Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: nic2 skrivet 16 mars 2007, 17:15:46
-
Är det någon som kortfattat kan förklara detta med gradminuter?
Har sett i menyn hur det räknar ner/upp, men vad är det som påverkar detta värde?
"Gradminut" -bara namnet är ju flummigt. Sc:,h
Trodde jag b00k om allt, men detta greppar jag inte.
-
10 graders avvikelse mellan börvärde och ärvärde i 1 minut = 10 gradminuter.
2 graders avvikelse mellan börvärde och ärvärde i 1 minut = 2 gradminuter.
2 graders avvikelse mellan är och börvärde (stabilt under en längre tid) ger ca 0.66°C tempsänkning eller temphöjning i huset.
-
Aha, men vilket bör/är -värde?
Framledningstemp?
Returledningstemp?
Det börjar klarna... ::)
-
Vilken värmepump hade du?
På min är i alla fall börvärdet inom parantes och det ärvärde du skall jämföra med är framledningstempen.
-
Jag har en 1230-6 som min sign. visar.
Ok, då fattar jag hur och varför "gradminuterna" beter sig som de gör.
Vinsten med att minska detta värde blir väl då att antal start/stopp minskar, och nackdelen kan ju bli tempsvängningar inne, om jag fattat rätt.
Tack för svaren Rickard!
-
Minskar du på gradminuterna ÖKAR antalet start och stopp (gångtiderna blir kortare) och ev. temperaturpendling ökar ( jag kör med 99 som är max på min och har ingen temperaturpendling som går att mäta)
-
2 graders avvikelse mellan är och börvärde (stabilt under en längre tid) ger ca 0.66°C tempsänkning eller temphöjning i huset.
Är det verkligen så?
-
Minskar du på gradminuterna ÖKAR antalet start och stopp (gångtiderna blir kortare) och ev. temperaturpendling ökar ( jag kör med 99 som är max på min och har ingen temperaturpendling som går att mäta)
Jo, jag hade för mig att gradminuterna hade ett minus-värde, minskar jag det värde ökar ju antalet gradminuter, så jag menar nog det du menar, om du förstår. ;)
-
Thumbsup
-
2 graders avvikelse mellan är och börvärde (stabilt under en längre tid) ger ca 0.66°C tempsänkning eller temphöjning i huset.
Är det verkligen så?
Ja, i vårt hus i alla fall, det skiljer sig naturligtvis beroende på isolering, vindförhållanden o.s.v. men jag tror nog att 3 graders höjning av framledningstempen som krav för att öka innetempen 1 grad är en, generellt sett, rätt väl använd "sanning".
I extrema lågtempsystem krävs mindre ändringar på framledningstempen för att åstadkomma 1 grads sänkning/höjning av innetempen och i extrema högtempsystem krävs det mer.
-
Så här skrev jag i en tidigare tråd
"Jag gav som ett exempel på ett hus som hade producerat värme med 7°C deltaT i 20 timmar eller 1 200 minuter med en 7 kW värmepump.
Huset hade 22°C rumstemperatur under ett dygn, med en utetemperatur om -22°C.
Huset hade vid dygnets slut 2 gradminuters underskott.
Vad behövs för att höja rumstemperaturen 1°C?
Mitt svar är 30-40 minuters extra drift med 7°C deltaT d.v.s. medeltemperaturen på fram/returledningen höjs med hjälp av längre gångtider.
Mitt sätt att räkna var följande:
Temperaturen ute/inne var under dygnet -22°C alt +22°C d.v.s. värmepumpen hade producerat precis rätt mängd energi för att kompensera transmission/ventilationsförluster.
DeltaT ute/inne var under dygnet 44°C. Nytt deltaT är 45°C d.v.s en ökning om 2,27%.
1200 minuter x 2,27% = 1227,24 minuter eller ytterligare ca: 30 minuter med 7°C deltaT över radiatorer/värmepump.
Om jag då räknar på Thermopanels radiatorer TP 22 10 st. 400x2600.
Avgiven effekt vid 42,00/35,00 = 7 090 watt
7 090 x 20,0 timmar = 141,8 kWh
7 090 x 20,5 timmar = 145,3 kWh
Exempel med ett hus som behöver 24 timmars drift med samma temperaturer:
7 090 x 24,0 timmar = 170,1 kWh vid rum 22°C
170,1 kWh x 2,27% = 173,96 kWh vid rum 23°C
173,96 kWh - 170,1 kWh = 3,86 kWh d.v.s. elpatrondrift med 3 kW i 80 minuter.
För att kontrollera med TP 22:orna och 1,35°C ökad radiatortemperatur
24 immar med 43,35/36,35 = 24 x 7300 = 175,2 kWh
Om det är jag eller Thermopanel som räknat fel, kan jag inte svara på.
Kan hända att det räcker med 1,25°C för att höja rumstempen 1°C.
24 timmar med 43,25/36,25 = 173,7 kWh
Med 1°C högre rumstemp ca: 4 kWh med elpatron."
Köper du den förklaringen d.v.s. att du endast behöver ca: 1,3°C extra på framledningen för 1°C högre rumstemp?
-
Nej, det gör jag inte.
Om du tittar på default kompensation som tilverkarna har för rumsgivare så brukar den ligga på minst tre grader, det vill säga en grads över eller undertemperatur skall regleras bort med en ändring av börvärdet på tre grader.
Vet inte vad det är i din exemplariska uppställning som falerar, men jag kan tänka mig att det ökande värmeläckaget måste tas med i beräkningen - jag kan inte se att du gjort det.
-
Nja, att gå efter regleringens kompensation är nog inte rätt.
Att Nibe/Thermia har valt 3°C rumskompensation har inget att göra med det verkliga behovet, utan är endast ett värde man valt för att komma tillrätta med under/övertemp lite snabbare.
Då man räknar energibehovet på ett hus, så räknar man på transmission och ventilationsförluster. Det är helt avgörande på deltaT mellan ute och innetemp d.v.s. har huset ett u-värde medel på 0,5 w/m²K så skall det räknas 0,5 watt x 44°C x m2 vid +22°C/-22°C. Likaså ventilation/läckage..... typ 0,33 watt x 44°C x m³. eller 0,27 watt x 44°C x kg.
Ditt hus har samma energibehov om utetempen är -21°C och rumstempen är +23°C alt. -22°C och +22°C.
Kontrollera skillnaden på framledningstemperaturen på din kurva.
Du kanske har kurva 5, och då skiljer det ca: 10°C på framledningen vid 0°C och -20°C, som då ger 0,5°C högre framledningstemperatur för varje grad högre deltaT ute/inne.
-
Jag justerade upp kurvan åt en kund så att framledningstempens börvärde ble 5 grader högre vid -20 grader ute, det resulterade i ca 2 grader varmare inne och då var det ändå i ett golvvärmesystem, hade det varit i ett radiatorsystem skulle ökningen förmodligen blivit mindre än 2 grader.
-
Men du sänkte ju hastigheten på cirkulationspumpen också, så att medeltemperaturen på golvet ökade endast 3 grader.
-
Hur mycket som en viss höjning av VB-temperaturen påverkar rumstemperaturen beror väl i första hand på vilken möjlighet radiatorer/golvvärmeslingor har att avge sin energi,
Det som jag dock vet är att radiatorer ofta har dimmensionerade så att en temperaturhöjning på framledningen med tre grader gett en höjning av rumstemperaruren med 1 grad. Dessutom är det inte (åtminstonde på min) så att en grads sänkning på rumsgivaren innebär 3 graders sänkning på framledningstemperaturen utan det är kopplat till vilken rumspåverkan man väljer att ha i datorn.
-
Nu har jag dragit ned "ratten" så att börvärdet sänktes med tre grader, vi får väl kolla de närmaste dagarna och se om trenderna visar på att det blir kallare eller inte.
www.varmepumpsforum.com/matvarden.htm
-
Hur mycket som en viss höjning av VB-temperaturen påverkar rumstemperaturen beror väl i första hand på vilken möjlighet radiatorer/golvvärmeslingor har att avge sin energi,
Mitt exempel med 10 Thermopanel som avger 7 090 watt vid 42/35 rum 22, avger 8 270 watt vid 45/38 rum 23.
-
Lexus!
Tack för din långa beräkning. Vad jag inte kan förstå är hur ditt delta-T förblir 7 grader när du höjer framledningstemperaturen (om du inte ändrar cirkulationshastigheten). Haltar din beräkning där? Jag har inte kollat hur effekt specificeras för radiatorer men om flödet är detsamma så kommer väl samma delta-T över radiatorerna att motsvara samma effekt oavsett temperaturen (avgiven effekt = mängd vatten * värmekapacitiviteten * delta t / tid?), eller tänker jag fel?
-
Det krävs samma mängd energi att höja 7°C med ett fast flöde oavsett temperatur. Men visst...det kan skilja några tiondelar, då kompressorerna avger mindre effekt vid högre framledningstemperaturer.
Exempel:
4,18 J/s x 7°C x 0,24 l/s = 7 kW
Radiatorernas värmeeffekt uträknas med hjälp av deltaT rum/radiator d.v.s. en radiator avger lika många watt vid 42/35 rum 22 som vid 43/36 rum 23. Det betyder att medeltemperaturen på radiatorerna skall vara 1°C högre om rumstemperaturen ökas med lika mycket. Genom att deltaT ute/inne också ökas med 1°C skall även det kompenseras, då det blir ökade transmissions och ventilationsförluster. Ca: 0.3°C i mitt exempel.
-
Det krävs samma mängd energi att höja 7°C med ett fast flöde oavsett temperatur. Men visst...det kan skilja några tiondelar, då kompressorerna avger mindre effekt vid högre framledningstemperaturer.
Du säger att du tillför rummet 7090 W med framledning/återledning 42/35 medan 43,35/36,35 skulle ge 7300 trots att bägge fallen har samma delta-T på 7 grader. Med samma flöde ska de väl ge samma effekt enligt den diskussion vi just haft? Är inte problemet att om du höjer från 42 till 43.35 på framledningen så kommer du inte att bibehålla delta-T om du bibehåller flödet? Om delta-T ökar tillför du mer effekt till rummet, vilket är konsekvensen av att höja temperaturen på framledning om flödet inte ändras. Om du skulle vilja bibehålla ett delta-T på 7 grader måste du väl öka cirkulationen? Således kan du nöja dig med en höjning på 1.35 grad om du ökar cirkulationen så att delta-T är detsamma. Om du inte höjer cirkulationen får du väl istället öka framledningstemperaturen ytterligare, och kanske närmar dig de värden som nämns i övriga svar. För att vara mer exakt så borde väl delta-T öka med 2.27% vilket är från 7 till 7.16 grader. Det går förstås att räkna fram temperaturen i det nämnda exemplet. Kanske har jag missförstått något. Förresten, hur har du fått fram att TP ger 7 090 W vid 42,00/35,00 resp 7300 W vid 43,35/36,35? (Jag tycker fortfarande att de ger samma effekt om både delta-T och flödet är samma.) Om jag inte minns fel så säger manualen till min VP att man framledningstemperaturens börvärde ökar med 3 grader om man ökar rumstemperaturen med 1 grad, men jag kan missta mig.
-
Jag skrev i inlägget tidigare:
Radiatorernas värmeeffekt uträknas med hjälp av deltaT rum/radiator d.v.s. en radiator avger lika många watt vid 42/35 rum 22 som vid 43/36 rum 23. Det betyder att medeltemperaturen på radiatorerna skall vara 1°C högre om rumstemperaturen ökas med lika mycket. Genom att deltaT ute/inne också ökas med 1°C skall även det kompenseras, då det blir ökade transmissions och ventilationsförluster. Ca: 0,3°C i mitt exempel.
En radiators värmeeffekt = deltaT mellan medeltemperaturen på radiatorn och rumstemperaturen.
Har alltså inget att göra med värmebärarens deltaT.
I mina tidigare exempel har jag angett att deltaT är 7°C på värmebäraren, oavsett framledningstemperatur. Om du tittar på ovanstående länk som går till Rickards Nibe 7:a, så kan du se att fram/retur ligger parallelt trots en värmecykel som går från 20°C till 40°C.
Min IVT ger 7,3 kW vid 35°C på framledningen, och 7,2 kW vid 50°C. En mätbar skillnad på deltaT under en värmecykel, borde knappast upptäckas.
Thermopanels värmeavgivning
http://195.216.47.27/tp/spec/6_954_varmeavg_102.xls
Exelfilen finns på Thermopanels sida, om än det är en ip-adress.
-
En radiators värmeeffekt = deltaT mellan medeltemperaturen på radiatorn och rumstemperaturen.
Har alltså inget att göra med värmebärarens deltaT.
Det är ovanstående jag inte förstår eller håller med om: den energi som värmebäraren tappar (= dess deltaT vid konstant flöde) är väl den som har tillförts omgivningen? Visst kan man, som du skriver, se det som att deltaT mellan temperaturen på radiatorn och rummet avgör hur mycket effekt som kommer att överföras, men det blir ändå deltaT över radiatorn som är ett mått på den effekt/energi som faktiskt har överförts och som går att beräkna exakt om flödet är känt. Därför tror jag att problemet i din långa beräkning är att du inte tar hänsyn till att en höjning av framledningstemperaturen ökar deltaT (vid konstant flöde och utetemperatur - rumstemperaturen kommer förstås att öka eftersom mer energi överförs (högre deltaT), vilket man kan se som att det beror på en högre (medel-)temperatur på radiatorn). Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi.
-
Lexus!
Nu tog jag en titt på TP:s Excelfil och är ännu mer övertygad om vad jag just har skrivit. När du har använt detta program utgår du från att du har höjt framledningstemperaturen med 1.35 grad och att returen också skulle öka med detta, vilket du inte kan förutsäga - tvärtom så är det så att returen ökar något mindre eftersom deltaT ökar. Du har väl också ändrat rumstemperaturen till det värde du vill ha och inte det värde det faktiskt skulle bli om du höjer framledningstemperaturen (utan att justera flöde). Du har gjort ett korrekt antagande om hur mycket effektbehovet måste öka utifrån skillnaden mellan temperatur inne/ute och med hjälp av Excelfilen har du också gjort en korrekt beräkning av användbara tillopps- och returtemperaturer men jag tror att du har missat att du måste öka cirkulationen för att bibehålla deltaT på 7 grader när du höjer framledningstemperaturen - i denna höjning tillför du mer energi!
-
Och vad menar du att ett nytt deltaT skulle bli, då framledningstemperaturen ökat med 1,35°C? Det är ju ändå bara 0,35°C som avser den ökade transmission/ventilationsförluster d.v.s. deltaT (medel/dygn) rum/radiator har ökat med 0,35°C.
Mitt första exempel gäller en värmepump som inte orkar höja framledningstemperaturen mer än till 42°C. Den klarar ändå att höja rumstemperaturen genom att producera värmevatten ytterligare 30 minuter d.v.s. istället för värmedrift i 20 timmar/dygn så jobbar den i 20,5 timmar/dygn. Det skulle alltså inte vara möjligt i din värld, då du anser att enda möjligheten att öka rumstemparaturen är att öka deltaT på värmebäraren.
Vad anser du att fram och returtempen skall vara i ett hus med +22°C, utetempen -22°C och ny rumstemp +23°C?
Förutsättningar:
Nibe 7:a med 10 st Thermopanel TP 22 400x2600, rum +22°C, ute -22°C, fram/retur 42/35 under 20 timmars drifttid/dygn för värme.
-
Och vad menar du att ett nytt deltaT skulle bli, då framledningstemperaturen ökat med 1,35°C? Det är ju ändå bara 0,35°C som avser den ökade transmission/ventilationsförluster d.v.s. deltaT (medel/dygn) rum/radiator har ökat med 0,35°C.
Usch vilken svår fråga :). Jag kan bara säga att om du ökar tillförd effekt med 2.27% så ökar även deltaT med 2.27%, dvs. från 7 till 7.16 grader. Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!
Mitt första exempel gäller en värmepump som inte orkar höja framledningstemperaturen mer än till 42°C. Den klarar ändå att höja rumstemperaturen genom att producera värmevatten ytterligare 30 minuter d.v.s. istället för värmedrift i 20 timmar/dygn så jobbar den i 20,5 timmar/dygn. Det skulle alltså inte vara möjligt i din värld, då du anser att enda möjligheten att öka rumstemparaturen är att öka deltaT på värmebäraren.
I min värld (liksom i verkligheten?) går det alldeles utmärkt att köra pumpen längre eftersom energin är effekt*tid, absolut inget problem med det exemplet!
Vad anser du att fram och returtempen skall vara i ett hus med +22°C, utetempen -22°C och ny rumstemp +23°C?
Ingen aning - jag är en simpel fysiker till vardags som nöjer mig med de enkla resonemangen kring tid, effekt och energi. Det där kräver ju inte bara att man har koll effektförlust genom huset (som du ju har behandlat helt korrekt, enbart beroende av deltaT) utan även lite koll på elementen. Jag är inte ute efter att trampa någon på tårna eller försöka vara en Besserwisser utan blev bara lite nyfiken på din och Rikards diskussion, speciellt som min manual säger 3 graders ändring av framledning för en grad i rummet.
-
Jag kan inte säga emot dig, men har svårt att se hur deltaT kan öka, då endast gångtiden ökar d.v.s. deltaT rum/radiator är densamma även om framledningstemperaturen är 1 grad högre. Radiatorernas värmeavgivning är fortfarande 7 090 watt.
Du skriver:
"Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"
och i nästa mening:
"I min värld (liksom i verkligheten?) går det alldeles utmärkt att köra pumpen längre eftersom energin är effekt*tid"
Måste erkänna.......du gör mig förvirrad.
Att hänvisa till VP-tillverkarnas manualer, rekommendationer eller fabriksinställningar....imponerar inte på mig. Antar du tänker på Thermias "Rum" i regleringen, som parallellförskjuter värmekurvan.
-
Lexus..
Vi diskuterade en del. >:D
En sak... förklara hur Thermia kan välja steg om 1 grad (säger en HEL grad) i sin kurva för framledningstemperatur.
Man vill höja rumstempen 1 grad (utan rumsgivare så det blir tydligare), man höjer kurvan en grad det blir för lite, sen höjer man 2 grader det blir på tok för mycket.
Om ditt resonemang om att 1,35 grader på framledningen höjer rumstempen 1 grad, då är jag SÄKER på att Thermia valt tiondelar på sin värmekurva!!!!
Vid kraftig kyla blir desutom varje steg ÄNNU större.
-
Ska jag tolka Evil du valt som smiley, att du inte uppskattar våra diskussioner? Är det för att jag har presenterat brister i gradminuterregleringen?
Du är välkommen att tala om vad som behövs för att höja rumstemperaturen 1 grad i mitt exempelhus d.v.s. +22, -22, 42/35 och 20 timmar drifttid med Nibe 7:a och 10 st. TP 22:or 400x2600.
Jag kan inte förklara varför Thermia valt helgrader, och begriper heller inte hur man ska justera kurvan, om man vill ha kurva 30 och 40 graders börvärde vid -20. (knäckningsmöjlighet saknas)
Men du förklarar nog hur man gör.
-
Jag tyckte det var uppfriskande.... inga problem alls, bara kul! *vinkar*
Jag är nog inte som andra om jag ser fel på tex på min bil skoter eller värmepump.
Då får alla som orkar lyssna höra om det. Att det ska funka tar man ju för givet så det är inte så mycket att orda om!
Jag kan inte förklara varför Thermia valt helgrader, och begriper heller inte hur man ska justera kurvan, om man vill ha kurva 30 och 40 graders börvärde vid -20. (knäckningsmöjlighet saknas)
Men du förklarar nog hur man gör.
Antagligen för att det funkar både i deras labb och i verkligheten. Dummare än så är dom nog inte Sc:,h
Eller är dom simpla tomte::
-
Jag kan inte säga emot dig, men har svårt att se hur deltaT kan öka, då endast gångtiden ökar d.v.s. deltaT rum/radiator är densamma även om framledningstemperaturen är 1 grad högre. Radiatorernas värmeavgivning är fortfarande 7 090 watt.
Du skriver:
"Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"
och i nästa mening:
"I min värld (liksom i verkligheten?) går det alldeles utmärkt att köra pumpen längre eftersom energin är effekt*tid"
Måste erkänna.......du gör mig förvirrad.
Att hänvisa till VP-tillverkarnas manualer, rekommendationer eller fabriksinställningar....imponerar inte på mig. Antar du tänker på Thermias "Rum" i regleringen, som parallellförskjuter värmekurvan.
Jag vill inte imponera, kommer som sagt inte ihåg vad som står i manualen ;)
Du ökar inte den momentana effekten med konstant deltaT men i min andra mening diskuterar jag ENERGI, inte effekt. Konstant effekt gånger längre tid blir mer energi... Eller om du vill tänka i effekt-termer: Om du matar in mer energi genom att ha längre gångtid under ett dygn så blir medeleffekten naturligtvis högre även om den momentana effekten är densamma vid de fall då pumpen faktiskt går.
Sedan, för att hoppa tillbaka till ditt förra inlägg, har jag heller aldrig påstått att enda sättet att öka energi/effekt är att öka deltaT. Genom att t.ex. öka cirkulationen kommer du ju att sänka deltaT men ändå tillföra mer effekt. Eller så kan du öka temperaturen lite grann och cirkulationen lite grann och behålla samma deltaT, som i ditt eget räkneexempel, och därmed höja rumstemperaturen. Och, som sagt, att öka drifttiden är ju ett rättframt sätt att öka energimängden och därmed medeleffekten även om momentaneffekten är densamma.
-
Min sänkning av börvärdet på värmepumpen för ett par dygn sedan (3 grader på börvärdet) har resulterat i, så vitt jag kan se, ca 1 grad lägre temp i huset. Det kan vara en slump, men likväl så verkar det styrka min teori.
Med eller utan matematik.
-
Porcupine...jag missade att du skrev energi och inte effekt.
Jag var så inställd på dina tidigare påståenden, som gjorde mig mycket förvillad.
Klipper in några av dessa:
----------------------------------------
"Vad jag inte kan förstå är hur ditt delta-T förblir 7 grader när du höjer framledningstemperaturen"
"Är inte problemet att om du höjer från 42 till 43.35 på framledningen så kommer du inte att bibehålla delta-T om du bibehåller flödet? Om delta-T ökar tillför du mer effekt till rummet, vilket är konsekvensen av att höja temperaturen på framledning om flödet inte ändras."
"För att vara mer exakt så borde väl delta-T öka med 2.27% vilket är från 7 till 7.16 grader."
"Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi."
"men jag tror att du har missat att du måste öka cirkulationen för att bibehålla deltaT på 7 grader när du höjer framledningstemperaturen - i denna höjning tillför du mer energi!"
"Jag kan bara säga att om du ökar tillförd effekt med 2.27% så ökar även deltaT med 2.27%, dvs. från 7 till 7.16 grader. Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"
------------------------------------------
I mitt exempelhus finns en Nibe 7:a, som varken har varvtalstyrd cirkulationspump eller kompressor d.v.s. cirkulation är konstant och uteffekten på kompressorn ger 7°C deltaT vid 42/35.
Flödet över cirkulationspumpen är 0,24 l/s. (4,18 J/s x 7°C x 0,24 l/s = ca: 7 kW)
Om kompressorns uteffekt är högre vid lägre framledningstemperatur, så kan deltaT skilja någon tiondels grad jämfört med deltaT strax innan stopp då uteffekten är något lägre. Oavsett radiatorns värmeavgivning är deltaT nästan konstant på en on/off-värmepump med fast cirkulation/tryckfall....eller rättare sagt...konstant i förhållande till kompressorns uteffekt.
En temperaturökning är möjligt om medeltemperaturen deltaT rum/radiator ökas. Det sker genom längre gångtider, och i mitt exempel med 30 minuter per dygn, som då ger 1,35°C högre medeltemperatur på radiatorn.....eller 0,35°C högre deltaT rum/radiator som kompensation för högre transmission och ventilationsförluster.
-
Jag tyckte det var uppfriskande.... inga problem alls, bara kul! *vinkar*
Bra bra. :)
-
Tråkigt om du blir förvillad, Lexus. Det finns rent fysikaliskt inga probelm i de påståenden du har klippt in ens om de tas ur sitt sammanhang, men säkerligen rent pedagogiskt (Ok, följande kan vara felaktigt utanför sitt sammanhang eftersom det bara gäller för energi om vi antar konstant driftstid och flöde "Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi"). Jag är rädd att skapa ytterligare förvirring om jag skriver mer, men jag gör ett sista försök. Du har helt rätt i att deltaT är ganska konstant, t.ex. kring 7 grader och att den bara ändrar sig några tiondelar om framledningstemperaturen ändras. Poängen är att det just är dessa tiondelar som gör den skillnaden som behövs (eller som är en konsekvens av avgiven effekt). Du hade själv räknat fram ett ökat energi/effektbehov på 2.27% och det är också med denna procentuella nivå som deltaT kommer att ändra sig. Kanske enklare att inte se deltaT som orsaken till effekthöjningen utan istället som en ren konsekvens av att värmebäraren måste förlora lika mycket energi som rummet tar upp. Var kommer annars energin ifrån? Ökat energiuttag = mer energi från värmebäraren = större temperatursänkning (vid konstant flöde) = större deltaT. Nästan konstant är inte samma som konstant! Tre graders höjning på deltaT för att uppnå en grad är nog bara en approximation som säkerligen inte gäller alltid (beroende av isolering/skillnad ute-inne-temperatur), men jag undviker att gå in på detta för att inte skapa ytterligare förvirring. Usch, jag kanske själv måste ge ett räkne-exempel, men det verkar jobbigt. Det fanns ju en massa exponenter och grejer i TP:s formler men jag kanske kan nöja mig med u-värden på huset, temperaturer och flöde på cirkulationen som egentligen är det viktiga. Men det får bli en annan gång, troligen när jag har mer stöd för mina uttalanden istället för att de anses som förvillande ;)
-
För att förenkla (?):
Man kan ju tänka på säg en liter vatten som går ut från pumpen med 40 graders temperatur. När den kommer tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den förlorat en viss mängd energi. Skulle man skicka ut samma liter med temperaturen 45 grader och den skulle komma tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den tappat exakt lika mycket energi som i det förra fallet. I sanning ett underligt system. I själva verket har mer energi avgivits till huset och returtemperaturen har sjunkit mer än 7 grader.
-
För att förenkla (?):
Man kan ju tänka på säg en liter vatten som går ut från pumpen med 40 graders temperatur. När den kommer tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den förlorat en viss mängd energi. Skulle man skicka ut samma liter med temperaturen 45 grader och den skulle komma tillbaka med 7 graders lägre temperatur har den tappat exakt lika mycket energi som i det förra fallet. I sanning ett underligt system. I själva verket har mer energi avgivits till huset och returtemperaturen har sjunkit mer än 7 grader.
När kompressorn själv orkar hålla huset varmt, så plockar aldrig radiatorerna mer effekt/deltaT än kompressorn ger.
Det du beskriver är t.ex. efter att elpatron hjälpt till att öka framlednigstemperaturen, och kompressorn själv jobbar vidare. Då kan man se att framlednigstemperaturen sjunker d.v.s. radiatorerna har högre värmavgivning/deltaT är kompressorn orkar återge.
-
Porcupine
Man kan anta att radiatorerna endast plockar t.ex. 6°C deltaT, när värmeavgivningen är låg d.v.s. när fram/returtempen endast är t.ex. 5-10°C över rumstempen. Vad som händer då, är att framledningestemperaturen stiger i.o.m. att värmepumpen ändå skapar 7°C deltaT. Det betyder att framledningstempen ökar med 1°C för varje varv vattnet cirkulerar.
I mitt exempelhus har jag hela tiden angett att deltaT legat på 7°C, med 20 timmars värmedrift. Då fram/retur legat på max d.v.s. radiatorernas värmeavgivning har varit i balans med kompressorns maxeffekt, så gäller inte ovanstående det driftfallet.
-
Det jag beskrev har ingenting att göra med vilken energikälla som används.
-
Porcupine
Man kan anta att radiatorerna endast plockar t.ex. 6°C deltaT, när värmeavgivningen är låg d.v.s. när fram/returtempen endast är t.ex. 5-10°C över rumstempen. Vad som händer då, är att framledningestemperaturen stiger i.o.m. att värmepumpen ändå skapar 7°C deltaT. Det betyder att framledningstempen ökar med 1°C för varje varv vattnet cirkulerar.
I mitt exempelhus har jag hela tiden angett att deltaT legat på 7°C, med 20 timmars värmedrift. Då fram/retur legat på max d.v.s. radiatorernas värmeavgivning har varit i balans med kompressorns maxeffekt, så gäller inte ovanstående det driftfallet.
Helt riktigt, ditt system kommer säkert i balans på 20h. För varje varv du höjer framledningstemperaturen kommer du att öka skillnaden mellan radiator och rum och därmed avge mer värme tills balansen infinner sig - då strålas samma energi som du tillför värmebäraren på ett "varv" ut per varv. Det fiffiga (om det nu är fiffigt) med gradminuter är väl att man på ett väldigt enkelt sätt mer eller mindre noggrant håller koll på den energi som tillförs rummet. Men som vi snart tjatat sönder så är gradminuterna direkt kopplade till framledningstemperaturen och inte till deltaT, vilket gör att inte detta börvärde så lätt låter sig räknas om till avgiven effekt. Vad sägs om gradminuter baserat på värmebärarens deltaT istället? Tankar kring detta?
Jag tror att vi börjar bli överens? Ditt resonemang kring ökning av tiden i relation till ökat effekbehov i ditt exempelfall köper jag fullt ut och höjning av framledning är nog lite mer komplicerat - kanske någonstans mellan dina 1.35 grader och manualernas 3 för att höja rumstemperaturen 1 grad.
Huddinge: Tack, äntligen någon som säger samma som jag sagt på fyra rader istället för mina oändliga utläggningar!
-
Stackars den ursprunglige frågeställaren - det blev snabbt vetenskapligt på molekylnivå ;)
-
Fast han fick ju några kanonbra svar i början innan jag med fler kom in och ställde tilld det!
-
Att flertalet av trådens skribenter påstår att 3°C högre medeltemp på radiatorerna ger 1°C högre rumstemp i mitt exempelhus, är för mig obegripligt. Det omkullkastar de energiberäkningar som används i branschen beträffande transmission och ventilation/läckage. Det omkullkastar även värmekurvornas kompensation för lägre utetemperaturer.
Det omkullkastar också Thermopanels påstående om att 3% högre effekt per grad högre rumstemperatur.
"Om rummets temperatur skall vara annan än 20°C justeras rummets totala värmebehov med 3 % per avvikande grad."
3% i mitt exempelhus blir en ökning med 4,25 kWh per dygn.
Mitt förslag med 1,35°C högre medeltemp på radiatorerna ger 3,5 kWh/dygn.
-
Lexus!
Jag tror att jag har gjort vad jag kan för att övertyga dig och du får gärna hålla fast vid din teori! Om du känner dig osäker på din egen teori kan jag bara rekommendera dig att än en gång läsa vad jag skrivit, mening för mening, men om du är nöjd med din teori bör du inte fundera vidare.
-
Vilken teori pratar du om?
Vad skulle jag vara osäker på?
-
1.35 grad.
-
Tycker du att jag är osäker på mina påståenden? Tvärtom så är jag väldigt säker på min sak.
Jag gav ett exempel på ett hus som hade en Nibe 7:a och 20 timmars drifttid samt fram/retur 42/35 tillsammans med 10 TP 22:or 400x2600. Utetempen var under dygnet -22° samt rumstemperaturen +22°C. Värmeavgivningen på radiatorerna var under samtliga timmar är 7 090 watt som i sin tur är precis max uteffekt från värmepumpen.
Du har ett tiotal gånger angett att en temperaturökning kräver att radiatorerna får ett högre deltaT, vilket inte är möjligt i ovanstående fall genom att flödet är konstant och värmepumpens uteffekt endast klarar att höja värmebäraren 7°C deltaT.
Enda möjligheten till högre rumstemperatur, är att kompressorn levererar värme under längre tid.
I takt med att rumstemperaturen höjs, så ökar fram/retur med samma gradantal. Detta är möjligt då värmeavgivningen är parallell med deltaT rum/radiator.
Genom den högre rumstemperaturen ökar deltaT ute/inne med 1°C d.v.s. från tidigare 44°C till 45°C. Det skapar ett högre energibehov genom ökade transmission och ventilationförluster. Det kompenseras med att höja medeltemperaturen på radiatorer över dygnet med 0,35°C. Den ökade medeltemperaturen sker med 30 minuter längre gångtid på kompressorn. Under dygnets samtliga drifttimmar har radiatorer och värmepump 7°C deltaT med konstant flöde.
Du skriver:
"Jag tror att jag har gjort vad jag kan för att övertyga dig och du får gärna hålla fast vid din teori!"
Vad är det du försöker övertyga mig?
Tycker du kan skriva i nästa inlägg, din teori för 1°C ökad rumstemperatur i mitt exempelhus.
-
Jag tror att Lexus ligger rätt nära sanningen.
Jag har räknat "bakvägen" på ett hus vars värmebehov startar vid +15 grader ute och med DUT -20 grader =35 grader totalt
I ett värmesystem vars framlednignstemp varierar från 20-55 grader (35 grader) för att bibehålla 20 graders rumstemp skulle alltså 1 grad/grad vara den justering som krävs.
/Rickard
-
Nu har jag "hittat" data på mitt exempelhus.
Mått 5 x 9 x 8 meter
u-värde 0,37 w/m²K
luftväxling 15 % /timme
Rumstemperatur +22°C
Utetemperatur -22°C
Ny rumstemperatur +23°C
-
Stackars den ursprunglige frågeställaren - det blev snabbt vetenskapligt på molekylnivå ;)
Hehe, jovars, men jag har iaf greppat detta med gradminuter nu, vilket inte var så komplicerat alls som jag trodde. Thumbsup
-
Nu har jag "hittat" data på mitt exempelhus.
Mått 5 x 9 x 8 meter
u-värde 0,37 w/m²K
luftväxling 15 % /timme
Rumstemperatur +22°C
Utetemperatur -22°C
Ny rumstemperatur +23°C
rum 22°C
(314 x 0,37 x 44) + (360 x 15% x 44 x 0,33) x 24 = 141,5 kWh/dygn
rum 23°C
(314 x 0,37 x 45) + (360 x 15% x 45 x 0,33) x 24 = 144,7 kWh/dygn
-
Vad är poängen med allt evigt räknande här egentligen?
Varför vill man veta vad radiatorerna avger per dygn med si och så tid/effekt?.
Toppeffekt är det intressanta. Alltså att radiatorn kan ge tillräcklig effekt vid DUT. och med önskad maximal framledningstemp.
Finns ingen tidskonstant i radiatorberäkning.
Känns som att diskutera hur länge lampan ska vara tänd för att det ska bli riktigt ljust.
Att värmepumpens styrsätt är att med olika tidsintervall på driften hålla ett börvärde är ju en sak.
Men det har ju inget med radiatorerna att göra.
Sen det teoretiska resonemmanget att 1.35 grader ger 1 grad högre inomhustemp, tja vad kan man säga.
Det går ju inte ens att ställa med den upplösningen i regleringen.
-
En liten praktisk iakttagelse att komma ihåg inför nästa vintersemester:
Om man reser bort så är set vamligt att stänga av datorer, spisen och andra häftiga. )I vårt hus ger dessa värmekällor ca 5 kWh /dygn - ite försumbart om den totala förbrukningen är 40)
Om man dessutom sämkt värmekurvan med 1 grad kan det ta ett eller 2 dygn innan huset är uppe i normal temperatut trots att man höjer (parallellförflyttar) temperaturkurvan med 2 grader.
Den tid det tar beror givetvis av husers massa (stengolv etc ökar värmetrögheten)
-
Jocke....jag tycker du ifrågasätter poängen med ett värmepumpsforum.
Är inte poängen att kunskap utbyts, så att våra värmesystem kan justeras för bästa komfort, ekonomi och livslängd?
Den kunskap som utbyts bör då vara relevant med verkligheten, och inte grundad på eget tyckande eller gammal tradition.
Jag har läst ett antal inlägg här, där det påstås att 3°C på börvärdet gör 1°C i rumstemperatur. En medlem som läst samma inlägg har för avsikt att sänka rumstemperaturen från 21°C till 19°C under sin Thailandsresa. Sänker då börvärdet 6 steg på Nibens ratt, eller finjusterar 6 steg på IVT, eller sänker "Rum" på Thermian från 21 till 19.
Vid hemkomst sent en februarikväll upptäcker familjen att rumstemperaturen endast är 16°C, och inte den förväntade 19°C. Med -10°C på utegivaren kan det ta lång tid att återställa komfortvämen.
Finns ingen tidskonstant i radiatorberäkning.
Begriper inte hur man ska kunna använda en tidskonstant på radiatorer. Det är väl byggnaden som kan avgör tiden för uppvärmning alt. avkylning.
Att värmepumpens styrsätt är att med olika tidsintervall på driften hålla ett börvärde är ju en sak.
Men det har ju inget med radiatorerna att göra.
Menar du att värmepumpens reglering inte har något med radiatorerna att göra? Hur menar du?
Sen det teoretiska resonemmanget att 1.35 grader ger 1 grad högre inomhustemp, tja vad kan man säga.
Det går ju inte ens att ställa med den upplösningen i regleringen.
Menar du att ett börvärde för 22°C rumstemperatur finns i Nibes reglering, men för 23°C finns inte den möjligheten i mitt exempelhus.
-
Jocke....jag tycker du ifrågasätter poängen med ett värmepumpsforum.
Jag har skrivit här sen forumet startades, så det får stå för dig.
Är inte poängen att kunskap utbyts, så att våra värmesystem kan justeras för bästa komfort, ekonomi och livslängd?
Absolut.
Den kunskap som utbyts bör då vara relevant med verkligheten, och inte grundad på eget tyckande eller gammal tradition.
Verkligheten för dom flesta här är erfarenheten från sina egna justeringar i sina egna hus. Det blir inte verkligare än så. I vilket fack ska du lägga det? Tyckande eller gammal tradition?Min erfarenhet kommer från dom hundratals villor och fastigheter jag installerat, så det är väl tradition då ;D
Jag har läst ett antal inlägg här, där det påstås att 3°C på börvärdet gör 1°C i rumstemperatur. En medlem som läst samma inlägg har för avsikt att sänka rumstemperaturen från 21°C till 19°C under sin Thailandsresa. Sänker då börvärdet 6 steg på Nibens ratt, eller finjusterar 6 steg på IVT, eller sänker "Rum" på Thermian från 21 till 19.
Vid hemkomst sent en februarikväll upptäcker familjen att rumstemperaturen endast är 16°C, och inte den förväntade 19°C. Med -10°C på utegivaren kan det ta lång tid att återställa komfortvämen.
Då vet dom det till nästa gång och kan anpassa sin sänkning till nästa tillfälle.
Finns ingen tidskonstant i radiatorberäkning.
Begriper inte hur man ska kunna använda en tidskonstant på radiatorer. Det är väl byggnaden som kan avgör tiden för uppvärmning alt. avkylning.
Inte jag heller
Att värmepumpens styrsätt är att med olika tidsintervall på driften hålla ett börvärde är ju en sak.
Men det har ju inget med radiatorerna att göra.
Menar du att värmepumpens reglering inte har något med radiatorerna att göra? Hur menar du?
Att dina räknemodeller skapar förvirring
Sen det teoretiska resonemmanget att 1.35 grader ger 1 grad högre inomhustemp, tja vad kan man säga.
Det går ju inte ens att ställa med den upplösningen i regleringen.
Menar du att ett börvärde för 22°C rumstemperatur finns i Nibes reglering, men för 23°C finns inte den möjligheten i mitt exempelhus.
Det var väl börvärde framledning som diskuterades, men du ändrar nu till börvärde inomhustemp
-
Menar du att ett börvärde på VB-f för 22°C rumstemperatur finns i Nibes reglering, men för 23°C finns inte den möjligheten i mitt exempelhus.
-
Egentligen är det två varianter på samma problem här i tråden.
- En del stödjer sig på att ha erfarenhet av hundratals installationer. Jocke montör må vara undantaget som bekräftar regeln, men dom flesta montörer gör inte återkommande besök. Då missar man tyvärr finliret på varje enskild installation, men får säkert en allmän känsla för hur saker funkar.
- Andra har troligen en tältsäng i pannrummet och sover bara halft (med andra ögat på Rickards logg) ;) Då blir man superexpert på sin installation och kan säga på 1/10 grad när vad som händer i olika inställningar.
För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.
Inte låsa in sig i att: "jag har installerat hundratals..." eller "om man ändrar börvärdet en grad så har jag mätt upp..."
-
För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.
Och det genomsnittet kommer du att presentera
-
Och det genomsnittet kommer du att presentera
Innan jag svarar: Var det en fråga eller en tyken kommentar?
-
Det var en fråga/vädjan.
-
Det lät inte så ;)
Jag får väl svara som tonåringar brukar göra... jag orkar inte
Observera att jag inte klankade ner på något synsätt. Alla kan vara intressanta fast ur olika aspekter.
1. Veta vad som "brukar fungera" på hundratals installationer så att man kan få jobb snabbt avklarade och hyffsat nöjda kunder kan vara intressant för montören.
2. Exempelhus och beräkningar på molekylnivå för den som är extra intresserad (tekniknörden), eller för utvecklaren som håller på att förfina konstruktionen.
3. Guidlines i manualer kräver att många installationer + exakta mätningar (och beräkningar) korsbefruktas. Det har Nibe och IVT m fl redan gjort. Tror inte jag har kunskap eller underlag att komma fram till nåt annorlunda eller precisare.
Mvh,
Dr Ma Ha
-
Jag får väl svara som tonåringar brukar göra... jag orkar inte
Mycke snack och lite verkstad med andra ord.
Men du har sällskap av Porcupine, så ni får nog trevligt på fikarasten.
-
Mycke snack och lite verkstad med andra ord.
Men du har sällskap av Porcupine, så ni får nog trevligt på fikarasten.
Äntligen en provokation som biter på mig och får mig att göra något istället för att sitta och fika och snacka! Jo, jag har hittills bara talat om vad som var fel i Lexus beräkning som resulterade i att han vill höja med 1.35 grader och tror att han får 43.35/36.35 i framledning/retur. Nu släpper jag kaffekoppen och gör jobbet själv, även om jag har lagt fram fakta så tydligt att den intresserade hade kunnat göra det själv med mitt påpekande om det lilla räknefelet istället för att ägna tiden åt att förolämpa mig ;):
Jag börjar med Lexus kalkyl, som jag ju i nästan alla steg håller med om och som dessutom har varit lärorik för mig eftersom jag tidigare inte har sett TP:s beräkningsprogram: 22 grader inne och 42/35 i framledning ger en effekt på 7090W med 10 stycken raddar, dvs 709 W per radiator (bara att använda TP:s program, helt ok). Nu höjer vi till 23 grader och har fortfarande -22 ute vilket gör att temperaturskillnad mellan rum och (medel)effektbehovet ökar med 2.27%. Detta ger en effekt på 730 W/radiator, så långt är vi överens! Men det måste också ge en ökning i värmebärardeltaT på 2.27% eftersom värmebäraren med konstant flöde måste avge mer effekt i form av större temeratursänkning. Detta ger deltaT=7.16 grader. Använd nu åter TP:s program och mata in en framledning på 43.45, en retur på 36.29 och en rumstemperatur på 23 grader - effekt på 730W! Ok, en höjning på 1.45 är ingen stor skillnad mot 1.35 men från början var det någon som ifrågasatte om Lexus hade gjort fel. Jag ville bara ge mitt bidrag till vad felet skulle kunna vara och absolut inte hamna i något tråkigt pajkatande. Jag kanske har gjort fel och tar gärna emot kritik men hellre i anmärkningar på mina beräkningar än om mitt fikande eller att jag omkullkastar branschens beräkningar. Ok, ett uppenbart fel är väl att en ökning ökning med 2.27% från 709 W snarare borde ge 725W och då hamnar jag på 1.35 graders höjning! Å andra sidan kommer det felet från Lexus och om han korrigerar till 725W så ger hans beräkning under 1.3 grader. Som fysiker måste jag försvara den grundläggande energibalansen om ni i branschen vill försvara era beräkningar. Vad exakt har jag kastat omkull?
-
Lexus! Jag var kanske inte helt tydlig i förra svaret på att vi är 100% överens om 1.35 grad! I och för sig har du väl sagt ca. 1.3 med tanke på att 1.35 var en överskattning i ditt exempel. Jag borde ha räknat från början, jag är ledsen för allt merjobb och tandagnisslande som denna långa debatt har skapat!
-
Ooops! Det var inte meningen att avbryta mitt i fikarasten.
Ser nu att jag får godkänt av en fysiker....det är trevligt.
Det är medeltemperaturen på radiatorerna som skall höjas med 1,35°C. Medeltemperaturen under dygnet med +22°C är lägre än 42/35, då radiatorerna hade den temperaturen endast i 20 av dygnets 24 timmar.
Kompressorn har inte kapacitet att höja deltaT mer är 7°C, varför höjning av medeltemperaturen måste ske med längre gångtid på kompressorn. Det betyder också att radiatorerna har max 7 090 watt att tillföra huset. Men det var vi väl överens om också, att längre gångtider också fungerar.
Kompressorn har kapacitet att höja fram/returtempen i takt med att rumstemperaturen ökar. Den höjningen sker parallellt, då värmeavgivningen från radiatorerna är densamma vid 42/35 rum 22 alternativt 43/36 rum 23.
Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.
Du med flera har klivit in i tråden med synpunkter på min beräkning, men kan eller orkar inte redovisa sin egen teori. Det är bara Rickard som jag kan visa respekt för, då han tagit sig tid att kontrollera mina uppgifter samt redovisat dessa i tråden.
Det du uppfattade som provokativt, gäller min önskan att du skulle redovisa din teori angående höjning av 1°C
"Tycker du kan skriva i nästa inlägg, din teori för 1°C ökad rumstemperatur i mitt exempelhus."
Men du valde att kliva av tråden, fast du tidigare postat inlägg några minuter efter mig.
Det du eventuellt skulle ha omkullkastat, var med följande
"kanske någonstans mellan dina 1.35 grader och manualernas 3 för att höja rumstemperaturen 1 grad."
men det har du reviderat nu. Bra bra...jag ställer dig tillsammans med Rickard. ;)
-
Tack Lexus. Jag klev inte av tråden, jag åkte till England där fortfarande befinner mig men har fått tag på en internetuppkoppling (lite frihet måste man väl få ha även om man ger sig in debatten här... UK är ju ett jättkul land om man vill förfasas över värmesystem och VVS i allmänhet). Ditt förslag att jag borde skriva ner min egen beräkning upplevde jag inte som provokativt utan läste det samtidigt med kaffeprovokationen (som jag mer såg som en utmaning än en negativ provokation!). Min enda anledning att inte tidigare fullfölja min teori beräkningsmässigt var att jag trodde att det skulle bli för svårt (för mig), och det kan väl egentligen inte förbjuda mig att påpeka ett mindre räknefel i en annan teori med hopp om att någon mer kunnig spinner vidare?
Mitt stora misstag rent tekniskt var att inte inse hur liten påverkan min korrektion p.g.a. ändrat deltaT på värmebäraren skulle få, så går det när man är för lat för att göra jobbet själv eller för osmart för att göra rätt bedömning! Den som nu har läst både din och min beräkning kan själva välja att inkludera eller inte inkludera kompensering för deltaT, vi har ju i alla fall med våra gemensamma ansträningar visat att betydelsen är väldigt liten (vilket du kanske insåg från början, jag gjorde inte det!).
Jag hoppas att vår enighet nu ger mig rätten att eventuellt kliva av tråden ett tag, för jag är lite av en periodare vad gäller forumet och känner att en den här perioden är på väg att ta slut... Vi får väl se!
-
Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.
Någon som har en förklaring?
-
jag bara satt och funderade lite
huset förbrukar alltså 5908 watt/timme vid 22 grader inne och 6054 watt/timme vid 23 grader inne och det är en värmepump som ger 7000 watt/timme
så 7000 watt är alltså maxeffekt som elementen kan avge. och beroende på det så får man en viss framledningstemp fram på elementen, men delta t på fram och retur är 7 grader.
så beroende på rumstemperatur (från 22 till 23 grader) så stiger fram/returledningstemperaturen med 1.35 grad för att elementen fortfarande ska avge 7000 watt/timme
stämmer detta eller har jag fattat fel Sc:,h
-
Jag har ungefär samma erfarenhet som Rickard, men det är väl som i lumpen stämmer inte kartan och verkligheten så gäller kartan :D
-
jag bara satt och funderade lite
huset förbrukar alltså 5908 watt/timme vid 22 grader inne och 6054 watt/timme vid 23 grader inne och det är en värmepump som ger 7000 watt/timme
så 7000 watt är alltså maxeffekt som elementen kan avge. och beroende på det så får man en viss framledningstemp fram på elementen, men delta t på fram och retur är 7 grader.
så beroende på rumstemperatur (från 22 till 23 grader) så stiger fram/returledningstemperaturen med 1.35 grad för att elementen fortfarande ska avge 7000 watt/timme
stämmer detta eller har jag fattat fel Sc:,h
Följande skrev jag i några inlägg längre upp i tråden:
Kompressorn har kapacitet att höja fram/returtempen i takt med att rumstemperaturen ökar. Den höjningen sker parallellt, då värmeavgivningen från radiatorerna är densamma vid 42/35 rum 22 alternativt 43/36 rum 23.
Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.
-
Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.
Någon som har en förklaring?
Det kanske är fel årstid att praktiskt kontrollera, men om du titta på din logg mellan 21:00-07:00 så nog ser det ut som att du tappat 3°C.
I och med att det är soligt och varmt på dagarna, så får vi lite gratisenergi....och solen är lite svår att räkna med.
-
Det är de sista 0,35°C som måste kompenseras med längre gångtid på kompressorn.
ja nu är jag med dom, här 0.35 ºC är gradminutervärde som du hänvisar till.
-
Jag har ungefär samma erfarenhet som Rickard, men det är väl som i lumpen stämmer inte kartan och verkligheten så gäller kartan :D
Om du har rumkomp 0, så visar kompassen rätt.
-
Egentligen är det två varianter på samma problem här i tråden.
- En del stödjer sig på att ha erfarenhet av hundratals installationer. Jocke montör må vara undantaget som bekräftar regeln, men dom flesta montörer gör inte återkommande besök. Då missar man tyvärr finliret på varje enskild installation, men får säkert en allmän känsla för hur saker funkar.
- Andra har troligen en tältsäng i pannrummet och sover bara halft (med andra ögat på Rickards logg) ;) Då blir man superexpert på sin installation och kan säga på 1/10 grad när vad som händer i olika inställningar.
För att komma någonstans och få fram genomsnittsvärden för en "normalvilla" måste man kombinera bredd och djup till ett statistiskt underlag.
Inte låsa in sig i att: "jag har installerat hundratals..." eller "om man ändrar börvärdet en grad så har jag mätt upp..."
Det var en träffsäker kommentar, och du har självklart rätt.
Jag är ingen världsmästare på att ställa värmekurvor.
Tvärtom så försöker jag alltid uppmuntra att villaägaren själv att ställa sina kurvor.
Däremot gör jag en grundinställning baserat på erfarenheter från liknande hus.
Det är bara villaägaren själv som kan avgöra hur varmt dom vill ha i huset.
Nu lägger i alla fall jag ned denna diskussion.
Tror den kommer spåra ur :D
-
Nu lägger i alla fall jag ned denna diskussion.
Tror den kommer spåra ur :D
*Ler* Det har den redan ;)
Själv sitter jag och försöker räkna lite på om inte viskositetsförändringen för vatten kan ge en flödesökning som är signifikant vid några graders temphöjning. I varje fall torde hypotesen att flödet är konstant vara felaktig (åtminstone på tredje värdesiffran som folk räknar på här).
Men nu ska jag dra lite VP-rör i huset =paus
-
Lexus förlåt min dummhet vilken funktion är rumskomp översat till Therimia
-
Trots att jag håller med om att en grad varmare vbf borde öka tempen med ca 1 grad rumstemp med ett normalt radiatorsystem så har det inte blivit mer än en grad kallare i vårt hus sedan jag sänkte börvärdet med 3 grader, jag har lite svårt att förstå detta, men undrar om det kan ha att göra med faktumet att värmepumpen bara går intermittent, iofs skall ju börvärdet jobba med ett medelvärde och det borde i sin tur göra att 3 grader lägre börvärde borde resultera i 3 grader kallare inne vilket det absolut inte blivit.
Någon som har en förklaring?
Det kanske är fel årstid att praktiskt kontrollera, men om du titta på din logg mellan 21:00-07:00 så nog ser det ut som att du tappat 3°C.
I och med att det är soligt och varmt på dagarna, så får vi lite gratisenergi....och solen är lite svår att räkna med.
Så vitt jag kan se är det som mest 1 grad kallare nu, både när det är som kallast på natten och som varmast på dagen.
-
Lexus förlåt min dummhet vilken funktion är rumskomp översat till Therimia
Hmmm... tror det är "rumsfaktor"!
Har du rumsgivare och 1°C övertemp, så petar den ner börvärdet på VB-f med den inställda rumsfaktorn. Fabriksinställd rumsfaktor är 3°C.
-
På min modell påverkas "rumsfaktor" olika av rumsgivaren beroende på vilken påverkan man vill ha, skalan är 0 till 4 där 0 är ingen påverkan av rumsgivare och 4 är enbart påverkan av rumsgivaren (eller om det var tvärt om, sitter på jobbet utan manual)
-
Har du rumsfaktor 3, så petar rumsgivaren upp börvärdet på VB-f med 3°C för varje grad undertemp i huset.
När du skriver att du samma erfarenhet som Rickard gällande att 3°C lägre värmekurva ger 1°C lägre rumstemp, kan det förklaras med att rumsgivaren petar tillbaka det sänkta börvärdet till sitt ursprung.
-
Ska kolla när jag kommer hem
-
Jag har nu kollat lite men i dag ids jag inte skruva bort rumsgivaren så jag berättar hur rumsgivaren hanterar avvikelser i temperaturer det kan ju intressera åtminstone nån Thermia ägare.
Mina testvärden, verklig rumstemp 21,5 grader, yttertemp +11 önskad temperatur 24 grader.
med 0 i rumspåverkan blir börvärdet 27
1 28
2 30
3 32
4 35
Det betyder så vitt jag förstår att ökningen inte är linjär så gradminut räkningen axelerear både vid över och underskott av värme och ger därmed ännu bättre argument för rumsgivare