|
Skrivet av: purjo__« skrivet: 08 december 2016, 16:47:38 »Som dokumentation kan också tilläggas att gällande spekulationerna ovan om typ av ventil kom jag sen fram till att det är en backventil Bra. Jag har legat vaken sen januari 2014 och funderat på det...  Skrivet av: Videonisse« skrivet: 08 december 2016, 16:41:37 »Efter ett par års fokus på renovering så fortsätter en ny tråd på om jag skall byta ut min "gamla" 100 liters volymtank mot en arbetstank på tex 300 l. Se här: www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=63265
Som dokumentation kan också tilläggas att gällande spekulationerna ovan om typ av ventil kom jag sen fram till att det är en backventil  Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 17 januari 2014, 00:36:51 »Om du har obehindrad kontakt mellan värmepumpen och tanken på returen via T-röret så skulle jag vilja hävda att du inte skulle få varma radiatorer. Vattnet skulle bara cirkulera mellan tank och värmepump.
Men jag vet att rörisar är klurigare än man tror ofta. Kanske är det injusterat på något sätt. Eller så är det förberett för att gå som arbetstank men för närvarande avstängt. du borde ju kunna mäta temp. jorå visst kan en optimum klippa på hysteresen. Det har inte med deltat att göra. Det har att göra med att framledningen blir 10 grader högre än börvärdet. Skrivet av: Videonisse« skrivet: 17 januari 2014, 00:20:10 »Nibe har faktiskt ett inkoppling förslag exempel nr 1... I Nibes förslag så har de alla en extern CP som sitter efter tanken, ngt som jag saknar. Jag blir inte klok på hur viktigt det är med den eller om det är rimligt att jag skall kunna köra utan. Annars är ju en graf där GM/intergral aldrig går över 0 ett typiskt tecken på att den klipper på hysteresen. Det stämmer väl inte för Optimum-modellerna? Med det jag lärt mig senaste dagarna är min uppfattning att de aldrig "överpresterar" utan kör exakt mot den delta man valt. Eller kan man få den värma mer och är det isåfall ngt man egentligen vill? Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 16 januari 2014, 20:58:42 »Ja precis. Så blir det ju. Annars är ju en graf där GM/intergral aldrig går över 0 ett typiskt tecken på att den klipper på hysteresen.
Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 16 januari 2014, 19:48:31 »Det beror ju på hur högt över bör vp tillåts värma är returen varmare än framledningens börvärde så fortsätter ju vp att räkna + och då blir ju gm mera än 0 annars sjunker ju framledningen direkt under börvärde och gm räknas ner mot start igen.
Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 16 januari 2014, 18:30:57 »det låter rimligt.
Men ni som inte har tank. Går inte gradminuterna upp något, över 0, efter avslutad körning? Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 16 januari 2014, 17:24:22 »Nibe har faktiskt ett inkoppling förslag exempel nr 1 http://www.nibeonline.com/pdf/031788-3.pdf där man använder en tryckstyrd överströmmnings ventil vilket innebär att ventilen normalt är stängd fast om tex termostater stänger så öppnar ventilen så vp får flöde gissar att det här är en sån lösning. Har jag rätt har du en knäpptank och ska inte flytta några givare och det är normalt att den framledningen vp ser sjunker direkt när kompressorn stoppar men känner du på framledningen ut ur tanken bör det komma varmt vatten en stund efter som buffras i tanken.
Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 16 januari 2014, 17:20:58 »ja och enligt TS är det ju detta han har.
Och i så fall blir ju de ursprungliga svaren lite annorlunda, med avseende på TS problem Skrivet av: purjo__« skrivet: 16 januari 2014, 16:52:35 »Stänger man helt där så blir det en helt vanlig volymtank. Dvs allt flöde går först genom tanken och sen ut i värmesystemet.
Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 16 januari 2014, 16:46:23 »ja något måste förhindra att värmepumpen bara cirkulerar vatten mellan sig och tanken, vilket borde vara minsta motstånd.
Om den runda saken som termometrarna står på som är tanken så kan ju returröret med ventilen på vara en där flödet är kraftigt begränsat eller mer troligt helt avstängt. Skrivet av: purjo__« skrivet: 16 januari 2014, 15:07:50 »Det intressanta är vad den där ventilen på returen gör för nåt. Det måste strypa flödet på åt vis så att ett delflöde (eller hela flödet) tvingas genom radiatorerna.
Skrivet av: Videonisse« skrivet: 16 januari 2014, 15:01:53 »CP för golvvärmen har inte varit på tills för 1 månad sedan och slingan för raddarna har gått i 2 år, så den borde väl inte påverka huvudslingan.
Har satt ihop en skiss hur systemet är kopplat samt bifogar även ett foto på verkligheten.  Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 16 januari 2014, 14:19:48 »Kan det vara golvärmens cp som hjälper till att cirkulera vattnet genom rad annars borde det inte funka hur gammal är installationen rörisen bör veta.
Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 16 januari 2014, 13:46:15 »Min rörkompetens är för svag.
Volymtank är det om returen går in i värmepumpen utan att vara i kontakt med tanken. Din typ av koppling bygger i min värld på att man har en extern cirkulationspump. Men som sagt jag är ingen röris. Skrivet av: Videonisse« skrivet: 16 januari 2014, 13:18:43 »Är med på vad du menar David men innan jag köpte tog jag beslutet att inte köra mot ack-/arbetstank utan bara ha en extra tank för att lösa volymproblemet som blir i värmeslingan på sommaren när raddarna och del av golvvärmen stängs av (och samtidigt ha golvvärme på i källaren). Skulle jag valt ack.tank så hade jag valt mycket större tank samt inte lagt pengar på Optimum-modellen utan kört med vanlig Diplomat och förmodligen en modell större. (visst är det väl bortslängda pengar annars?)
Om jag tolkar era svar rätt så är min installation nu ngt mitt emellan, dvs:
Håller ni med om detta eller är det ngn av er som kan se ngn fördel som det är kopplat nu? Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 16 januari 2014, 00:43:47 »Är det någon bypasslösning?
rent generellt, om jag inte missförstått något, så kan man ju säga att om du har en värmepump med en arbetstank, vilket du verkar ha?, då har ju värmepumpen tillopp och retur mot tanken. Även om du stänger av hela huset så kommer värmepumpen kunna jobba fullgott direkt mot tanken, även om det blir en kort körning. Det är den kortaste vägen. För att få ut värmen ur tanken måste något hämta den. För detta har man en cirkulationspump eller flera. Dessas totala flöde är normalt sett liiiiite lägre än det som värmepumpen tar vid kompressordrift. När kompressorn inte jobbar skall den interna cirkulationspumpen stoppa helt. Vattnet har inget där att göra och resulterar bara i omrörning i tanken. En arbetstankslösning så flyttar du framledningsgivaren efter tanken. Du flyttar kablarna så att den interna CPn startar på brinepumpen i stället. samt säkerställer att även start av elpatron startar interna CP. Externa CP för radiator kopplar du på värmepumpens start av interna CP. Skrivet av: Videonisse« skrivet: 16 januari 2014, 00:09:52 »Tog en bild på returröret som sitter mellan t-röret och volymtanken, är det en backventil eller vad är det för pryl? Se bild nedan.
Kan det vara så inbyggda CPn i VP räcker för att ge tillräckligt flöde på framledningen in i volymtanken och att det trycket även räcker för att få flöde ut i slingan för raddarna? Eller kan detta vara en stark orsak att systemet fungerar dåligt när CPn går ner på 30%?  Någon som vet hur långt in de fyra röranslutningarna går in i en sådan här volymtank? Kan man räkna med att de går olika gjupt som tex på Thermias Expension (bild nedan)? Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 15 januari 2014, 23:10:51 »hahah ja det var typ dagens bästa fråga!
En värmepump som med framledning och retur är kopplad till en tank och det inte finns en extern cirkulationspump.... Det ska väl i så fall vara rördimensioner som styr?? Skrivet av: purjo__« skrivet: 15 januari 2014, 22:15:22 »Hur får du cirkulation i raddarna utan extern cirkpump om både fram och retur är anslutna till tanken?
Arbetstank och acktank är i princip samma sak, det är syftet som skiljer. Med en VP med flytande kondensering kan man inte direkt tala om att man ackumulerar värme på samma sätt som med, t ex, en vedpanna. Skrivet av: Videonisse« skrivet: 15 januari 2014, 22:05:04 »För raddarna har jag ingen extern CP men vid installation förbereddes för golvvärme som sitter på en andra slinga med shunt och egen CP.
Nu är det ju drygt 2 år sedan jag köpte lösningen men det var bara meningen att extratanken skulle finnas för att ge tillräcklig volym åt golvvärmen i källaren på sommaren när raddarna och nya golvvärmen på ovanvåningen är avstängda. Är arbetstank och ackumulatortank samma sak? Känns inte som att jag hade valt en Optimum och så liten extratank om jag ville att VPn skulle jobba mot den istället för direkt mot huvudvärmeslingan. En vanlig Diplomat med minst 350-500 liter tank skulle väl vara en bättre kombo? Hela pannan skall flyttas till ett nytt teknikrum om ngn månad, så all installation kommer göras om. Vill då veta att jag får den för mig mest optimala systemet så lite förändringar gör inget om det behövs. Skrivet av: purjo__« skrivet: 15 januari 2014, 21:47:52 »Du hade väl en extern cirkpump för värmesystemet också? I så fall är det att betrakta som en arbetstank. Skillnaden mot den nedre högra bilden är bara att din retur sitter ihop med VP'n utanför tanken istället för i tanken. T-rörsprincipen istället för 4-rörsprincipen...
Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 15 januari 2014, 21:44:17 »Du har en arbetstank fast den är inkopplad med T-rör på returen istället för 4 rörsinkoppling jag tror din inkoppling är bättre på en liten tank som du har
 Du får be Rinnan förklara sin inkoppling med relä till cp så behöver du inte buffert styr.Skrivet av: Videonisse« skrivet: 15 januari 2014, 20:53:49 »Min rekommendation skulle alltså vara att aktivera buffertstyr. Efter att ha pratat med Thermia samt läst en del bra trådar i detta forum så har jag förstått att det inte är en arbetstank jag har utan en "volymförstorare". Förändrar det förutsättningarna ngt? Ett annat problem jag skulle ha med att köra på buffertstyr är att expansionkortet tydligen inte kan stödja shuntgrupp samtidigt och då behöver jag köpa en separat styrning till golvvärmeslingan eftersom den behöver lägre temp än raddarna. Kan också bekräfta att "Zyberdude" har rätt ang. deltat. VPn är inställd på 8 C men regleras ner så det blir 6 C, vilket säkert kan bero på HGWn. Här är en bild på hur volymtanken är inkopplad hos mig. Thermia har själva inte den inkopplingen beskriven utan har nedan 2 lösningar. Kan min koppling innebära ngt problem eller är det ett bra sätt att köra på? Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 15 januari 2014, 17:12:55 »ja jag har för mig någon här på forumet testade fullt ut och fick samma resultat som jag. om än med en vanlig svenssontanklösning.
Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 15 januari 2014, 17:09:50 »Tyvärr verkar det vara en hemlighet hur buffert styr funkar finns ingen dokumentation och inte ens Thermia supporten verkar veta men jag tror som du resultatet blir det samma fast enklare.
Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 15 januari 2014, 17:03:35 »maskinen var redan justerad (relä) innan "man" upptäckte att buffertstyr fanns.
Jag har inte satt mig in i fördelar vs nackdelar med buffertstyr kontra den lösning jag har. troligen är resultatet exakt det samma men enklare. bara köpa en till givare. Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 15 januari 2014, 16:59:23 »Jag använder inte buffertstyr. Jag har en framledningsgivare och den sitter där den ska sitta. Efter tanken. (OM man har en arbetstank/bufferttank). Annars kan inte värmepumpen tillgodogöra sig värmen i tanken i sin beräkning. Med mindre än att man hela tiden kör den interna cirkulationspumpen i värmepumpen, vilket ju inte är så smart.Varför kör du inte med buffert styr ? Skrivet av: Zyberdude« skrivet: 15 januari 2014, 16:49:18 »Eftersom jag har varvtalsstyrd CP så reglerar den så (när kompressorn går) returen ligger alltid ca 8 C under Är-värdet på framledningen. Har en Optimum G2 (10kW) för radiatorer i vårt gamla hus och golvvärme i en utbyggnad.Med hgw igång är det 6 graders skillnad mellan fram och retur om du inte har ökat diff till 10. Dvs framledningen är 2 grader lägre med hgw än utan hgw. Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 15 januari 2014, 10:28:19 »Videonisse:
Tills dess att du har fått ordning på meckapären kan du minska GM för start tills dess att värmepumpen jobbar upp tempen ovanför bör med ungefär lika mycket som ditt delta på framledningen är inställt på (ca 7?). Ditt antal starter bör minska då. Blir det för stor skillnad eller kanske ojämn temperatur så kan du gå tillbaks lite. Vad har du för startvärde nu? Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 15 januari 2014, 10:24:17 »
Jag kör med GM för start på 40. Dvs jag föredrar många starter framför att gå upp högt i temp. Att framledningen ligger 6 grader över bör när GM är återhämtat anser jag inte vara högt för en värmepump som inte kräver spets. En annan sak, alltså inte relaterat till det som CarlN nämner: Min värmepump är överdimensionerad och har en arbetstank vilket kan resultera i att jag får FLER starter när det blir kallare. Tvärt om mot många andra alltså. Med nuvarande GM värde är det inga jätteskillnader men det kan vara värt att notera om man tar del av mina diagram. Skrivet av: David Rinnan« skrivet: 15 januari 2014, 10:16:37 »Jag använder inte buffertstyr. Jag har en framledningsgivare och den sitter där den ska sitta. Efter tanken. (OM man har en arbetstank/bufferttank). Annars kan inte värmepumpen tillgodogöra sig värmen i tanken i sin beräkning. Med mindre än att man hela tiden kör den interna cirkulationspumpen i värmepumpen, vilket ju inte är så smart.
Istället har jag ett relä och lite omkoppling som gör samma sak som buffertstyr. Den enda nackdelen är att jag förlorar framledningstemperaturkontroll när jag gör varmvatten... Min rekommendation skulle alltså vara att aktivera buffertstyr. För att göra detta krävs inköp av en extra tempgivare. Denna sätts direkt efter tanken och kopplas in i värmepumpen. Då är det möjligt att aktivera buffertstyr i värmepumpen. Den kommer då stänga av den interna cirkulationspumpen när kompressorn INTE går. Integralen beräknas på det som går ut ur tanken. Skrivet av: Videonisse« skrivet: 15 januari 2014, 08:52:25 »Anslut givare efter tanken aktivera buffert styr det finns inlägg om hue man gör för ca 2 dar sen men kommer inte ihåg rubriken. Det är denna tråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=54519.msg564297#msg564297 Känns som jag inte kan kopiera den lösningen eftersom jag då skulle förlora shuntkretsen för golvvärmen och den behövs eftersom jag även kommer ha radiatorer kvar. Men slår en signal till Thermias support så får jag se vad de säger :-) (skall även klaga på att de tekniska handböckerna inte finns på deras sajt) Skrivet av: Videonisse« skrivet: 15 januari 2014, 08:42:00 »Det ska gå att ställa in hastigheten på CP då kompressorn står, och de är kanske en bra ide att ha lite högre fart på den. Googlade igår kväll och lyckades hitta pdf med installationshandboken, fann då inställningen för minimumhastighet på VPs CP. Justerade upp den till 60% kort efter midnatt. Det gav positiv effekt! Stopptiden för kompressorn ökade från 20 minuter till ca 30 min. Enligt egna temp.givare jag satt efter arbetstanken så sjunker Framl.tempen med max 9 C (1 grad mer än innan ändringen) och Returen med ca 5 C under dessa 30 min. När kompressorn går igång igen tar det ca 20 min innan Fram efter arbetstanken höjts 7 C upp till Bör (36 C), sedan fortsätter den att stiga till ca 38 C innan kompressorn slår av igen. Returen sjunker aldrig under 28 C vilket är max 8 C under Bör. Se nedan för driftdata på VPn både före och efter CP-ändringen. Ska ringa Thermia och undersöka om det går att komplettera med en temp.givare som sätts efter arbetstanken (och samtidigt ha kvar min shuntgrupp för golvvärmen). Tror mig ha läst ngt om en extern framledningsgivare för systemtemperatur. Skrivet av: Carl N« skrivet: 15 januari 2014, 07:16:12 »Framledn.givaren är den inbyggda i Thermian så den sitter före arbetstanken. (det finns en givare för shunten till golvv. men den styr inte huvudkurvan) Korrekt vore som smurfen skriver att ha framledningsgivaren i eller efter arbetstanken. Men det är inget måste. Citera När jag jämför aggregerad data från 19 nov för Davids och mitt system (vi bor båda i södra Sthlm) så har han 5,5 kompressortimmar med 14 starter. Jag hade 8,9 timmar och 13 starter. Det var dagen innan jag kopplade in golvvärmen för nya utbyggnaden så pannan drev bara det gamla huset med 71 kvm boyta och lika mycket biyta (där har vi 3-5 C kallare), jämför det med hans 260 kvm. Givetvis svårt att jämföra två olika system men säger detta ngt om mitt? Det säger mig att Rinnans värmepump är större i förhållande till effektbehovet än din. Han verkar också trimmat in systemet för få starter och den kombinationen ger att kompressorn jobbar upp temperaturen högre. Citera Funderingar jag har är om CP borde ligga kvar på samma hastighet när kompressorn stoppar och därmed få samma flöde genom arbetstanken och ut i värmeslingorna så returen inte börjar dala utan anledning. Känns inte logiskt att ha 100 l arbetstank med den upparbetade temperaturen som inte når ut till radiatorna pga att CP halverat flödeshastigheten, och därmed låta reglerdatorn tro att framledningen är kallare än den är. CPn kan väl sedan gå ner i hastighet när det behövs för att hålla de 8 C mellan fram och retur. Vad tror ni kunniga om detta? Det ska gå att ställa in hastigheten på CP då kompressorn står, och de är kanske en bra ide att ha lite högre fart på den. Leta under "SERVICE>OPTIMUM>MIN FLÖDE CIRK" i menyn. Default är 3V (av 10V) prova t ex 5V? Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 15 januari 2014, 06:32:22 »Anslut givare efter tanken aktivera buffert styr det finns inlägg om hue man gör för ca 2 dar sen men kommer inte ihåg rubriken.
Skrivet av: Videonisse« skrivet: 14 januari 2014, 23:17:22 »Vad har du för returtemp? Eftersom jag har varvtalsstyrd CP så reglerar den så (när kompressorn går) returen ligger alltid ca 8 C under Är-värdet på framledningen. En kanske viktig skillnad mellan mitt och Davids system är att han har väl konstant hastighet på sin CP. Vet ngn om den alltid är på eller stänger den av ngn gång även när det finns värmebehov? Skrivet av: Videonisse« skrivet: 14 januari 2014, 23:07:34 »Sitter det en framledningsgivare i eller efter arbetstanken ? går interna cp hela tiden ? Framledn.givaren är den inbyggda i Thermian så den sitter före arbetstanken. (det finns en givare för shunten till golvv. men den styr inte huvudkurvan) CPn går nog hela tiden när värme behövs. Men den verkar gå ner på 30% när kompressorn är av. Det finns ingen anledning till att kompressorn ska behöva jobba upp temperaturen högt över bärvärdet. Men om framledningen vid kompressorstopp droppar 8 grader så stämmer det ju inte överens med den verkliga värmekapaciteten som finns i arbetstanken och reglerdatorn beräknar väl då inte gradminuterna/integralen optimalt för mitt system? När jag jämför aggregerad data från 19 nov för Davids och mitt system (vi bor båda i södra Sthlm) så har han 5,5 kompressortimmar med 14 starter. Jag hade 8,9 timmar och 13 starter. Det var dagen innan jag kopplade in golvvärmen för nya utbyggnaden så pannan drev bara det gamla huset med 71 kvm boyta och lika mycket biyta (där har vi 3-5 C kallare), jämför det med hans 260 kvm. Givetvis svårt att jämföra två olika system men säger detta ngt om mitt? Funderingar jag har är om CP borde ligga kvar på samma hastighet när kompressorn stoppar och därmed få samma flöde genom arbetstanken och ut i värmeslingorna så returen inte börjar dala utan anledning. Känns inte logiskt att ha 100 l arbetstank med den upparbetade temperaturen som inte når ut till radiatorna pga att CP halverat flödeshastigheten, och därmed låta reglerdatorn tro att framledningen är kallare än den är. CPn kan väl sedan gå ner i hastighet när det behövs för att hålla de 8 C mellan fram och retur. Vad tror ni kunniga om detta? Undrar också om 30% fart på en CP ger rimligt flöde när man använder arbetstank samt har ett 1-rörssystem med gamla grova järnrör för raddarna. Tyvärr hittar jag ingenstans i Thermias servicemeny att ändra lägsta hastighet. Är det ngn idé att försöka få till det eller vore det bättre att kanske koppla på en extra CP efter arbetstanken? Skrivet av: Zyberdude« skrivet: 14 januari 2014, 21:54:02 »Vad har du för returtemp? Jag har vid ca -50 gm (start -160) vid kompressordrift, samma returledning som beräknad framledning. Med hgw på ligger då framledningen 6 grader över bör. Efter ca 3-4 minuter (nu vid -21) sjunker retur och fram ledningen med 1 grad så då ligger den redan under börvärdet.
Mitt problem är att kompressorn verkar få jobba orealistiskt mycket. När jag kollar på driftdata i Thermiq så tycker jag att det är lite anmärkningsvärt att framledningen direkt dyker under bör-värdet så fort kompressorn stannar samt när framledningens varvtalsstyrda cirk.pump går ner till 30%.Det blir väl att installera en större arbetstank där du värmer upp vattnet betydligt mera än vad som förbrukas för att få börvärdet att inte sjunka så fort. Har inte David det kopplat så? Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 14 januari 2014, 21:12:52 »Har för mig att Rinnan kör ca 6 grader över bör inte så tokigt tycker jag.
Skrivet av: Carl N« skrivet: 14 januari 2014, 20:27:56 »Det finns ingen anledning till att kompressorn ska behöva jobba upp temperaturen högt över bärvärdet.
Direkt då kompressorn stannar blir framledning = returledning eftersom ingen värme tillförs, vilket innebär att framledningen sjunker ca 7-8 °C direkt vid stopp. Sen har du också långa gångtider = få start/stopp vilket är bra. Rinnans system är kanske lite överdimensionerat och för att han då ska få rimligt antal start/stopp behöver kompressorn jobba upp temperaturen mer mellan starterna. Detta gör dock att COP då blir lite lite sämre. Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 14 januari 2014, 20:06:23 »Sitter det en framledningsgivare i eller efter arbetstanken ? går interna cp hela tiden ?
Skrivet av: Videonisse« skrivet: 14 januari 2014, 19:37:42 »Har en Optimum G2 (10kW) för radiatorer i vårt gamla hus och golvvärme i en utbyggnad. Golvvärmen styrs via egen shunt och cirk.pump, båda kopplade till Thermians expansionskort. En arbetstank på 100 liter sitter mellan pannan och värmeslingorna.
Mitt problem är att kompressorn verkar få jobba orealistiskt mycket. När jag kollar på driftdata i Thermiq så tycker jag att det är lite anmärkningsvärt att framledningen direkt dyker under bör-värdet så fort kompressorn stannar samt när framledningens varvtalsstyrda cirk.pump går ner till 30%. Se nedan bild för lite siffror. Den andra bilden är ifrån Rinnans system och ett exempel på hur jag tycker mina kurvor också borde se ut (dvs att ett visst värmeöverskott borde finnas kvar även när kompressorn stängs av) Några tips på vad jag kan kontrollera för att se om det är ngt tekniskt problem? PS. Tack David för att man kan se hur ditt system presterar, hjälper en novis en hel del   |
|
|
gäster: 688
dolda: 0
användare: 9
