet x specifik värmekapacitet x delta T =momentan effekt
Jag såg någon tråd om att det var dags att börja använda rätt benämningar på saker och ting så att vi inte pratar om helt olika saker och blir osams pga det.
/Raptor
Rätt av dig...specifik ska det vara och inget annat. Det blev någon blandning mellan specifikt värmekapacitet och effektivt värmevärde. Men det var energi vi pratade om, och jag kan aldrig tro att forumets gäster och medlemmer får bättre uppfattning om geoenergi då resultatet presenteras med momentan effekt. Speciellt då solen går i moln på Sobris paneler. Nu gick det inte helt och hållet att räkna med din formel, då det även ingår berg i energimängden. I alla fall inte innan Sobris har hettat upp graniten till flytande form.
Skrivet av: Raptor
« skrivet: 20 januari 2011, 15:17:18 »
Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....
Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå?
Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.
Gäller inte det även vid geoenergi?
Då har du kanske lärt dig fel? b00k Brukar man inte räkna: flöde x densitet x specifik värmekapacitet x delta T =momentan effektJag såg någon tråd om att det var dags att börja använda rätt benämningar på saker och ting så att vi inte pratar om helt olika saker och blir osams pga det. /Raptor
Skrivet av: sobris
« skrivet: 20 januari 2011, 15:16:23 »
@Lexus: En bra energibrunn handrar inte om att hämta upp energi ur ett begränsat "lager",
det handlar istället om en energibalans i berget där den kalla brunnen orsakar en energitransport
genom berget. Bara inte brunnarna ligger för tätt och uttaget av energi är för högt så kan du fortsätta
ösa upp energi hur länge som helst.
Temperatursänkningen är som sagt nödvändig eftersom det är precis den som styr riktningen
av transporten i berget.
Det allra bästa är förstås att inbilla grannarna att de skall ladda sina brunnar med solenergi
och själv låta bli Thumbsup
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 januari 2011, 14:49:53 »
Den bifogade bilden tror jag kommer från SVEP, men är osäker. Den har datum 2007 på min hårddisk, och är förmodligen ett resultat från någon tidigare diskussion.
Har en utskrift av artikeln som är daterad november 2001 och den var förmodligen inte rykande färsk då. På den tiden brukade man räkna med högre effektuttag än idag. Kommer ihåg att de offerter jag fick räknade med -2 på ingående köldbärare.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 14:45:25 »
Jag måste få kommentera den där bilden:
Den måste komma från en väldigt underdimensionerad borra, för jag har efter 6 år inte märkt av nån sänkning av temperaturen i borran hos mig.
Jag hade +7 ºC in då den startades och varje sommar (runt midsommar) sen dess så kommer KB-in upp i 7 ºC.
Sen har jag även frikyla men den brukar jag inte starta upp förren efter midsommar så bidraget från den tror jag är rätt litet.
Nu har jag hittat i ett dokument med samma bild. Det dokumentet är skapad av en professor som är känd som kunnig inom området geoenergi. Under den bilden står det "vid normallast för småhus". Om man tittar på bilden så visar den att tempen sjunker ~0,5° under 10 år. Det är också något jag har sett beskrivas här på forumet, utan att det orsakade någon misstänksamhet. Kanske skribenten hade högre trovärdighet den gången.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 14:21:57 »
Jag hade 7,2 grader 2002 när pumpen togs i drift. I höstas innan vi satte på värmen visade samma givare 6,9 grader. Nu vet jag inte om givarna åldras men någon större sänkning handlar det inte om. Tyvärr står det inte i artikeln diagrammet är hämtat från vad det är för effektuttag.
Oavsett vilka temperaturer vi kan mäta oss till på sommaren, så kvarstår faktum att energilagrets lagrade mängd energi minskar med tiden. Den återladdas inte 100% med sol, regn, geotermiskt eller vad det nu kan vara. Det i sin tur ger sjunkande temperaturer, speciellt om det finns grannar som begränsar upptagningsområdet d.v.s. grannarna orsakar termisk influens. Den bifogade bilden tror jag kommer från SVEP, men är osäker. Den har datum 2007 på min hårddisk, och är förmodligen ett resultat från någon tidigare diskussion.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 14:09:54 »
Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....
Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå? Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi. Gäller inte det även vid geoenergi?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 januari 2011, 13:48:35 »
Jag hade 7,2 grader 2002 när pumpen togs i drift. I höstas innan vi satte på värmen visade samma givare 6,9 grader. Nu vet jag inte om givarna åldras men någon större sänkning handlar det inte om. Tyvärr står det inte i artikeln diagrammet är hämtat från vad det är för effektuttag.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 20 januari 2011, 13:11:13 »
Jag måste få kommentera den där bilden:
Den måste komma från en väldigt underdimensionerad borra, för jag har efter 6 år inte märkt av nån sänkning av temperaturen i borran hos mig.
Jag hade +7 ºC in då den startades och varje sommar (runt midsommar) sen dess så kommer KB-in upp i 7 ºC.
Sen har jag även frikyla men den brukar jag inte starta upp förren efter midsommar så bidraget från den tror jag är rätt litet.
Skrivet av: sobris
« skrivet: 20 januari 2011, 12:47:16 »
Det MÅSTE normalt vara lägre temperatur runt en energibrunn annars går ju ingen energitransport åt det hållet. En bra energibrunn "tappar" alltså inte energi, däremot så sänks temperaturen något i ett område runt borrhålet. Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra.... Läs t.ex. här: http://www.byfy.lth.se/publikationer/1000pdf/TVBH-1018EK.pdf
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 januari 2011, 12:26:22 »
Forskning och erfarenhet visar att ett bra borrhål återhämtar sig alldeles utmärkt av sig själv
om det får vara ifred lite under sommarhalvåret. Underdimensionerade system kan
däremot dra nytta av lite hjälp, t.ex. från solen.
Eftersom de överskott av energi som man har oftast uppstår fram på sommaren,
så har man inget för att "hjälpa" ett bra borrhål, eftersom det regenererar sig själv.
Man kan däremot med gott samvete överdimensionera sin solfångaranläggning.
Tillfälliga energiöverskott som andra får nödspola ut som hetvatten i avloppet, skulle vi
då kunna dumpa mot berget. Se dock upp med vilka temperaturer köldbärarslangen tål
och att expansionskärlet kanske inte räcker till om temperaturen höjs över normal temp. i berget.
Tror du har missuppfattat fenomenet geoenergi. Är det ditt projekt "långtidslagring av solenergi i ett stenlager under garaget", som är underlag för dina påståenden? Geoenergilagret återladdar sig inte till 100% de första 50-100 åren, om man inte aktivt återför energi. Det är först när utjämningsområdet blir så stort, att geotermisk energi från jordens inre kommer i fas med uttaget.....som då ger ett nollnettouttag utan aktiv återladdning. Med det vill jag inte påstå att det endast är geotermisk energi som återladdar lagret. Naturligtvis så kommer vår komfortkyla från geoenergilagret att återladda, som i sin tur återförs till värmepumpen vintertid. Finns inget som kan motsäga det påståendet. Kom ihåg att enstaka energilager, inte är aktuell i diskussionen. Det finns även artesiska brunnar som inte har behov av aktiv återladdning, varför även dessa inte bör hållas utanför. Det finns bilder och pdf-filer i massor, som har presenterats här på forat vid tidigare diskussioner. Alla talar för att brunnarna tappar energi med åren. Det finns långtidsmätningar från t.ex. Schweiz och annan fakta på SVEP. Kontakter har även tagits med SGU vid tidigare diskussioner t.ex. om grundvattenströmningar. Vilken forskning hänvisar du till? Bifogar en bild som visar borrans temperaturer och påverkan i avstånd från borrcentrum.
Skrivet av: sobris
« skrivet: 20 januari 2011, 11:35:58 »
Forskning och erfarenhet visar att ett bra borrhål återhämtar sig alldeles utmärkt av sig själv
om det får vara ifred lite under sommarhalvåret. Underdimensionerade system kan
däremot dra nytta av lite hjälp, t.ex. från solen.
Eftersom de överskott av energi som man har oftast uppstår fram på sommaren,
så har man inget för att "hjälpa" ett bra borrhål, eftersom det regenererar sig själv.
Man kan däremot med gott samvete överdimensionera sin solfångaranläggning.
Tillfälliga energiöverskott som andra får nödspola ut som hetvatten i avloppet, skulle vi
då kunna dumpa mot berget. Se dock upp med vilka temperaturer köldbärarslangen tål
och att expansionskärlet kanske inte räcker till om temperaturen höjs över normal temp. i berget.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 januari 2011, 10:24:28 »
Långtidslagra?
Pratade vi inte om återladdning?
För mig är det rätt klart att tråden handlar om möjligheten att tillföra värme till ett borrhål sommartid och kunna nyttiggöra den vintertid? Plutus redogörelse för sina försök handlar om det. Anneberg har nämnts flera gånger.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 19 januari 2011, 21:31:18 »
Jag vill alldeles bestämt hävda att energi transporteras lika bra bort från ett
varmt borrhål som till ett kallt.... Det är ju precis den effekten som gör att det
oftast inte är någon bra idé att försöka långtidslagra energi i enstaka borrhål!
Långtidslagra? Pratade vi inte om återladdning? Vem har ett varmt borrhål? Att värmen transporteras i berget med samma effekt oberoende på färdriktning, är nog alla överens om. Men att återladdningen skulle hoppa över det kalla området runt borrcentrum är nytt för mig. När du har hämtad energi från berget i 10 år, så är säkerligen utjämningområdet i en radie om 10-15 meter d.v.s. energin i området är mindre i förhållande med omkringliggande berg. Vilken är din förklaring till att tillförd värmeenergi är meningslös. Pratar vi om återladdad energi i större mängd än hämtad mängd.
|
|
|
gäster: 620
dolda: 0
användare: 1
