Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[lacrosse]

(en gammal tråd men kan inte låta bli....)

Intressant tråd Rickard!
rekommendera inte för stora tankar bara då det gör systemet trögt vid snabba temperatur förändringar.
Har installerat många on-off och inverter maskiner och måste nog hålla med Rolands beräkningar, att i dom flesta fallen påverkar en tank ekonomin marginellt vilket jag tolkat det som att det är det tråden handlar om.
Har till och med monterat Inverters på enrörskretsar (ej optimalt jag vet och kunden är informerad men platsbrist) som funkar bra inte optimalt men helt okej.
Men gör det en tank överflödig?
Svaret är nej i många fall då vinsten i större volym, mindre känslighet, möjlighet att få ut optimalt ur både värmepump och värmesystem ökar.
Längre livslängd troligtvis men omöjligt att bevisa (logiskt sett borde den bli längre).
när det gäller Inverters så finns det en liten detalj som inte många tänker på och det är att det kan stå specificerat exempelvis 4-16kW men det är bara vid en speciell temp på inkommande brine vilket gör att du får en betydligt högre inmatad effekt så invertern blir istället en 6-16kW maskin och då har du en on /off maskin vår och höst vilket innebär i Stockholm 8 månader om året numera .
Så när det gäller tankens berättigande så är den välbefogad i många fall.
Och för er som undrar så som installatör så tjänar man inga pengar på just tanken. (i alla fall inte jag )
När det gäller termostater så finns det inget rätt och fel i den frågan om man har har tank (även om jag personligen i framför allt golvvärme anser att dom är en styggelse).
har man ingen tank så ska dom helst bort i alla rum utom rummen där du vill ha en svalare temp.
Få hus är optimala utan man får göra så gott man kan inom rimliga gränser. Om 100% är optimalt så nöjer jag mig om jag når 95% därför att dom sista 5% knappast påverkar livslängden och ekonomin såpass att det motiverar att jag är där extra timmar för att optimera det sista. Hemma däremot är en annan femma

[Rickard]

Du verkar dela min och Rolands uppfattningar i stort.
Nu gällde ju detta en 17 kW värmepump och då kan det vara OK med lite större tank för att undvika översvängningar.
I system med lägre effekter och rätt dimensionerad inverter så går det många gånger bra även med bara en bypass, det blir inte överdrivet många start och stopp vid låga uteffekter även om några termostater skulle strypa.
Vore jag projektör/installatör och hörde på kunden att de absolut ville ha alla termostater aktiva skulle jag nog gärna rekommendera en tank ändå, för det innebär i praktiken ändå att man med tiden kommer att ha en några grader för hög kurva och rätt många termostater som stryper bort flöde, vilket kan innebära onödigt många start och stopp, samt översvängar i temperatur vid lågt effektbehov.
Det kan t.ex. göra att värmepumpen stoppar på integral/hysteres om/när kompressorn måste varva upp för att få smörjning.

[Hiller]

Hur har ni kopplat ni som har arbetstank?
Vilket sätt är "bäst"? (On/off pump)

[Rickard]

Jag har ingen tank men skulle koppla som i bild 1 om jag inte hade problem med knäppningar i rör/radiatorer vid värmeexpansion.
Det bör ge så snabb reglering som möjligt (Varmaste vattnet direkt ut till de värmeavgivande ytorna), och så låg returtemp som möjligt (Vattnet som kommer från radiatorerna bör vara kallare än vattnet i tankbotten).

Och som i bild tre om jag hade problem med knäppningar.
Bild 2 är volymtank, inte arbetstank.
Den tanken säkerställer inte dimensionerade flöden i radiatorer och över värmepumpen.

[Hiller]

Ok! Bild 1 är bäst om man vill jämna ut flödet som Coca-Cola brukar prata om? Avgiven kontra avspeglad effekt?

[Rickard]

Har ingen aning om hur nämnda person kopplar sina tankar.
Så vitt jag förstått har han ju en helt egen, hemlig, konstruktion på sin tank.
Men som jag förstått det så kopplar han inte som i bild 1, han ansluter nog in/ut på olika ställen i toppen av tanken.
Men det är bara som jag fattat det hela.

[Hiller]

Men hur sköts flödet ut i systemet? Varvtalsstyrd cirkpump?
Detta med slinga för förvärmning av vv, gÃ¥r det att montera i alla tankar eller är det nÃ¥gon speciell typ av tank?  Vill gärna lära mig hur allt funkar 😁

[Rickard]

Volymtank behöver ingen extern cirkpump, men arbetstank behöver det då det blir två helt separerade flöden i interna och externa kretsen.
Man kan ha en varvtalsstyrd cirkpump, men det är inte nödvändigt.
Det kan dock vara en fördel med en tryckstyrd cirkpump i den externa kretsen så att pumpeffekten minskar om det t.ex. stänger många termostater på radiatorer eller golvvärmeslingor.
Går cirkpumpen då på en fast hastighet så kan tryckfallet över termostaterna bli så högt att det uppstår brusande missljud i radiatorkopplen på de radiatorer som har öppna termostater.

Cirkpumpen i värmepumpen (om cirkpumpen är varvtalsstyrd) reglerar flödet för att vid varje enskilt tillfälle ge optimal deltaT över förångaren i värmepumpen.

Tror inte det går montera slinga i alla tankar, men i de flesta "fristående" tillverkares tankar som t.ex. Borö och strömsnäspannans så går det.
Är osäker på om det finns någon Nibemodell med slinga, eller om det går utrusta deras UKV med slinga - har inte kollat upp det speciellt.

[Hiller]

Ok! 👍🏻 Är det pÃ¥ nÃ¥got speciellt sätt man kopplar sÃ¥ att tanken fortsätter gÃ¥ mot radiatorslingan samtidigt som pumpen gör vv?

[Smurfen.]

Tanken gör att systemen blir oberoenda av varandra så länge det finns lagrad energi i tanken fortsätter energin komma ut i rad systemet oberoende av vad vp gör. Nu är det ju så att mängden lagrad energi är väldigt liten så framledningen lär sjunka ganska snabbt när vp gör vv men den sjunker bra mycket fortare utan tank. Sen läste jag nått i tråden om att det var risk för tröga system med stora tankar den risken är nog väldigt liten med stor tank kan man justera så vp ligger nära börvärde och ändå få ok med start stopp man använder normalt inte extra volymen till att lagra nån stor mängd energi.

[Hiller]

Är bild 1 så som man kopplar när man behöver tank pga golvvärme?
Känns som att detta är sånt som alla installatörer borde känna till men så verkar det inte bara. Pratade med en om detta med flödesutjämning, han verkade inte riktigt fatta utan sa att de enbart monterade tank vid golvvärme. Hans firma har monterat 4K pumpar...

[Rickard]

Tanken gör att systemen blir oberoenda av varandra så länge det finns lagrad energi i tanken fortsätter energin komma ut i rad systemet oberoende av vad vp gör. Nu är det ju så att mängden lagrad energi är väldigt liten så framledningen lär sjunka ganska snabbt när vp gör vv men den sjunker bra mycket fortare utan tank. Sen läste jag nått i tråden om att det var risk för tröga system med stora tankar den risken är nog väldigt liten med stor tank kan man justera så vp ligger nära börvärde och ändå få ok med start stopp man använder normalt inte extra volymen till att lagra nån stor mängd energi.

Risken som jag ser det är i så fall om man inte tillför flödet från tanken enligt bild 1, utan enligt bild 3.
En stor tank där man blandar vattnet från värmepumpen med det kallare vattnet i tanken gör att det tar tid innan temperaturen ut från tanken stiger över börvärdet, vilket det måste göra för att gradminutregulatorn skall börja räkna upp mot noll.
Normalt så styr man ju gradminuterna mot en givare som sitter efter tanken, och då gradminutvärdet inte går justera hur högt som helst (är väl -30 för start av kompressor på Nibe om jag inte missminner mig) så kan det innebära att framledningstempen ut från kompressorn går onödigt högt innan kompressorn stannar igen.
Man får väldigt få start och stopp, och en temp väldigt nära börvärdet UT från tanken, men framledningstempen ut från värmepumpen kan bli någon grad högre än vad som skulle behövas för att ha ett lågt antal start/stopp och samtidigt en temp som inte svängde över börvärde mer än nödvändigt.
Problemet är litet, om det ens är ett problem, men om man skall hålla på med hårklyverier så är det ett faktum, ju större volym, desto längre gångtider, och med långa gångtider, med tanken kopplad som knäpptank så har man inte samma kontroll över vad som händer med framledningstempen från värmepumpen till tanken.
En större tank ger även mer energiförluster, tar mer plats, och kostar mer att köpa.
Som jag ser det är det tillräckligt med 300 liters tank i ett vanligt villasystem, större tank är så ger väldigt få ytterligare fördelar, om en några.
Men visst, har man en 500 liters tank gratis, eller som man kan köpa billigt så varför inte.
Har man plats för den, och behöver den värme som den läcker för uppvärmning så behöver det inte vara någon nackdel.

[Smurfen.]

Har du sett nån anläggning med arbetstank där det är lång fördröjning mellan vp ut och framledningen ur tanken ? Får man problem med det vilket jag inte sett på nån anläggning kan man ju sätta givaren i dykrör som det brukar rekommenderas. Normalt är värmeförlusterna från en tank inget problem många behöver extra värmetillskott när oljepannan försvinner så tanken behöver nog i många fall inte vara isolerad.

[ORAKLET]

Nu är du där och kommenterar efter egna slutsatser igen Rikard. Du saknar empiriska data eller egna erfarenheter gällande hur en tank fungerar och din sammanfattning är som vanligt tvärtemot verkligheten.

Om man är intresserad av tankar uppmanar jag den personen att läsa inlägg frÃ¥n Cougar , Lexus, CC    dessa har om och om och om igen skrivit sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen 

[Rickard]

Var går gränsen för när det blir sämre SCOP med en stor tank?
1 m3?
2 m3?
5 m3?
10 m3?
100 m3?
1000 m3?
Kanske skulle man rekommendera en tank som var lika stor som husets avtryck mot marken och 1 meter hög, isolerad med 1 m markskiva nedåt och åt sidorna, och allt värmeläckage uppåt?

Logiken säger att det finns en gräns där det helt enkelt blir onödigt eller orimligt stora tankar, dyrt i inköp, platskrävande, onödigt långa drifttider, onödiga värmeläckage, och en mer oekonomisk drift.
Exakt var den gränsen går har jag inte skrivit något om, bara att jag anser att 300-500 liter räcker gott i en normal villa, går man över en viss gräns det så blir det sämre besparing, större förluster och sämre scop.

En sak som jag ÄR säker på, det är att inte heller Oraklet har några empiriska data att redovisa, så när det gäller egna slutsatser så är vi nog lika goda kålsupare båda två.
Det är också lätt att man som "tankförespråkare" stirrar sig blind på framledningstempen FRÅN tanken, som kan ligga väldigt nära börvärdet länge, även om inte framledningen från värmepumpen håller sig på en lika låg nivå.
Ju mer omrörning man har i tanken, desto större blir skillnaderna.
Visst, det är alldeles säkert som du Smurfen skriver, att det är små skillnader, MEN, rent teoretiskt så kan det ALDRIG bli lika varmt ut från tanken som det är ut från värmepumpen så länge man kopplar tanken som en knäpptank.
Det kan bara ske om man kopplar som i bild 1, annars skulle knäpptanken inte ha någon som helst effekt på knäppningarna.

De som förstår detta, de förstår min argumentation, de som inte förstår det kanske tror på de som har en annan uppfattning.
Men för fjärde gången, skillnaderna är små, så det är inget att bråka om.
Om någon nödvändigt vill ha 2 m3 arbetstank så har jag ingen anledning att idiotförklara denne, det kommer säkert att fungera det också, bara med lite sämre SCOP.