Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: Jimmy.m skrivet 24 september 2016, 16:08:04
-
Tänkte slå till på en lvvp. Har kollar runt lite på bla baxi bonus air,panasonic,daikin m.m. Huset är 3 plan med en idag gammal vedpanna som jag tänkte slänga ut. Så jag behöver en lösning med ack tank också. Vad hade ni valt?
-
Huset är 115kvm
-
Var i landet bor du?
Hur många m3 ved använde du?
Vad hade du i framledningstemperatur till radiatorerna när det var som kallast och vad var utetempen?
Med ack.tank, menar du varmvattenberedare också eller bara volymförstoring på radiator-/värmevattnet?
-
Västerås. Fick brassa på bra i pannan för att det skulle bli varmt. Gjorde sv med 1,5-2 m3 när det va som kallast 15-20minus. Vill iaf bli av med vedpannan för är trött på att elda. Är inte så vass på det här med värmepumpssystem, vill bara att det ska täcka värmen till elementen och tappvattnet
-
1,5-2 m3 i månaden
-
En skribent på detta forum skrev igår att han fick Nibes nya maskin med innepanna...installerat i Södertälje för knappt 100.000:-
Det är inte långt till V-ås......så du kanske kan få en likadan maskin till samma pris.
Ack tank behövs ej.
-
CTCs nyaste ligger i samma prisklass.
Hur stort är huset? Hur många som ska duscha/bada regelbundet?
-
115 kvm 3 plan. 2 vuxna.
-
Just nu för ungefär samma pengar är CTC 510/520 med i350 överlägsen i varmvattenmängd medan Nibe 2120 har bättre effekt och COP vid minusgrader (cop 3,4-3,5 mot 2,7-2,8 vid -7C ute och ju kallare desto större fördel till Nibe) och även högre framledningstemp för Nibe när det blir riktigt kallt.
-
Var hittade du COP-värdena för CTC 510/520? I produktbladet står andra siffror än de du uppger. COP 4,93 för 510M, SCOP 3,5 i kallt klimat. Siffrorna stämmer inte för EcoAir 410 heller, så var hittade du dom?
-
Var hittade du COP-värdena för CTC 510/520? I produktbladet står andra siffror än de du uppger. COP 4,93 för 510M, SCOP 3,5 i kallt klimat. Siffrorna stämmer inte för EcoAir 410 heller, så var hittade du dom?
http://www.ctc.se/files/manuals/16230123.pdf
Sida 11
COP
510M : 5.31 / 2.78
520M : 5.24 / 2.71
Där första talet är +7C framledning 35C och andra talet -7C framledning 35C.
För den som föredrar att jämföra SCOP har 2120 för kallt klimat och framledning 35C
4,04 för 8 och 12kW
4,25 för 16 och 20kW
-
I Nibes manual till F2120, s 43, står bara uppgifter för +7 och +2, inte minusgrader. Vid framledning 35 (vilket förutsätter golvvärme) är COP för Nibes 8W VP 4,82 vid 7/35 och för 12W VP 5,12. För CTC 510M är motsv siffra 5,31.
Nibe har intressanta diagram där man ser avgiven effekt vid olika utetemp. Synd att inte CTC har motsvarande.
Sen kanske nån som kan köldmedier kan förklara konsekvenserna av att arbeta med R410 (Nibe) eller R407 (CTC), eller för den delen R404 som min CTc EcoAir Polar Edition har.
-
I Nibes manual till F2120, s 43, står bara uppgifter för +7 och +2, inte minusgrader. Vid framledning 35 (vilket förutsätter golvvärme) är COP för Nibes 8W VP 4,82 vid 7/35 och för 12W VP 5,12. För CTC 510M är motsv siffra 5,31.
Nibe har intressanta diagram där man ser avgiven effekt vid olika utetemp. Synd att inte CTC har motsvarande.
I installatörshandboken för 2120 hittar du fulla diagram för både effekt och COP för hela utetemperaturregistret inklusive linjer för 35, 45 och 55C framledning (och andra framledningar mellan 35-55 interpoleras enkelt).
Som du påpekat så har 510 bättre COP vid +7C ute, men ändå har 2120 markant högre SCOP för zon "kallt klimat" (dvs Helsingfors). Logiska slutsatsen är att CTCn får storstryk när det blir kallt ute, då 2120 inte bara går ifatt utan springer om rejält. Därmed inte sagt att 510/520 inte är mycket bra maskiner, tvärt om skulle jag vilja säga. Men 2120 representerar ett genuint tekniksprång för uteluftmaskiner och Nibe har dessutom lyckats med detta utan att priset på maskinen dragit iväg.
Att Nibe visar upp kompletta datadiagram tolkar jag också som en mycket kaxig utmaning till resten av branschens utvecklingsavdelningar, "Catch us, if you can!". Och då menar jag inte bara uteluft, även markvärme behöver ta sig i kragen, för med en SCOP på 4,0-4,25 i "Helsingfors" så kan man i hela södra Sverige (där man sällan eller aldrig har under -25C ute) med rätta ställa sig frågan om varför man skulle vilja betala mer för installation av en anläggning med slangkollector med liknande SCOP. För det är ju inte bara COP vid kall väderlek som är bra på 2120, LVVPs akilleshäl har ju traditionellt varit uteffekt nära 0 vid kall väderlek. Men 2120 trycker fram riktigt höga effekter ända fram till -25C.
Sen kanske nån som kan köldmedier kan förklara konsekvenserna av att arbeta med R410 (Nibe) eller R407 (CTC), eller för den delen R404 som min CTc EcoAir Polar Edition har.
Alla är blandköldmedier med i mångt och mycket samma beståndsdelar.
R410A består av 50% R32 och 50% R125, där de 2 gaserna har ganska liknande egenskaper.
R407C är i princip en blandning av 50% R410A och 50% R134a där den senare sänker arbetstrycket men därigenom också ger en hög glide som ställer till en del besvär.
(R404x är irrelevant då dess höga GWP gör att den redan är påväg bort från marknaden).
Utan att grotta ner sig för mycket i de olika köldmediernas olika egenskaper och effekter i kompressorer mm så kan man generalisera med att med ett högre arbetstryck kan man få ut mer nytta per kilo material i produkten, men forsknings och utvecklingskostnaden för att få fram bra produkter när man byter tryck är ett stort hinder då uppvärmning med VP globalt sett är en mycket liten bransch. LLVP för kylning har en mycket större omsättning globalt och med ett klart större antal produkter sålda som man kan fördela FoU-kostnaderna på så har man också sedan länge tagit klivet från R407C till R410A.
-
.
.
.
Som du påpekat så har 510 bättre COP vid +7C ute, men ändå har 2120 markant högre SCOP för zon "kallt klimat" (dvs Helsingfors). Logiska slutsatsen är att CTCn får storstryk när det blir kallt ute, då 2120 inte bara går ifatt utan springer om rejält. Därmed inte sagt att 510/520 inte är mycket bra maskiner, tvärt om skulle jag vilja säga. Men 2120 representerar ett genuint tekniksprång för uteluftmaskiner och Nibe har dessutom lyckats med detta utan att priset på maskinen dragit iväg.
.
.
.
Tittade på CTCs uppgifter. De anger en högre siffra för COP vid +7. Men, den är inte vid full effekt, den är vid 70% varv. COP framstår högre vid deleffekt. NIBEs siffror är från diagrammen vid full effekt. Så det är äpplen mot päron. Förklarar varför NIBE "kommer ikapp" i SCOP. De är inte efter från början heller, det är jämförelsen full last kontra dellast som får det att se så ut.
--- Mats ---
-
Är du säker på att det är vid dellast Mats?
Är inte säker men vad jag läst så skiljer det inte mycket på 400 och 500 serien. Är detta också vid dellast👇🏻?
Vore konstigt om ctc lämnade uppgifter på dellast Sc:,h
-
För 415 är cop 3.03 och för f2120 ca 3,5
Om det är så stor skillnad på helåret vet jag inte, i Norrland kanske?
-
Är du säker på att det är vid dellast Mats?
Är inte säker men vad jag läst så skiljer det inte mycket på 400 och 500 serien. Är detta också vid dellast👇🏻?
Vore konstigt om ctc lämnade uppgifter på dellast Sc:,h
Ja, det är konstigt gjort, men för 510M är det dellast. Syns i tabellen. Titta på effekten. COP 5.31 är vid avgiven effekt 2.5 kW. Note 1 säger vid 20 rps (av 120 eller 90 beroende på om man går efter märkeffekt eller fabriksspärr).
För 400-serien är det angivet som man förväntar sig, vid maxeffekt, dessutom fler temperaturer. Det som saknas är uppgifter om vid ytterligare en framledningstemperatur (COP är bäst på låg temp, ,men du skall ha ett nytt hus om det skall värmas på vintern med 35-gradigt vatten).
-
Man har sina funderingar hur fabrikanterna oavsett vilken produkt det gäller ,framför sina siffror , finns någonstans om man frågor ,
( inga frågor inga svar ) inte alla men dom tar det som ser bra ut , det är väl ingen som talar om att det här eller det här är inte bra , medvetet eller målinriktat , har sett och hört det på närmare håll på möten det är som att skjuta sig i foten
-
Se nu till så att du inte förköper dig annars kan det tydligen ställa till problem ☝️️😁👇🏻
-
Jag får nog tänka om...
-
Det är nog inte helt riktigt det som sägs , behovet är vad det är , ju mer man läser vida omkring ju mer vet man inte
ska det vara varmt och skönt , så är det kraft som behövs . en L/V pump sjunker vid mera minus effekten avtar i kvadrat
så i ditt fall Hiller så måste VP avge minst ca 6kw vid -15C och då kommer den att vara lite för stor vid 0C och 10C , en inverter
går ju ned i effekt vid högre ute , oavsett så går det inte att få exakt VP vid olika behov , spelar ingen roll vad för sort
Det enda som kan som kan vara fullträff är att den går i on/off mot tank , och en egen styrning ut till raddarna då behöver man inte tänka på något , VP kommer att reglera ner när det blir varmare , ska i kurvan stå ett snäpp högre bara
-
Tycker dom resonerar extremt konstigt, jag ska tydligen ha en 5kw pump!
Tror du att dom menar 5kw när det är som kallast?
Har lagt upp bilder tidigare när man resonerar på liknande sätt! Skulle va kul om nån kunde räkna på ett hus med en 5kw pump och en 10kw+ med tank och se hur mycket det kostar på ett år
-
Vet inte ,men ibland räknar dom med KW vid DUT och vad den genomsnittliga minustempen är hos dig kan jag inte , du nämnde att du aldrig haft -20 någon gång , men -15 är ingen ovanligt , skulle tänka mig en 8 kw -9 kw skulle klara huset under förutsättningen -10
med tank och VV ca 10KW måste ses i uppgifterna om VP vad som står , som jag sa en inverter kan gå mot tank om den kopplas
rätt rörmässigt och det är inget märkvärdigt , kanske några meter rör och böjar extra och omplacering av några givare som är det viktigaste för funktion
-
Tycker dom resonerar extremt konstigt, jag ska tydligen ha en 5kw pump!
Tror du att dom menar 5kw när det är som kallast?
Har lagt upp bilder tidigare när man resonerar på liknande sätt! Skulle va kul om nån kunde räkna på ett hus med en 5kw pump och en 10kw+ med tank och se hur mycket det kostar på ett år
Det finns en gammal inte uppdaterad webbsida från 2007 eller så. Den visar just hur bergvärme och luft/vatten jämförs med el för olika hus vid olika temperaturer (olika årter och årtionden). Skitjobbig om man inte har flash (man måste trycka på "cancel" 5 gånger i rad varje gång sidan uppdateras för att den vill visa diagram som kräver flash). Men har man flash, eller orkar trycka cancel 5 gånger per uppdatering, ger den en hel del kött på benen kring frågan om hur mycket värme man skall ha.
Generellt skulle jag säga att påståendet "täck halva värmebehovet" är fel. Rätt svar påverkas av hur många år man räknar på, hur isolerat huset är och inte minst av hur många grader framledning huset kräver. Om man får mer effekt för en rimlig peng är mer effekt bra. Har man för mycket effekt behöver man större vattenmängd eller en varvtalsreglerad värmepump (annars får man för många start och stopp).
Disclaimer: Jag gjorde sidan, och har inte underhållit den, för lite tid, och för lite info om värmepumparna från leverantörer förutom NIBE.
--- Mats ---
-
Det finns en gammal inte uppdaterad webbsida från 2007 eller så. Den visar just hur bergvärme och luft/vatten jämförs med el för olika hus vid olika temperaturer (olika årter och årtionden). Skitjobbig om man inte har flash (man måste trycka på "cancel" 5 gånger i rad varje gång sidan uppdateras för att den vill visa diagram som kräver flash). Men har man flash, eller orkar trycka cancel 5 gånger per uppdatering, ger den en hel del kött på benen kring frågan om hur mycket värme man skall ha.
Generellt skulle jag säga att påståendet "täck halva värmebehovet" är fel. Rätt svar påverkas av hur många år man räknar på, hur isolerat huset är och inte minst av hur många grader framledning huset kräver. Om man får mer effekt för en rimlig peng är mer effekt bra. Har man för mycket effekt behöver man större vattenmängd eller en varvtalsreglerad värmepump (annars får man för många start och stopp).
Disclaimer: Jag gjorde sidan, och har inte underhållit den, för lite tid, och för lite info om värmepumparna från leverantörer förutom NIBE.
--- Mats ---
Hoppsan, glömde länk: http://www.mibnet.se/house/heating/WaterAndTemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php
--- Mats ---
-
Flash och Apple går väl inte ihop va? Får testa sen.
Då borde f2120 16kw (13) funka hos oss med tank.
BV lockar men vet inte om man får igen dom slantarna!
-
Flash och Apple går väl inte ihop va? Får testa sen.
Då borde f2120 16kw (13) funka hos oss med tank.
BV lockar men vet inte om man får igen dom slantarna!
Numera går inte mycket ihop med flash, de bestämde sig för att satsa på andra produkter. :)
BV är dyrt, men 2120-16 är inte billig heller. BV är bra just om man bor kallt (och har tillräckligt borrhål).
--- Mats ---
-
F2120 med vvm 310 kostar 91.5k, frågan är om det blir dyrare om man köper av röris och med installation och tank + kringutrustning får man säkert lägga en 115k?
-
F2120 med vvm 310 kostar 91.5k, frågan är om det blir dyrare om man köper av röris och med installation och tank + kringutrustning får man säkert lägga en 115k?
Du får ju rotavdrag på arbetet. Det ingår en 270 liter tank i vv310. 2120 är varvtalsstyrd. Så behövs det verkligen mer tank än kombinationen? Kostnadsgissningen är lik de jag har fått, förutsätter du inte skall ha fler tillägg.
--- Mats ---
-
Har du fått offert från röris som ser ut som jag räknat?
Vi är 7st här hemma så vill gärna ha den stora vvb, tanken är för att jämna ut flödet då 13kw pump är lite överdimensionerat (tror jag iaf)
-
Har du fått offert från röris som ser ut som jag räknat?
Vi är 7st här hemma så vill gärna ha den stora vvb, tanken är för att jämna ut flödet då 13kw pump är lite överdimensionerat (tror jag iaf)
Fått en offert, samt fått ett antal prisestimat på villamässan från olika tillverkare. Inte fått just din kombination offererad, men kommer att få 310 plus 2120-16 i offert från röris. Den pumpen kommer att vara överdimensionerad för det mesta (över minus 5 eller så). Så jag vill ha en stor tank, men tycker den i 310 bör räcka.
--- Mats ---
-
Du vill köra en 16kw utan arbetstank/volymtank?
Går det att använda vvm som en volymtank?
-
Du vill köra en 16kw utan arbetstank/volymtank?
Går det att använda vvm som en volymtank?
Den trygga lösningen är en 500 liters volymtank eller så, vilket har många fördelar. Det finns dock en 50 liters volymtank i vvm310. Tillkommer vattnet i slingan. 2120 själv är varvtalsreglerad. Har inte sett vad minimieffekten är, så jag vet inte hur illa det blir. Tror inte det är värre än en ordinarie 6kw pump eller till och med mindre. Har alltså en tro att det skall kunna fungera, men det är en fråga jag har.
--- Mats ---
-
Ok spännande att följa din installation! Vi lär inte göra nått förrän till hösten.
Den heter f2120 4-16kw så antagligen stämmer den minimi effekten på 4kw.
Ska du montera allt nytt eller har du den 500l tanken redan?
Hur stort hus har du och vart ligger det?
Stay classy! /Hiller
-
Ok spännande att följa din installation! Vi lär inte göra nått förrän till hösten.
Den heter f2120 4-16kw så antagligen stämmer den minimi effekten på 4kw.
Ska du montera allt nytt eller har du den 500l tanken redan?
Hur stort hus har du och vart ligger det?
Stay classy! /Hiller
Min gamla plan var att ta varmvattenberedaren som volymtank, men den har sprungit läck. Därför funderar jag nu på om jag klarar mig utan. Tack för tanken om minimieffekt.
Monterar allt nytt, bor i Limhamn (Malmö). Tar temperaturdata från Köpenhamn på webbsidan jag länkade till. 170 kvadrat plus biyta på 50 kvadrat. Byggt 58. Dåligt isolerat och har kvar en del radiatorer urpsrungligen tänkta för hög temperatur (jag har bytt ut många av dem mot större). Till hösten har vi ändå ingen aning om hur mitt val fungerar. :)
--- Mats ---
-
Nej men jag tänkte på pris, nöjdhetsfaktorn mm 😄
-
Är inte den här offerten i överkant? :o
-
Ligger priserna så pass är BV givet. Tycker det är konstigt att en installation ska kosta så pass när jag kan köpa samma maskin och innedel för 91,5k och dessutom är det en plug and play, borde inte ta många timmar att installera?
-
Jisses, vilka priser...
Apropå effekt. Om man försöker dimensionera en LVVP efter när det är så kallt att det är på gränsen att den går så kommer den ha en extrem överkapacitet 350 dagar per år eller nåt i den stilen. Det gäller att räkna på totalkostnad för installation, underhåll och drift. Inte bara en av posterna.
Det nämndes i denna (eller möjligen nån annan tråd) om storlek på radiatorer. Vi har för små, i köket, men i övrigt fullt tillräckliga. Lönar det sig att byta? Nej. Men vi kanske gör det ändå, om jag ids. Kassetten vi satte i öppna spisen lönar sig inte heller, men det är mysigt att elda.
Och i ärlighetens namn måste jag väl erkänna att varken bilen, TVn, datorn eller någon av alla de böcker vi köpt, lönar sig rent ekonomiskt. Inte heller köksutrustningen, eller möblerna, eller huset. Så varför skulle jag räkna strikt ekonomiskt på just värmepumpen av alla grejer?
-
Sant... men med en stor behöver man aldrig (sällan) köpa spets.
Tänkvärt det du skriver! Det måste va lite kul också att köpa pump👍🏻
Fick en ny offert på 135k efter rot för en 2120 16kw och vvm320, verkar som att priserna ligger däromkring så någon Nibe LVVP blir det inte!
Blir det LVVP är ecodan zubadan ca 20k billigare och så mycket hämtar man aldrig hem på en Nibe
-
Sant... men med en stor behöver man aldrig (sällan) köpa spets.
Tänkvärt det du skriver! Det måste va lite kul också att köpa pump👍🏻
Fick en ny offert på 135k efter rot för en 2120 16kw och vvm320, verkar som att priserna ligger däromkring så någon Nibe LVVP blir det inte!
Blir det LVVP är ecodan zubadan ca 20k billigare och så mycket hämtar man aldrig hem på en Nibe
Intressant, Ecodan Zubadan, den såg jag på mässan, men inte tittat närmre på. Jag har jämfört 520M mot 2120-16, och 2120-16 för mitt hus sparar runt 2300 extra per år. Zubadan 14 kw, vid A7W35 är ungefär 10% sämre än 2120. A2W35 är ännu sämre mot NIBE. Den gör max 60 grader mot 65. Spontant, över 10 år skulle en NIBE troligen hämta hem de 20KSEK för mitt hus. Har du fått en kalkyl med samma husvärden så du kan jämföra?
--- Mats ---
-
Apropå effekt. Om man försöker dimensionera en LVVP efter när det är så kallt att det är på gränsen att den går så kommer den ha en extrem överkapacitet 350 dagar per år eller nåt i den stilen. Det gäller att räkna på totalkostnad för installation, underhåll och drift. Inte bara en av posterna.
Det nämndes i denna (eller möjligen nån annan tråd) om storlek på radiatorer. Vi har för små, i köket, men i övrigt fullt tillräckliga. Lönar det sig att byta? Nej. Men vi kanske gör det ändå, om jag ids. Kassetten vi satte i öppna spisen lönar sig inte heller, men det är mysigt att elda.
Överkapaciteten är inte samma problem på en varvtalsreglerad. På en icke reglerad krävs det en stor tank för att kompensera.
Vi bytte radiatorer, det lönade sig för oss (vi bytte de som tvingade fram eltillägg, och fick ungefär 4 grader till som pumpen klarade utan hjälp). Generellt vinner du på varje grad du kan tvinga ner framvattnet, större radiatorer hjälper med det. Som alltid är det investering kontra årlig vinst, men en radiator håller länge.
--- Mats ---
-
Ligger priserna så pass är BV givet. Tycker det är konstigt att en installation ska kosta så pass när jag kan köpa samma maskin och innedel för 91,5k och dessutom är det en plug and play, borde inte ta många timmar att installera?
Fått aningen bättre priser än ditt senaste på installation. Men jag har redan alla rör och sådant på plats. Kanske du har mer som skall till första gången? Men visst, generellt kostar en installation rätt mycket.
--- Mats ---
-
Har kikat efter vad just a7w35 och a2w35 betyder men hittade ingen info!
Jo jag har ändrat mig lite där, tror inte zubadan är så pass bra som jag trodde. Ser ut som att kompressorn inte orkar göra varmare framledning än 48grader från -17, inte för att dom dagarna är många på året men ändå
-
Jag tar ju hellre en "kalkylinstallation" av BV för 130k+ än f2120
-
Det som lockar med zubadan är ju priset, en 14 eller 16kw får man för 90k+ med installation efter rot (87,6k för sw100 14,6kw) svårt att slå det priset!
-
Det som lockar med zubadan är ju priset, en 14 eller 16kw får man för 90k+ med installation efter rot
Ok, från ditt mail läste jag ut en skilland på 20K, det tänkte jag man kunde ha chans på att få tillbaka på 10år. Förstår nu det är mer pengar, så det kommer att ta längre tid eller inte hända alls. Men har du bett om en kalkyl? Inklusive varmvatten, om du har ett dåligt hus, kan det skilja mindre än man först tror.
Fast det verkar som norra Sverige har billigare el än skåne, vilket gör investeringsskillnaden viktigare och chansen få tillbaka pengarna mindre.
--- Mats ---
-
De 20k var prisskillnaden på Mitsubishis och Nibes pumpar, tänkte inte att Nibes installationer skulle dra iväg så pass, riktigt löjligt att det ska vara så, känns som att installatörerna kryddar extra bara för att pumpen är så pass ny
-
Jag kom precis på att i offerten av zubadan ingick bara ren installation, borttagning av befintlig panna mm tillkommer det ju kostnad på!
-
Kikade på en offert på airx 130 som är Ivts LVVP, den krävde 25 ampere, det låter mycket eller är det så med alla lvvp?
-
Kikade på en offert på airx 130 som är Ivts LVVP, den krävde 25 ampere, det låter mycket eller är det så med alla lvvp?
Det kan vara du har tittat på en enfas, strömmen i dem är högre. Sedan beror det på hur tillskottsvärmen läggs till (elpatron). Om den kan gå till samtidigt som pumpen kör för fullt blir det högt. Dessutom påverkar effekten på pumpen. Det låter högt för en tre-fas.
--- Mats ---
-
Hur mycket merkostnad blir det med expansionskärl mm mm om man köper en installation från en av firmorna som säljer pump och installation och enbart det?
Mycket jobb att koppla bort den befintliga pannan?
-
Har du tittat på CTC 400-serien och en i250 eller i350? Den senare ger mer varmvatten men i övrigt är de relativt lika. Vad får du ge för en EcoAir 408 med EcoZenith i350 som innedel?
-
Har inte fått någon offert på 400 serien än. Det kommer en ctc kille på onsdag, får se vad han säger.
Jag har blivit mer tveksam till LV dock, skillnaden mot vår pelletspanna är inte jättestor, med BV blir det större skillnad och inte överdrivet mycket dyrare att installera.
Vilken ctc BV pump är on/off och bra? Dom har ju lite olika modeller men har tyvärr ingen koll på ctc
-
Skillnaden mot pellets är väl framför allt just pelletsen. Med VP slipper du den hanteringen.
-
Precis!
-
Även med en LVVP... tOOmten
-
Hur mycket merkostnad blir det med expansionskärl mm mm om man köper en installation från en av firmorna som säljer pump och installation och enbart det?
Mycket jobb att koppla bort den befintliga pannan?
Koppla bort är inte så jobbigt. Om man har rätt verktyg. Elen kan vara en fast installation. Verktyg beror på de dimensioner du har och kan bli dyrt om du inte är välförsedd från start. Sedan tillkommer att transportera bort och få lov att kasta. Från min källare och ut blir jobbigt, det tar jag gärna hjälp med. Tror inte ett par muttrar påverkar kostnaden så mycket i det sammanhanget.
--- Mats ---
-
En liten fundering kring när dom skriver x antal kWh/dygn, om dom skriver tex 100kwh/dygn kostar det 100kr då på ett dygn eller ska man räkna in cop effekten? (Om vi utgår ifrån att 1kwh är 1kr)
-
En liten fundering kring när dom skriver x antal kWh/dygn, om dom skriver tex 100kwh/dygn kostar det 100kr då på ett dygn eller ska man räkna in cop effekten? (Om vi utgår ifrån att 1kwh är 1kr)
Förbrukning bör vara det man förbrukade, gjorde av med. Det vill säga kostnad 100 ovan. Förbrukning*COP är det som sedan skapade uteffekt, det vill säga tillgodosåg behovet.
--- Mats ---
-
Fick en energikalkyl av ts comfort👍🏻
Fottade av paddan så inte helt 100 bild
Läser jag av det så som jag förstår så står det:
Energi från värmepump för uppvärmning 15080kwh/år (cop inräknat, mina funderingar)
Elförbrukning kompressor uppvärmning 5479 kWh/år (rena kr som jag får betala som ex ovan med 100kwh/dygn)
Är jag ute och cyklar?
-
Går det inte att lägga upp hela pdf:en då det är flera sidor.
-
Min tele orkar inte ens ladda upp den, får fota av paddan
-
Frågan lyder☝️️ Om 1kwh är 1kr kostar det bara 5279kwh/år att producera 15000kwh värme?
-
Provar själv att bifoga en av dom men det brukar inte gå så bra :)
-
Det enda som inte stämde är väl m2, idag värmer vi 175m2 med den förbrukningen men det kanske blir 230m2 och därför ville jag ha en stor maskin👍🏻
-
Total elförbrukning 7829kwh/år och total energiproduktion 21080kwh/år
21080 delat på 7929= 2.68 i scop? Sc:,h
-
Ja det är nog snålt tilltaget med pellets.
Du gjorde av med 6-7 pallar på 175kvm och jag räknade på att en pall är 1 kubik och la in totalt 8 kubik för 225kvm.
Man ser att din beräknade toppeffekt är ca 6kW.
Vore lättare att föra in verklig elförbrukning eller toppeffekt istället för pellets
Men om dom övriga återförsäljarna lägger in samma förutsättningar så borde det bli en någorlunda jämförelse
Ska se om jag lyckas göra en ny och lägga in!!!
-
Frågan lyder☝️️ Om 1kwh är 1kr kostar det bara 5279kwh/år att producera 15000kwh värme?
Enligt vad vi kan läsa, ja, men med en massa förbehåll:
1. Du ser ut att ha en värmepump som kan leverera max 55 gradigt vatten. Det innebär att om ditt hus behöver varmare vatten, räcker inte pumpen till, oberoende av effekt.
2. Kompressorförbrukning 5279* COP 2.70 blir 14253. Inte samma som 15072. Förklaras inte av 8 kwh tilläggsvärme. Kan vara att skillnaden är en cirkulationspump, men underligt lägga den som behov och inte förbrukning.
3. (15072-8)/5279 blir 2.85, inte samma som COP 2.70. Blir orolig när kalkylerna inte går ihop, vem kan ha ett kommersiellt program som inte får siffrorna att gå ihop?
4. Du har 5.7 kw vid DUT. Låter klent. Mycket klenare än en 2120-16, du är nere på en 2120-12 vid minus 25 grader, men då lär du inte klara dig på 55 gradigt vatten? Vad är framvattentemperaturen? Vad är DUT?
--- Mats ---
-
Tror dut vad -18, vi är nu 7 personer och då vill jag framtidssäkra inför raddar i källaren + att jag vill ha en tank, 2120 16 skulle sitta fint
-
När vi köpte huset hade vi en combipanna med en pelletsbrännare och de tidigare ägarna gjorde av med 12pall pellets/år
När vi tog över köpte jag en begagnad ecoflex med en verkningsgrad som rörisen mätte upp till över 90% verkningsgrad (vill jag minnas)
Det är svårt att se någon direkt lönsamhet i ett byte av värmesystem och svårt att veta hur man ska räkna om en så pass hög verkningsgrad kontra värmepump Sc:,h
-
Provar själv att bifoga en av dom men det brukar inte gå så bra :)
Det fungerade. 19 grader som inomhustemperatur antar jag ni diskuterat, men det är kallt som dimensionerad temperatur.
Värmer huset verkligen vid -18 grader på 55 gradigt vatten? Annars är tillskottsvärmen för låg.
Är pumpen sådan att tillskottet kan köras ovanpå pumpen (pumpen värmer returen till 55 och tillskottet värmer resten), samt klarar den det om framledningen måste passera 55?
Hur sköter den varmvattnet, krävs ett större tillskott än 6 kwh för att lyfta det till bakteriefritt då och då från 55?
--- Mats ---
-
Den grafen jag la upp var ju inte jätte imponerande
Angående innetemperatur har vi varmare när det är kallt än när det är 0gradigt och blåsigt, tror att en innegivare löser det. Sen kör vi elpatron vår-höst så därför går pelletsförbrukningen ner något
-
Provar att lägga in med beräknad toppeffekt på 9kW istället.
Det är ca 19 grader enligt uppgift
Enligt uppgift var det 50 grader i Framledning som max idag och jag la in 55 men går att öka via vp
På min kör elpatronen upp tempen till 65 vid legionella var fjortonde dag
La in uppgifterna på lite kul då det förmodligen skulle komma in fler så man kan se dom olika beräkningarna från olika fabrikat
-
När vi köpte huset hade vi en combipanna med en pelletsbrännare och de tidigare ägarna gjorde av med 12pall pellets/år
När vi tog över köpte jag en begagnad ecoflex med en verkningsgrad som rörisen mätte upp till över 90% verkningsgrad (vill jag minnas)
Det är svårt att se någon direkt lönsamhet i ett byte av värmesystem och svårt att veta hur man ska räkna om en så pass hög verkningsgrad kontra värmepump Sc:,h
Du måste börja med att översätta ditt hus till dess behov. Dess behov är den effekt du måste tillföra det, inklusive COP. Sedan måste du ha reda på hur varmt vatten det kräver. Det är de två sakerna som är viktigast för värmen. Därefter måste du veta varmvattenbehovet.
Så om vi säger 90% verkningsgrad betyder 1.9 gånger input så pratar vi om 7 pallar*1.9=13.3 pallar per år. Tillkommer all extra el du stoppar in som tilläggsvärme. Sedan drar du bort varmvattnet från det, så har du husets förbrukning. Det är den effekten du skall tillföra. Du behöver föra över den till hur mycket effekt du behöver per grad sänkt utomhustemperatur.
Hur kallt räknar du med att det blir? Hur varm framledning vet du du måste ha vid någon verkligt kall temperatur? Den måste du översätta till vattentemperaturkurvan. Säg du vet att vid minus 12 blir huset kallare om du inte har minst 55 grader på framledningen, du skall ha 19 inne, du har en egenuppvärming på 3: Ger vid 16 grader ute skall du ha 19 i röret (varmare ute så behöver du inte värma) vid minus 12 skall du ha 55, alltså behöver du 1.29 grader framledning per grad kallare. Skall du klara -18 behöver du då ha 1.29*(16--18)+19=62 grader fram.
Nu handlar det om pumpen, hur agerar den när dess framledning är överskriden? Och om förbrukningen (hur mycket effekt måste du ha vid minus 18 för att hålla huset varmt). Det måste lösas av vad pumpen klarar, plus vad tillägget klarar.
--- Mats ---
-
Perfekt👍🏻 Bra initiativ☝️️
Jag har spärrat framledningen till 50 och det saknas ingen värme även då det är kallt
-
Provar att lägga in med beräknad toppeffekt på 9kW istället.
Det är ca 19 grader enligt uppgift
Enligt uppgift var det 50 grader i Framledning som max idag och jag la in 55 men går att öka via vp
På min kör elpatronen upp tempen till 65 vid legionella var fjortonde dag
La in uppgifterna på lite kul då det förmodligen skulle komma in fler så man kan se dom olika beräkningarna från olika fabrikat
Håller med. För att jämföra måste alla räkna på samma situation. Den exakta situationen är svår att få fram, men viktigt att enas om en som alla använder om man skall jämföra.
Du menar 50 grader just idag och hur kallt är det då just idag? Eller du menar som värst till minus 18 och du har lagt på marginal? Byggt 58 borde vara byggt för hög temperatur i ledningen (oljepanna på den tiden). Klarar det verkligen -18 på 55? Eller är 50 den spärr som finns idag, men hur kallt har det då varit säg 3 dagar i sträck utan att temperaturen har sjunkit? -18? Eller bara minus 5 sedan spärren?
--- Mats ---
-
Jättesvårt att svara på då vi inte haft vargavinter på länge och spärra gjorde jag nog för något år sedan.
Det går ju inte att räkna ifrån att tidigare ägare förbrukade 12pall eftersom verkningsgraden på den pannan var nog 40-50% och då vi flyttade in fick jag inte upp tempen i mer än runt 12 grader då den strulade hela tiden
Man får väl gå på vad kalkyler säger om hus från 50 talet och dess k/y-värde eller vad det heter?
-
Här kommer en klenare maskin.
Mer elpatron men då besparingen är snarlik så är den effektivare övrig tid.
Jag hade en zubadan split tidigare men har nu en klenare 75:a split
Vår förbrukning gick ner, zubadanen var för kraftig och därmed inte lika energieffektiv för våra förutsättningar med golvvärme och 4 personer i hushållet och ganska bra isolerat hus på 175kvm.
Störst är inte alltid bäst men dom klarade flera långa duschar i följd bättre :)
Hoppas några andra kan lägga in andra tillverkares energiberäkningar med samma förutsättningar så man kan se om dom är någorlunda lika.
-
Men de temperaturer som allt bygger på är från de senaste 3 åren? Blir det kallare i några år igen som det var runt 2010 så stämmer inte kalkylen alls eller?
-
Tyckte det var inlagt ca -18,5 i beräkningen för din ort som kallast och ca 6 grader i genomsnittstemperatur om jag minns rätt
Tvivlar på att genomsnittstemperaturen kommer ändras speciellt mycket kommande år och dom flesta säger väl att det ska bli varmare
-
Jo det stämmer nog, global uppvärmning är fantastiskt 😁
-
Nya Thermia itec har samma scop som zubadan om min beräkning stämmer, mellan 2,66 och 2,68
-
Bättre om en Thermia återförsäljare lägger in samma förutsättningar som är inlagda på dina befintliga för att få mer korrekta jämförelser.
Personer i hushållet, beräknad toppeffekt, önskad inomhustemperatur , yta att värma samt vilken ort i landet spelar in.
-
Ja det fixar du😸👍🏻 Höj till 20-21grader innetemperatur också👌🏻
Långt kvar till f2120 med 5 i scop dock
-
Jag kan inte göra på en Thermia då jag inte har deras energiberäkning eller förstod jag dig fel?
Jag kan göra om ett par Mitsubishi modeller med önskad innertemperatur på 21 grader istället om du vill.
Vore intressant om en återförsäljare av f2120 la in samma förutsättningar i deras energiberäkningsprogram, tror inte det blir ett års COP på 5 med dina förutsättningar då men osvuret är bäst.
-
Jag menade att du har lite kontakter och fixar någon Thermia kille som gör en sån kalkyl 😉
-
Här kommer en beräkning på en split modell och en på package.
21 grader som önskad innetemp
225kvm
9kW som känd toppeffekt
7 personer i hushållet
55-45 fram och retur
Ort: Götene DUT -18,3 och medeltemperaturen 6,6 grader
Hoppas jag fick med rätt bilagor, börjar bli många nu :)
Be dina återförsäljare av dom andra fabrikaten lägga in motsvarande värden så blir det en någorlunda jämförelse.
Jag känner inte någon som jobbar med Thermia dessvärre
-
Blir det inte större skillnad på förbrukning med Vp när
Man höjer 2 grader?
-
Har inte jämfört men det blir mindre skillnad än om man har direktel.
Sen får man hoppas dessa energiberäkningsprogram visar någorlunda rätt :-)
Nu är det bara vänta på att någon lägger in en beräkning med modellen som skulle ge COP på årsbasis!!
Det är troligen räknat på golvvärme med låg Framledning och det lär inte vara 7 personer i hushållet om tappvarmvatten är inkluderat i det värdet.
Borde finnas flera som sitter på dom olika beräkningsprogrammen och kan hjälpa dig på traven.
-
Låter rimligt!
-
Den grafen jag la upp var ju inte jätte imponerande
Angående innetemperatur har vi varmare när det är kallt än när det är 0gradigt och blåsigt, tror att en innegivare löser det. Sen kör vi elpatron vår-höst så därför går pelletsförbrukningen ner något
Håller med, grafen var långtifrån imponerande. Temperaturen går ner så mycket att troligen temperatur snarare än effekt kommer att avgöra hur mycket pumpen bidrar med.
Om du inte är stressad med att skaffa ny värmepump är en idé att köra en vinter till, och vid kallt väder ta reda på vilken temperatur på framvattnet som gör att du inte kan behålla innetemperaturen. Också att ta reda på hur mycket energi som går åt (om du har något sätt att mäta verkligt använd effekt).
Lättare köpa rätt pump efter det. Å andra sidan, ingen vet hur vädret kommer att bli... :)
--- Mats ---
-
Vi har bra med värme när det är kallt men pga att framledningen sjunker när det blir varmare (utegivare)ute så blir det kallt när det blåser. Skulle vi ha en innegivare så går ju pannan eller pumpen efter innegivare och då får vi varm även runt 0 till +5 då det blåser, ganska basic 😸
-
Vi har bra med värme när det är kallt men pga att framledningen sjunker när det blir varmare (utegivare)ute så blir det kallt när det blåser.
Blåst kan påverka en hel del, men om det generellt blir kallare inne när det blir varmare ute så är huskurvan fel inställd. En innegivare kan delvis kompensera för det men inte fullt ut. Innegivaren är bara tänkt att kompensera för små temperaturvariationer orsakade av exv blåst eller solstrålning in genom fönster.
-
Ok, ska jag ändra kurvan eller lutningen?
-
Vad har du för kurva och justering?
-
Jag vet inte om det är skillnad på kurvor på pelletspannan och Vp:ar för Thermia installatören tyckte det var konstigt att jag körde på kurva 50 men hade 36-37 grader vid 0, han trodde knappt på mig, fick visa bild! Lutning är på 0
Enligt honom skulle jag ha 50 grader vid 0 om jag hade kurva 50
-
Exakt vad som är 'kurva 50' kan absolut skilja mellan olika tillverkare. Hos Bosch/IVT t ex ställer man in önskad framledningstemp vid DUT, inte vid 0.
-
CTC har kurvtemp vid -15 ute.
-
Om du har bra temp vid kallt ute men lite för kallt när det blir varmare så ska du ha en lite flackare kurva, alltså lite lägre huskurva men höja justeringen, typ 48 +2
-
Ok bra👍🏻
-
Vi har bra med värme när det är kallt men pga att framledningen sjunker när det blir varmare (utegivare)ute så blir det kallt när det blåser. Skulle vi ha en innegivare så går ju pannan eller pumpen efter innegivare och då får vi varm även runt 0 till +5 då det blåser, ganska basic 😸
Nja, basic kanske enkelt om teorin om inställningen, men i praktiken (åtminstone för mig) riskerar det att gå ett par varv, speciellt om man kan ha flera "knän" på kurvan. När du har den kurvan rätt inställd, då vet du vad huset kräver för temperatur på framvattnet. Det vet du egentligen inte förrän det varit både rejält kallt och mellan kallt ett par gånger så du provat ut det.
Efter det är det lättare att veta den ena av de två frågorna för val av värmepump (räcker den för temperaturen). Den andra delen är hur mycket energi som går åt vid de kallare temperaturerna, vilket också avgör val av pump. Det kan du också kan kolla lättare ju kallare det är (så åtgången blir tydlig).
--- Mats ---
-
Någon som känner till volymerna in NIBE VVM310, 320, ...? Från broschyren får jag 276 liter i systemet. Förefaller som om bara runt 125 liter är varmvatten? I så fall tänker jag mig att jag har 150 liter för värmesystemet, tillkommer rör och radiatorer på runt 100 liter. totalt 250 liter. Ger bara runt 6-7 starter med en 6 kW värmepump (F2120-16 kan gå ner till 4 kW). Det är väl ett rimligt antal start stopp? Bild bifogad (hoppas jag).
-
Enligt manualen är det 50 liter utjämningskärl. Jag antar att det är den del i botten av tanken som är kopplad mot värmesystemet.
-
Enligt manualen är det 50 liter utjämningskärl. Jag antar att det är den del i botten av tanken som är kopplad mot värmesystemet.
Jag hade trott att utjämningskärlet är det externa kärl som sitter utanför tanken. Skulle du ha rätt så skulle det innebära att 225 liter av vvm310 är för tappvatten. Svårt att tro, då man vid högt flöde inte kan få ut mer än 150 liter 40-gradigt vatten.
--- Mats ---
-
Jag hade trott att utjämningskärlet är det externa kärl som sitter utanför tanken. Skulle du ha rätt så skulle det innebära att 225 liter av vvm310 är för tappvatten. Svårt att tro, då man vid högt flöde inte kan få ut mer än 150 liter 40-gradigt vatten.
--- Mats ---
Det på utsidan är nog exspansion ett rött eller blått kärl
-
Det på utsidan är nog exspansion ett rött eller blått kärl
Så frågan är fortfarande om någon vet hur mycket vatten som finns i värmeslingan av de 276 literna på en VVM310?
--- Mats ---
-
Klippt från manualen. Av bilden att döma så är utjämningskärlet nedre delen av tanken och det sitter ett par växelventiler som växlar mellan den delen (värmedrift) och övre delen (tappvattenvärmning):
-
Klippt från manualen. Av bilden att döma så är utjämningskärlet nedre delen av tanken och det sitter ett par växelventiler som växlar mellan den delen (värmedrift) och övre delen (tappvattenvärmning):
Ok, men hur förklarar vi då nedanstående bild från manualen? Den säger att mer än 150 liter tappvatten får man inte om man inte häller sakta. Och då pratar vi om 40 gradigt vatten. Rimligen har man då inte mer än 125 liter varmvatten i tanken. så 150 liter måste på något sätt förklaras (till 276).
--- Mats ---
-
Det är ingen tank för tappvattnet. Det är en tank med värmesystemets vatten där tappvattnet värms i en slinga.
-
Det är ingen tank för tappvattnet. Det är en tank med värmesystemets vatten där tappvattnet värms i en slinga.
delvis är jag med. Tappvattnet värms i en slinga. Den mängd som värmts upp ligger i tanken. Den mängd som värmts upp till 65 grader, möjligen 55 grader, överstiger inte 150 liter (då kunde vi hälla mer varmvatten snabbt). Denna mängd, om och fysiskt skiljd, ingår rimligen i de 276 litrarna. Säg det är 125 liter, ta bort dina 50 liter, är slutsatsen då att slingan för att värma varmvattnet är på runt 100 liter?
--- Mats ---
-
Själva slingan rymmer 17 liter. Se mitt tidigare inlägg.
Eftersom inte tappvattnet tas från en tank, utan det värms när vattnet passerar genom slingan så blir det lite mer komplicerat att räkna. Dels blir den volym (och temperatur) man får ut beroende på flödet och dels får man aldrig ut exakt samma temperatur som det är i tanken. Sen kan jag tänka mig att skiktningen är sämre än i en ren tappovattentank, så temperaturen sjunker snabbare och mer linjärt när man tappar vatten. Därför får man ut mindre mängd innan det blir för kallt.
Sen vet man inte hur stor del av tanken som slingan går i. Tittar man på bilden så är det bara halva, men det är ju en schematisk bild som inte behöver stämma så bra med verkligheten...
-
Ska du få rikligt mad VV i ett sådant system måste du ha en sep. VVB ca 200L på sidan om som spetsar det förvärmda från VP , eller gasa på med el-patron , slingan i VP kyler ned vattnet blixtsnabbt och VP hinner inte med att höja , vet inte hur lång slingan är , framgår inte annat än att det är 20 anslutning , så det med att få mycket VV från VP
är en utopi
-
Ska du få rikligt mad VV i ett sådant system måste du ha en sep. VVB ca 200L på sidan om som spetsar det förvärmda från VP , eller gasa på med el-patron , slingan i VP kyler ned vattnet blixtsnabbt och VP hinner inte med att höja , vet inte hur lång slingan är , framgår inte annat än att det är 20 anslutning , så det med att få mycket VV från VP
är en utopi
Hej, förstår det, gissar att mycket av det också har att göra med strömning av vatten som blandar varmt och kallt. Dock, målet är inte så väldigt mycket varmt vatten, som det var förhoppningen att jag hade fel i att bufferten för värmeslingan bara var på 50 liter. Tyckte det "saknades" vatten till totalmängden.
--- Mats ---
-
Själva slingan rymmer 17 liter. Se mitt tidigare inlägg.
Eftersom inte tappvattnet tas från en tank, utan det värms när vattnet passerar genom slingan så blir det lite mer komplicerat att räkna. Dels blir den volym (och temperatur) man får ut beroende på flödet och dels får man aldrig ut exakt samma temperatur som det är i tanken. Sen kan jag tänka mig att skiktningen är sämre än i en ren tappovattentank, så temperaturen sjunker snabbare och mer linjärt när man tappar vatten. Därför får man ut mindre mängd innan det blir för kallt.
Sen vet man inte hur stor del av tanken som slingan går i. Tittar man på bilden så är det bara halva, men det är ju en schematisk bild som inte behöver stämma så bra med verkligheten...
Tack för bra svar och god beskrivning. Från början var det så jag tolkade siffran, men tyckte sedan det "saknades" vatten till totalvolymen. Ville egentligne ha lite större buffert. Med 100 liter i elementen går jag från 126 till 150 till 180 över de tre storlekarna (320 och 325 har samma volymer, vet inte riktigt vad som skiljer där). F2120-16 går ner till 6 kW vid noll grader ute. Tittar jag på antal start och stopp för en 6kW (F2120-8) gör den 9-12 starter per dygn från 126 till 180 liter. Det är väl ett acceptabelt antal start stopp?
--- Mats ---
-
Ja, upp till en start i timmen när det är som 'värst' brukar vara det man strävar efter. Det brukar inträffa ungefär när VP'ns uteffekt är dubbelt så hög som husets toppbehov (vid ca 0 grader ute i centrala Sverige). Lite grovt räknat...
-
Ja, upp till en start i timmen när det är som 'värst' brukar vara det man strävar efter. Det brukar inträffa ungefär när VP'ns uteffekt är dubbelt så hög som husets toppbehov (vid ca 0 grader ute i centrala Sverige). Lite grovt räknat...
Tack, jo vore pumpen inte reglerbar skulle jag få den ungefär där du säger, och ungefär så ofta (2 plusgrader, men skåne är varmare, kurvan visar en oreglerad F2120-16 med 100+50 liter vatten).
--- Mats ---