Ämne: Luftaffärer

[Stinsen]

Aloha.Massor av människor med el-element i kåken investerar i en luft/luft-VP idag.Många fråga mej om råd,eftersom de fått för sej att jag är lite insatt.Man ser mängder av annonser på billiga VP med okända namn.VARNING för dem.Det är gammalmodiga on/off maskiner.Rådet är(och sprid ut det) att investera i en Inverter av Japanskt märke.Köp också en med hög effekt,så räcker effekten till även vid kallare väder.Själv har jag en 9,4kW Chofu,som går som "tåget".Den säljs numera under namnet Citcop.OBS!att detta märke inte alls förekommer i försäkringsbolagens statistik över havererade luft/luft-VP.Rickard verkar allergisk mot bioenergi,men satsa ändå på en braskamin,eller pelletskamin att elda när det är riktigt kallt.Så jäkla besvärligt är det ändå inte.

[JonasE]

Hmm, komma och prata om biobränslen pÃ¥ ett värmepumps forum...  

[Stinsen]

Jodu Jonas,Det gäller att vara vidsynt,istället för trångsynt.Om du vill kan jag utvecckla det.Luftvärmepumpen är effektivast vid lite mildare väder,medans det motsatta gäller vid eldning,här är verkningsgraden låg vid varmt väder,och hög vid kallare.Därför kompletterar dessa varandra på ett suveränt sätt.Luftvärmepumpen är som bekant inte lika suverän när det är riktigt kallt.

[admin]

Att köpa en luft/luft-värmepump om man har en förbrukning för värme och varmvatten på mer än 20000kWh/år anser jag inte vara en långsiktigt optimal lösning.

Skall man dessutom komplettera den med en braskamin, med allt vad det innebär så blir dessutom pay-off tiden ganska lång.

För små hus, med liten vv-förbrukning och låga uppvärmningskostnder kan det däremot vara den vettigaste lösningen.

Var förresten med vid en installation av en panasonic luft/luft-värmepump idag, den ger ca 8 kW värme vid + 7 grader ute.

Jag tycker att den bullrade mycket, även på låg fläkthastighet, i silentläget var det bättre, men då tappar man en hel del av värmespridningen.
Lokalen ifråga var en offentlig lokal, varför bullret kanske inte har så stor betydelse, men inte skulle jag ha velat ha den i mitt hus, det är då säkert.

Jag vidstår att i en normal villa så kan man normalt uppnå en besparing på ca 25% av uppvärmningskostnaden, något mer i landet sydligaste delar. Varmvattnet kan man inte påverka.

En luft/luft-värmepump ger dock i princip alltid en kortare pay-offtid än en mark/berg-värmepump. Däremot blir den årliga besparingen högre med en mark/bergvärmepump.

[JonasE]

Du har rätt Stinsen, jag försökte skoja till det bara...

Din varning för oseriösa produkter/installatörer är bra eftersom vi just nu ser reklam om luft/luft billigt lite överallt.
Köp en vp för endast 14.995:- och då ingår även installation...

Pratade med en arbetskollega häromdagen, hans föräldrar satte in en luft/luft som komplement för 15 år sedan, den fungérade så bra att dom knappt behövde använda el-elementen. Dom bor på västkusten vid havet med mild temperatur året om....huset var på ca 125kvm med ett plan. Dom hade mao rätt förutsättningar för en luft/luft.

[admin]

Enligt den installatör som installerade den i mitt tidigare nämnda panasonicen så brukar man spara ca 5000 kWh i en normal villainstallation (i norbbottens kustland).

Normal förbrukning för uppvärmning av en villa här ligger på ca 20000 kWh/år, även detta visar på den låga besparing som nås i stora delar av landet.

Eftersom landets befolkning till stora delar befinner sig på de sydligare breddgraderna så finns det dock en stor marknad för luft/luft-värmepumpar.

Det skulle dock förvåna mig om ens någon kan komma upp i en besparing på mer än ca 35% av den ursprungliga förbrukningen.

I ett litet hus med öppen planlösning, utan garage och/eller ekonomidel i landets södra delar kan man spara mer. Men handen på hjärtat - hur många bor i ett sånt hus...

Finns det någon i forumet som kan kullkasta mina antaganden med kalla fakta ?

Observera att jag inte är "emot" luft/luft-värmepumpar, jag tycker bara att man skall ge de som funderar på att köpa en luft/luft-värmepump en rimlig nivå av förväntan med avseende på besparingen.

[Dogbert]

Om man bränner olja så är antagligen en on/off-pump med R407C fortfarande en bra affär. Men kanske inte den optimala. Om man nu varnar för det får man väl ha i åtanke att man varnar för något som betalar sig på ca 3 år.

Det går att, på goda grunder, visa att en inverter från masstillverkare är en bättre lösning, så man kanske kan peka ett intressantare alternativ snarare än att varna.

Tillförlitligheten (och livslängd) är erfarenhetsmässigt sämre för luft/luft-VP än t ex el, olja och bergvärme. Det är ett problem, men har man sin gamla olja eller el som backup så kanske det är acceptabelt, sett till de besparingar som görs.

Jag känner till flera i Stockholmsområdet som kunde köra utan tillskott förra vintern. Vi talar då om besparingar på 10+ kWh. Det ger en pay-off tid på 2 år.

Mina erfarenheter av ljudnivåer (på nyare maskiner) gör att jag inte ser det som ett problem.

Det stora problemet med luft/luft-VP är de otroligt bedrövliga inställnings/programmerings-möjligheterna. Möjligheterna att lägga in t ex en veckoprofil har ju funnits i 20-30 år för olja. Det kostar ju bara några kronor i tillverkningskostnad, och är värt mycket för kunden. Men genierna i produktledningarna verkar tro att höjden av lycka för kunden är att manuellt knappa på deras fjärrkontroller. Obegripligt.


Själv gillar jag bergvärme och kommer troligen att skaffa det så småningom, trots att jag inte ser att man kan räkna hem det ekonomiskt. Men allt är ju inte ekonomi.

[diplomaten]

Jag hade direktel och skaffade en luft/luft VP ca 1995. Detta var en on/off-maskin. Vid ett senare haveri byttes denna ut och en inverter monterades, båda av märket Panasonic.
Innan VP förbrukades ca 31000 kwh och efter ca 27-28000 kwh, jag märkte ingen skillnad mellan on/off-maskinen och inverter. Detta ger om man räknar bort hushÃ¥llsel 6000kwh och VV 5000kwh en besparing pÃ¥ (3500/20000) ca 18% pÃ¥ värmedelen. Om man skall jämföra mot bergVP sÃ¥ blir det en besparing pÃ¥ VV+värme (3500/25000) ca14%. Detta är LÃ…NGT frÃ¥n de siffror som brukar nämnas och som även nämndes för mig vid köp. Kanske var min VP för klen för mitt hus (ca 5kw) men det var ju den som rekomenderades.  Min pump betalade sig nog, men jag ser det inte som nÃ¥gon vidare bra investering. Vi fÃ¥r hoppas att min bergVP visar ett klart bättre resultat.

[Erik K]

Jag mÃ¥ste säga att jag skulle aldrig vilja bo i ett hus utan fungerande skorsten,bÃ¥de som alternativ och beredskap,eftersom man aldrig vet vad som händer.Denna Ã¥rstid,och även flera mÃ¥nader om Ã¥ret ligger utetempen pÃ¥ cirka 7 +grader eller varmare,eller lite kallare,där COP är 4 pÃ¥ en bra inverter.Dessa mÃ¥nader är en sÃ¥dan luft/luft inverter verkligt lönsam.När det blir flera minusgrader sÃ¥ är däremot ved eller pellets lönsammare,men mera arbetskrävande.Detta mÃ¥ste vara upp till var och en att bedöma om man vill ta det besväret,och växla över dÃ¥.En bra inverter + en pelletsbrännare fÃ¥r man lätt för 40.000 ihop. Föredrar man däremot bergvärme  för 3-dubbla investeringen sÃ¥ har jag inte nÃ¥got besvär med det.

[admin]

Denna årstid,och även flera månader om året ligger utetempen på cirka 7 +grader eller varmare,eller lite kallare,där COP är 4 på en bra inverter.

Du har helt rätt, enda problemet med ditt resonemang är att du verkar bortse ifrån det faktum att varken luft/luft-värmepumpen eller pelletsbrännaren kommer åt att värma mer än ca 50-65% av husets totala yta (normalt).
I vårt hus skulle "dina" alternativ inte kunna värma garage/förråd, tvättstuga, bastun eller någon av toaletterna. (vem vill ha dörrarna till toaletterna på vid gavel???) Totalt avgår då i mitt fall ca 40% av den totala byggnadsytan från den uppvärmningsbara med dina alternativ. Vårt hus är ett tämligen normalt kataloghus.

De värmer ej heller varmvattnet, varför besparingen inte blir i närheten av vad en berg/mark-värmepumpsinstallation ger.

Lägg dessutom till besväret och det utymme som behövs för pelletseldningen och pelletsförrådet så blir det inte så självklart att det är ett bättre alternativ.

Om jag inte missminner mig åligger det väl en som eldar biobränsle av någon form att få skorstenen sotad också, det kostar en slant det med - och pelletsen är inte gratis heller för den delen.

Men som sagt var, i vissa hustyper i landets södra delar kan det vara en vettig lösning.

Sätter man in en pelletskamin i sitt hus i landets norra delar gör man inte mycket med L/L-värmepumpen.

Jag måste säga att jag skulle aldrig vilja bo i ett hus utan fungerande skorsten,både som alternativ och beredskap,eftersom man aldrig vet vad som händer.

Jag är 39 år, och jag har aldrig varit med om att det behövts eldas vid t.ex. strömavbrott, i vart fall inte för att undvika frysning. Blir det krig eller liknande får man väl svetsa ihop en kamin på egen hand. I fredstid bör gasolgrillen och ett ordentligt gäng värmeljus kunna värma huset i minst nåt dygn.

[Panasonic]

Ok

Jag har ett hus på 85 m2 i två plan , jag hadde en Oljeräkning på ca 1600 kr/ mån (innan oljepriset gick upp)

Pannan, oljetanken, elementen åkte tillsammans med en massa rör ut .

Vidare köpte jag en Panasonic E9 luft-luft (5000 Watt) En oljeradiator i badrumet, en i sovrumet, 2 i storarumet  och golv värme i hallen. Varmvattnet värms av en VV-beredare.

Nu har jag en elräkning på ca 12 000 kwh/året. vilket är ca 1000 kr/månaden . Och då är husålselen inräknad.

Plus att jag har ett system som kanapt behöver någon tillsyn, och ett rum ledigt i källaren.

Ska tillägas att jag bor ensam, och i skåne.

Men att säga att en luft-luft VP inte skulle vara någon bra investering förstår jag inte>

Vill dÃ¥ även säga att jag först köpte en Fedders Vp. Den höll i 2 mÃ¥nader sen kastade kompressorn in handuken, där var ingen garanti pÃ¥ den   .Jag blev dock kompenserad av Citcop, desutom mycket bra bemöt. SÃ¥ ett stort tips e att satsa pÃ¥ en inverter av ett känt varumärke med minst 5 Ã¥rs kompressor-garanti.

// Rasmus

[admin]

Jag har ett hus på 85 m2 i två plan , jag hadde en Oljeräkning på ca 1600 kr/ mån (innan oljepriset gick upp)

Pannan, oljetanken, elementen Ã¥kte tillsammans med en massa rör ut .  

Vidare köpte jag en Panasonic E9 luft-luft (5000 Watt) En oljeradiator i badrumet, en i sovrumet, 2 i storarumet  och golv värme i hallen. Varmvattnet värms av en VV-beredare.

Kör du ingen värme i källaren?

Nu har jag en elräkning på ca 12 000 kwh/året. vilket är ca 1000 kr/månaden . Och då är husålselen inräknad.

Plus att jag har ett system som kanapt behöver någon tillsyn, och ett rum ledigt i källaren.

Ska tillägas att jag bor ensam, och i skåne.

Du bekräftar härmed vad jag tidigare påstått, i vissa hus under vissa förutsättningar (din vv-förbrukning är väl knappast speciellt hög med tanke på att du bor ensam) kan det vara en god investering.
Det faktum att du bor i skåne är ytterligare en delförklaring.
Du skriver inget om uppvärmningen av källaren, om man antar att du inte kör någon värme i källaren kan man alltså konstatera att ditt hus uppfyller de kriterier som gör att du mycket väl kan satsa på L/L-VP:

• LÃ¥g varmvattenförbrukning
• Liten uppvärmd yta, öppen planlösning (ingen sambo som springer och stänger dörren till toan...)
• Beläget i landets södra delar.

Att det inte skulle vara lönsamt har jag aldrig påstått, tvärt om, en luft/luft-värmepump har som regel den kortaste pay-offtiden. Men den årliga besparingen i ett "svensson-hushåll" blir mycket större i kronor räknat med en mark/berg-värmeanläggning.

Om investeringskostnaden för en berg/mark-värmeanläggning blir så hög att man inte kan räkna hem det på en 10-årsperiod är det dock frågan om man inte skall överväga en eller flera L/L-VP:ar istället.
Då gärna 2-3 små inverterstyrda (eller en med flera inomhusdelar) värmepumpar för att komma åt så stor yta som möjligt. T.ex. en i källaren och en på markplan + ev. en på övervåningen och/eller det fristående garaget/förrådet.

När jag investerade så var mitt krav att jag skulle tjäna på det från månad 1, lånade 70000, resten var kontant insats. Besparing månad ett blev 300 kr.
Efter tio år (när lånet är betalt) kommer besparingen med dagens elpris att vara 14000 kr/år.

Hade jag satsat på en L/L-VP hade jag sparat ca 3500-5000 kr/år.

Om man förutsätter att jag inte hade behövt låna några pengar hade således L/L-VP:n sparat in ca 291-416 kr/månad, eller 3500-5000 kr/år.

Markvärmepumpen sparar år ett 3600 kr/ år eller 300 kr/månad.

En tio-Ã¥rs kalkyl ger vid handen att jag skulle ha sparat 35000-50000 med en L/L-VP.
Eller 56000 med min markvärmepump.

Efter år 10 skulle med dagens elpris (70 öre/kWh) min årliga besparing bli 14000 kr/år.

Då jag inte ännu är 40 år fyllda så antar jag att jag kommer att dra nytta av min större investering under mer än tio år...
Frågan är hur många L/L-VP:ar jag skulle ha fått byta under den kommande 10-årsperioden om jag satsat på det?

Finns det någon här som har kört sin L/L-VP i tio år eller mer utan större reparationer?

Som sagt var, pay-off-tiden är bättre med L/L-VP, men om man räknar med att nyttja sitt uppvärmnings-system 10-15-20 år, så vinner oftast barg/mark-värmepumpen slaget.

Undantaget då de som har din situation panasonic.

[admin]

Om man vill se på det hela på ett mera samhällspolitiskt sätt kan man konstatera följande:

• En berg/mark-värmepump är som regel svensktillverkad, det skapar arbete inom landet, dessutom skapas arbete vid borrning/grävning samt installation. En Luft/luft-värmepump är som regel (alltid) tillverkad i utlandet, detta gör att sveriges handelsbalans försämras, installationen kräver inte mycket arbetsinsats, varför fÃ¥ arbetstillfällen skapas tack vare en investering av en sÃ¥dan.
• Energibesparingen är mindre med en L/L-VP än med en B/M-VP, dessutom ger de inget tillskott alls när det blir riktigt kallt, detta pÃ¥verkar utsläppen ac co2 och den elimport vi tvingas till vid sträng kyla i hela landet. AlltsÃ¥ miljömässigt, samhällsekonomiskt och klimatpÃ¥verkansmässigt ett sämre alternativ.
• L/L-VP:n har som regel kortare livslängd, detta ger oftast en mindre besparing än man lurar sig själv att tro, visst kan en berg/mark-VP ocksÃ¥ haverera, men det lönar sig bättre att reparera en sÃ¥dan. Detta medför mindre av slit och släng-mentalitet vid utbyggnad av berg/mark-värmepump än med L/L-VP.

Men när det kommer till det personliga beslutet angående en investering av den ena eller andra värmepumpen så är det naturligtvis ekonomin som har den största påverkan på beslutet.

Många gånger ger då L/L-VP:n en bättre kortsiktig kalkyl, i en del fall är det dessutom omöjligt att räkna hem en investering i en mark/berg-värmepumps-anläggning.
I vart fall under den förväntade livslängden och med nuvarande elpris.

[Bertil]

Allt är bra på rätt plats!!!

Ju större hus desto mer "rätt" med bergvärme.

Ett modernt välisolerat hus eller ett mindre hus får en lång payofftid med en bergvärmeenläggning/ytjordvärme.
Är det dessutom beläget i södra delen av landet, då kan luft luft alt luft vatten vara en bättre lösning.

Ett större hus i norrlands inland SKALL ha berg/ytjord värme, payofftiden blir suveränt kort!  den blir 5 Ã¥r eller mindre, efter det blir vinsten 20-50´SEK/Ã¥r!!!!!!!!!!


Om man nu inte väljer att elda med ved/pellets.

För många ser en satsning på värmeanläggningen som nåt statiskt. Det är väldigt fel, var tid har sin lösning inte mer med det.

vedeldning var det förr, sen kom oljan, efter det kom moderna vedpannor, värmepumpar började dyka upp.
Nu är det väl värmepump av olika slag och pellets som är "hetast!!    Vem tror att framtiden blir helt statisk!!!

Jag har hunnit med följande...
Vid köpet körde jag olja nÃ¥gra Ã¥r, kastade ut gjutjärnspannan frÃ¥n 1950, bytte till en kombipanna, eldade ved i den ca 20 Ã¥r, sen körde jag med elpatron i ca 4 Ã¥r, snart har jag kört min VP i fyra Ã¥r, ett Ã¥r till är den helt intjänad.  Om jag nu inte räknar bort vad som en ny konventionell panna skulla ha kostat, den gamla plÃ¥tpannan hade jag svetsat tvÃ¥ gÃ¥nger pga av läckage!!!  räknar jag bort ett sÃ¥nt byte sÃ¥ har jag tjänat igen min värmepumpsanläggning med rÃ¥ge redan!!!
Förhoppningsvis blir den en kassako i många år, om det kommer nya vindar då ska man inte vara blöt bara att byta igen!!!

En del fegar i massor av år eller kör med skräckpropaganda satsa inte på det eller det för då KAN det gå galet!!! framtiden vet vi inget om det är bara att anpassa sig till nuläget och bedömningarna om framtiden.

Akta er annars kommer stora stygga vargen    

[Panasonic]

Var inte meningen att vara oförskämd  


Visst har du rätt Rickard, håller helt med dig.

Mitt hus är perfekt för Luft-luft VP.

Vp kostade mig bara ca 10 000 kr och elementen kostade ca 4000 kr

Jordvärme hade kostat minst 60 000 kr.

Huset kostade mig 200 000 kr

Hade blivit svårt att få igen pengarna den dagen jag ska sälja huset.

// Rasmus