Ämne: CTC jfrt med IVT/NIbe/Thermia

[etxgmg]

Jag tänkte skaffa bergvärme och har precis börjat titta på detta med värmepumpar.

CTC verkar ju funka lite annorlunda än IVT/Nibe/Thermia gör. CTC har jättetank på 170l med värmevarmvatten som värmer en 6-liters slinga med tappvarmvatten. Dessutom shuntas värmevattnet ut, precis som i min gamla oljepanna. Allt detta känns smartare tycker jag, dessutom slipper man en extra varmvattenberedare bredvid för att klara allt bad- och duschvatten för en stor familj, vad jag har förstått.

Vad finns det för vits med att göra som IVT/NIbe/Themia gör, att köra värmepumpen direkt rätt ut i värmeslingan, och bara ha en liten pyttetank som ska växelvis värma upp tappvarmvatten och ge bidrag till värmeslingan? Blir det inte också stora variationer i tempen ut till radiatorerna?

[Roland]

IVT och vad jag vet också NIBE/Thermia har som standard 160 L varmvattenberedare. Sen finns det ett antal liter i manteln. Det skulle jag inte vilja kalla pyttetank.

Jag hade med anledning av problemen Lovisa - har för mig hon hette så - nyligen hade med sin CTC tänkt fråga vad det finns för fördelar med CTC:s lösning. Jag kan se mest nackdelar. Shuntningen drar extra el t.ex. Det verkar vara problem med att tillsatselen går onödigt mycket jämfört med andra lösningar. Varmvattnet måste väl alltid slutvärmas med elpatronen.

Men det måste ju trots allt finnas några plus. Annars skulle det inte gå att sälja den. Vad säger CTC-användarna? Det enda jag kan se på rak arm är att om radiatorerna har liten vattenvolym behöver man ingen extra tank för att få rimlig volym i radiatorsystemet.

CTC:s broschyr nämner att pumpen har intercooler utan att förklara vad det är. Någon som har någon aning om vad det är? Suggasväxling? "Underkylare"? Lite oseriös marknadsföring tycker jag. Antar att avsikten är att tanken skall gå till Volvos och Scanias kraftfullare modeller.

[etxgmg]

Jo, jag kan ju ha fattat fel men som jag fattat det så har CTC en stor tank på 170 liter med värmevatten som värms upp av värmepumpen. Den inbyggda slingan på 6 liter med tappvarmvatten värms upp av hela denna 170 litersvolym. Då står inget varmvatten still, med ingen eller mycket liten risk för legionella. Dessutom räcker tappvarmvattnet bättre till för ett stort hushåll (många som duschar, stort badkar mm) eftersom det värms upp av hela 170 liter varmt värmevatten. Dessutom blir värmevattnets temperatur jämn ut till radiatorslingan då den inte är beroende av om värmepumpen går eller ej. Detta eftersom det finns en vanlig shunt. (Den el som shunten drar måste väl ändå vara försumbar i detta sammanhang.) Spetsvärme behövs väl endast om shunten står helt på pannvatten och tempen ut till elementen ändå inte räcker, dvs vid svinkyla?

IVT/Nibe/Thermia har en liten (pyttetank) pÃ¥ kanske 45 liter med värmevatten som ska värma upp en stor 160 liters tappvarmvattentank. DÃ¥ tappvarmvattnet tar slut tar det evigheter att värma upp nya 160 liter med endast 45 liter 50-gradigt vatten. Därför mÃ¥ste vp prioritera tappvarmvatten och elementen fÃ¥r inget alls pÃ¥ kanske trekvart. Därefter mÃ¥ste elementen fÃ¥ max ett tag. Ojämn temp i huset, knäppningar i elementen, kanske???  För att minska risken för legionella mÃ¥ste vp köra onödigt mycket dÃ¥ och dÃ¥, och värma upp de 160 litrena till 60 grader. Tycker jag lÃ¥ter knäppt. Var är fördelen med denna princip?

Jag skulle behöva ha en extra 100liters varmvattenberedare bredvid, med IVT/Nibe/Thermia. Det tror jag inte alls att jag behöver med CTC.

[jehu]

Ungefär som jag tänkte när vi valde CTC.

Och det fungerar utmärkt - värmeväxlaren är så effektiv att man i princip kan få "obegränsat" med vv. Det är värmeväxlaren som är skillnaden mot de andra märkena!! Inte pannstorleken.
Ingen legionellarisk är förstås bra. En annan är att varmvattnet är lika fräscht som kallvattnet.

Till vardags har vi tillräckligt med vv för disk och dusch, numera med elpatron avstängd! (Vilket kräver att vi eldar i kamin när det är riktigt kallt).

För mer vv krävs det eltillskott.

Problemet med CTC är att styrprogrammet är väl enkelt. Man skulle kunna välja att få mer vv vid behov, istället för att köra med en konstant hög panntemp och få onödigt mycket tillskott. Å andra sidan kanske många uppskattar att det är enkla menyer?

Och CTC har en bra support och hög driftsäkerhet.

PÃ¥ forumet verkar ingen av moderatorerna ha CTC, vilket kanske inte är sÃ¥ lyckat 
Hur många IVT/Nibe/etc-ägare med mer än måttlig vv-förbrukning klarar sig utan extra vv-beredare?

Men det är nog tvunget att starta en separat tråd om CTC och vv/eltillskott, eftersom jag tror att jag har en perfekt lösning - som ska ge "obegränsat" med vv med minimalt tillskott.

[Roland]

IVT/Nibe/Thermia har en liten (pyttetank) på kanske 45 liter med värmevatten som ska värma upp en stor 160 liters tappvarmvattentank. Då tappvarmvattnet tar slut tar det evigheter att värma upp nya 160 liter med endast 45 liter 50-gradigt vatten.

Jag tror det är frågan om en missuppfattning här. Hela 160 L tanken + manteln innehåller varmt vatten. Vår och höst, när det inte behövs så varmt vatten till radiatorerna, borde det gå att ta ut betydligt större mängd varmvatten från t.ex en IVT-pump än från en CTC då vattnet under skiktningsplåten i CTC-pumpen bör vara svalare än vad det är i andra pumpars varmvattenberedare.

Håller med om att temperaturen ut till radiatorerna blir jämnare men det gäller väl endast om det behövs så hög temperatur ut till radiatorerna att vatten måste shuntas ut.

Som jag ser det har CTC-pumpen en stor nackdel i hus med stora radiatorer och hög varmvattenförbrukning då det blir mycket elpatronkörning till varmvattnet. Har jag fattat fel där?

Den tekniska kvaliteten på CTC-pumparna förutsätter jag vara bra. Det är systemlösningen som jag undrar över.

[ME]

CTC KRIG... Jag vill vara med   

Som jag ser det har CTC-pumpen en stor nackdel i hus med stora radiatorer och hög varmvattenförbrukning då det blir mycket elpatronkörning till varmvattnet. Har jag fattat fel där?

För att ta ett citat frÃ¥n ett barnprogram "fel, fel ,fel...." fast inte.  Det är tvärtom STORA element  innebär lÃ¥g temp pÃ¥ VB fram, och dÃ¥ sÃ¥ tar inte elementen sÃ¥ mycket ennergi frÃ¥n "tanken" VB fram blandas med hjälp av shunten, OCH dÃ¥ skickar man inte 8-10KW tillelementen utan lÃ¥ter lite gÃ¥ till elementen och varmvattnet fÃ¥ det som blir över   andra pumpar är som män, kan bara göra en sak i taget

CTC ger jämnare innetemp, en annan VP kan ge tempertur sänkning i huset om du tar ett varmt bad och lÃ¥nga duschar  

DOCK vid stört tappning kan varmvattnet tappa temperatut dÃ¥ det inte hinner med att värmas upp. och spettsning av varmvattnet via elpatron kan förekomma pÃ¥ CTC speciellt om du sätter börvärde pÃ¥ eldelen högt. 

Jag tror det är frågan om en missuppfattning här. Hela 160 L tanken + manteln innehåller varmt vatten. Vår och höst, när det inte behövs så varmt vatten till radiatorerna, borde det gå att ta ut betydligt större mängd varmvatten från t.ex en IVT-pump än från en CTC då vattnet under skiktningsplåten i CTC-pumpen bör vara svalare än vad det är i andra pumpars varmvattenberedare.

NJA, mina kw klarar av att hÃ¥lla vattnet dushvarmt rättlänge, 8 kw som värmer 223 liter totalt ( = över och under plÃ¥t)  en IVT har 45 liter att värma upp som sedan skall värma 160 liter.  När IVT'n kommit upp till stopp 55 grader är dÃ¥ det 55 grader i VV beredaren eller kläver VP'n yttligare än vända eller ännu mer förhatliga start och stopp.  CTC'n jobbar tills att rätt tempertur uppnÃ¥ts utan start och stopp.....

Detta gör att Om man inte störttappar har RÄTT mycket duschvänligt varmvatten om det inte är smällkallt ute eller alldeles för klen VP.

[etxgmg]

Ja, precis sÃ¥ har jag fattat det.  Men vid störttappning kräver väl alla pumpar spets i vilket fall (utan extra vvb som drar el för varmhÃ¥llning)? PÃ¥ vilket sätt skulle CTC-principen här vara sämre?

[svenske kocken]

Om det är mycket varmvatten du är ute efter tycker jag du ska titta på Thermia TWS den har 180 liters VVB och värmer direkt varmvattnet via en slinga i tanken som gör att värmeöverförinen blir effektivare än om man har en dubbelmantlad.
Att värmen skulle bli jämnare med ett shuntat system vet jag inte om jag vill hålla med om, min anläggning håller samma jämna värme som min gammla shuntade elpanna gjorde

[jehu]

Ok, fortsätter väl här då....ursäkta att vi stjäl din tråd etxgmg men rubriken är ju adekvat.

Innan vi bestämde oss frågade jag CTC hur mycket 40-gradigt vv min panna kunde leverera.
Svar:
-vid panntemp 50 grader 97 liter
-vid panntemp 65 grader 450 liter

Detta vid 12 l/min flöde (dusch eller långsamt bad-tapp). (En värmeväxlares svaghet är hur snabbt man kan tappa utan en märkbar tempsänkning, men den har fungerat mycket bra även till bad).

Då bestämde vi oss för CTC. (En annan anledning var de andra tillverkarnas hajp om massor med vv och hög framledning och fortfarande 80% besparing...).

Sedan har systemet fungerat sÃ¥ bra och besparingen varit sÃ¥ hög att jag (som de flesta vp-ägare) inte funderat sÃ¥ mycket.  Jag gjorde dock en abrovink med styren sÃ¥ jag kan fÃ¥ extra vv med en knapptryckning.

Men vv-frågan har varit aktuell - vilken är bästa intällningen? Så efter att ha hittat detta forum började jag att experimentera igen.

Kunde jag hitta en panntemp som gav tilllräckligt med vv utan att tillskottet gick in? 43 grader? Sätta max 3kW på patron kanske?
Kan man också göra något för att "knäcka" kurvan vid 0 grader ute?

Efter en del experimenterande har jag slagit av elpatron och börjat vedelda lite mer. Panntemp nu 46 grader. Vv ok, men jag kan inte få extra vv genom styren.

SÃ¥ nu bygger jag en separat styrning av elpatron (6 kW) med
-termostat
-veckour
-relä
-tempdisplay
-automatsäkring.

Så får jag de inställningsmöjligheter som jag saknar....men innan jag börjar tänker jag att det kanske finns en färdig box med termostat-veckour-display-relästyrning? Har inte hittat något ännu.
Och jag tycker fortfarande att CTC borde utveckla styren själva.

[Onkel Tompa]

drjukebox, berätta om den perfekta lösningen för CTC vv/eltillskott!!!!!!!!!!!

[jehu]

drjukebox, berätta om den perfekta lösningen för CTC vv/eltillskott!!!!!!!!!!!

Ja, början på lösningen har jag nyss presenterat.

Borde väl också säga att Ecoheaten är alldeles utmärkt på att tillverka vv bara med kompressorn. de som har invändningar tycks ju vara Thermia/IVT/Nibe-folket, som inte har egen erfarenhet av CTC.
Utformningen av pannan är således alldeles utmärkt, i min erfarenhet. Svagheten ligger i styren, som är för enkel.

[piece]

drjukebox, berätta om den perfekta lösningen för CTC vv/eltillskott!!!!!!!!!!!

Ja, början på lösningen har jag nyss presenterat.

Borde väl också säga att Ecoheaten är alldeles utmärkt på att tillverka vv bara med kompressorn. de som har invändningar tycks ju vara Thermia/IVT/Nibe-folket, som inte har egen erfarenhet av CTC.
Utformningen av pannan är således alldeles utmärkt, i min erfarenhet. Svagheten ligger i styren, som är för enkel.

Så den bästa lösningen för att få en CTC att funka riktigt bra är att
bygga om alt bygga en egen styr? Gärna med kompletterande vedeldning?

Inte ens jag tror sÃ¥ illa om CTC 

[Janne El-Energi]

drjukebox, berätta om den perfekta lösningen för CTC vv/eltillskott!!!!!!!!!!!

Ja, början på lösningen har jag nyss presenterat.

Borde väl också säga att Ecoheaten är alldeles utmärkt på att tillverka vv bara med kompressorn. de som har invändningar tycks ju vara Thermia/IVT/Nibe-folket, som inte har egen erfarenhet av CTC.
Utformningen av pannan är således alldeles utmärkt, i min erfarenhet. Svagheten ligger i styren, som är för enkel.

Hej

Kan du beskriva hur du vill att "styret "skall fungera.

Min mening är att så länge VP ej går 24 tim kontinuerligt skall ej elpatron gå in till värmen utan endast ta hand om VV vid stort vv-uttag. Jag tror att CTC har en tidsfördröjning innan el går in och stöttar värmen men VV sköts helt eften den VV temp man vill ha i övre delen i pannan. Står det på 55 grader håller elen den temp om ej VP klarar av att tillföra värme så att vilkoret är uppfyllt.

Sen finns det fördröjning innan dess shunt öppnar så den tar värme i dess övre anslutning.

Det sker troligen vid ca -5 gr ute?
'
Janne

[Roland]

Det handlar inte om något krig från min sida, jag vill bara försöka förstå poängen med konstruktionen eftersom jag på min nuvarande kunskapsnivå inte tycker att det totalt sett finns någon.

Låt oss ta ett exempel som utgångspunkt för vidare diskussion. En familj med som bor i hus med golvvärme. Följande gäller:
Genomsnittlig temperatur på inkommande kallvatten är 7 grader.
Genomsnittlig framledningstemperatur på golvvärmevattnet 33 grader.
Varmvattnets temperatur är 50 grader.
Mängden varmvatten under uppvärmningssäsongen är sådan att 5000 kWh tillförs varmvattnet när det värms från 7 till 50 grader.
Pumpen är så dimensionerad att ingen tillsatsel till golvvärmen behövs.

En IVT-pump (använder IVT som representant för alla pumpar med varmvattenberedare) producerar all värme för att värma varmvatten med värmepumpdelen som har COP= 3,1. El till pumpen blir 5000/3,1 = 1610 kWh.

CTC:n förvärmer vattnet från 7 till 33 grader med COP = 4,2. Elförbrukning till kompressorn 5000/4,2x(33-7)/(50-7) = 720 kWh. Slutvärmning i överdelen med elpatron 5000x(50-33)/(50-7) = 1977 kWh. Summa 2697 kWh.

Till detta måste läggas värmeledningen från övre delen av tanken till den nedre som måste täckas av elpatronen. I gengäld minskar kompressorns gångtid något då värmen kommer nederdelen till godo men förlusten blir 75 % om COP är 4. Uppskattningsvis är förlusten 150 kWh. Totalt el till varmvatten 2847 kWh vilket är 1200 kWh mer än för en pump med varmvattenberedare.

Under sommaren, när värmen är avstängd antar jag att CTC-pumpen fungerar som en vanlig pump, dvs hela tanken värms till 50 grader med pumpen. Det blir då ingen skillnad.

Är det enligt kalkylen ovan som en CTC fungerar eller har jag fått det hela om bakfoten?

Det verkar som om CTC-laget, om jag får kalla det så, inte riktigt är med på att en IVT i utgångsläget har 160 L varmt vatten i tanken. CTC har kanske 60 L i överdelen + 120 L i nederdelen med lägre temperatur. Även om vi antar perfekt värmeväxling har jag svårt att inse hur det skulle gå att plötsligt ta ut mer än ca 60 L 50-gradigt vatten. Sen blir det 33-gradigt vatten som kommer.

Påpekandet att en IVT när den gör varmvatten inte levererar varmt vatten till radiatorerna är helt korrekt men det innebär inte att radiatorerna helt plötsligt blir iskalla. Det finns ju en stor mängd cirkulerande vatten så radiatorerna blir temporärt något svalare.

CTC riskerar att drabbas av något som egentligen är värre. Tar man ut varmvatten måste vattnet i nederdelen av tanken kylas av. Leder inte det till att shunten öppnar och släpper ut elpatronvärmt vatten i radiatorkretsen? Om shunten inte gör det får man en avkylningseffekt som för IVT men i mindre grad då mängden vatten i systemet är större och en del av varmvattnet värms av elpatronen. I gengäld varar temperatursvackan längre tid.

Jag förstår inte att temperaturen på radiatorvattnet skulle vara konstant för CTC-pumpen. Är shunten stängd, vilket ju är det normala fallet bortsett från när det är som kallast, måste det bli temperaturvariationer på radiatorvattnet. Kompressorn går till-från som i alla andra pumpar. Det blir temperaturvariationer men då radiatorvattenmängden är större blir variationerna mindre.

[staffan55]

Förmodligen bakfoten. Räkneexemplet har inget med verkligheten att göra. V V finns det gott om och det enda egentligen intressanta är den verkliga energiförbrukningen + tillförlitlighet. I båda dessa kategorier står sig CTC väl så bra- om inte bättre- än andra märken. Sen får Bertil säga vad han vill.