Ämne: Ventilationsradiator

[Heat?]

Har någon provat detta element som är en kombination av tilluftsdon och radiator?
http://www.sigarth.se/SE/showproduct.asp?rId=58
Verkar ju smidigt, speciellt i källaren om man vill ha värme och god ventillation...

[Bertil]

bra lösning för att slippa drag/kallras.
det finns lite olika typer av lösningar, en liten risk dock vid långa strömavbrott vid svinkyla.


Bra om kanalen var möjlig att stänga...
Kanke inte så viktigt i södra delarna av landet...  lugnare med antingen springventiler i fönstren eller tex fresch ventiler i vägg. placerade så inte draget stör för mycket...

[hvac]

Det du frågar efter används mycket i nybyggnation av bostadsfastigheter, när man har ett frånluftsystem så är det en väldigt bra lösning om man gör rätt (billig att installere i jämförelse med ett från-, & illuftsystem med återvinning. Dock dyrare uppvärmningskonstnader på lång sikt)


Problemet är att värmer upp kall uteluft och oftast återvinner man den inte så samhällsekonomiskt är det dåligt och en dålig alternativ för den private plånboken jämfört med återvinning på något sätt. Använder denna produkt i kombination te.x. frånluftvärmepump så tycker jag det är en helt okej lösning. Du får kontrollerad luftflöden i huset, du slipper kallras, du kan ha ljuddämpad uteluftkanal så du minskar buller utefrån mm.

Viktigt
Det du måste se upp med är radiatorventilen måste ha låsning på min + 6 C så att den inte går att stänga helt och hållet, annars kan du eller någon stänga den oh då fryser radiatorn, vilket är den samma som läckage, byte av radiator, golv mm.

Jag skulle vilja sumera följaden:
Bra om du bygger ett hus åt någon och slipper tänka uppvärmningskostnaden, då väljer man ett frånluftsystem utan återvinning. (typisk totalentreprenad)
Bra om du har tex frånluftvärmepump. Har du bergvärme och självdrag så fungerar springventiler lika bra och är betydligt billigare.

Med vänlig hälsning//HVAC

PS. Det finns flera fabrikat, den du visade har jag inte sätt tidigare. Nedan några andra länkar och det par stycken till som jag inte just nu. DS,


http://www.acticon.se/
http://www.thermopanel.se/pc/tilluftsdon/tilluftsdon.html

[Svante]

Bra lösnining om man nu vill ta tilluften direkt genom väggen. Men jag vill hävda att det är mycket svårt att få en kontrollerad ventilation med denna lösning (och alla andra där man tar tilluften passivt genom väggen).

Idag blåser det västlig vind, i byarna 23 m/s.

Tryckskillnaden blir stor mellan vind och läsidan om huset. I själva verket blir det frånluft i springventilerna på läsidan, vilket inte var meningen.

[hvac]

Du har nog missförstått konstruktionen, att ta uteluften bakom radiatorn med dessa produkter är väldig smidigt, man tar inte luften "igenom" väggen utan via en uteluftdon! Den ska gå att injustera och det finns andra saker som kan gå snett!

Det du säger är rätt i många delar, problemet är att man räknar med läckage genom väggarna (dvs ej genom springventiler eller liknande), vilket kan vara 0,35 l/s,m2 eller som Boverket rekommenderar i ofrivillig läckage 0,8 oms. när man gör energiberäkningar och jag har sätt fältprov från 80-talet (Byggforskning) där man har kommit upp till 1,6 oms. i otäthet. Det innebär att om man räknar transmission (värmeförluster från hus) så är värmeförlusten i ofrivillig läckage lika stor!

Det man kan fundera över är om vägarna släpper igenom 0,35 l/s, m2! Vad har du för material i väggarna som luften passerar igenom, hur mycket av detta material (partiklar) kommer med luften in i rummet? Jag jobbar med dessa frågor och jag har inga svar, vad jag vet så finns det inga bra sätt att undersöka detta idag, senast seminarie jag var om skolventilation så nämnde man att man trodde det finns 5000 olika sorters kemikalier i inneluften i varierande mängder beroende lokal, plats, material osv. Då kan man undra vart det kommer ifrån och om det är bidragande till att allergier fördubblas ca var 10 år?

Ventilation är inte lätt och som en vän till mig brukar säga, det är lättare att skicka folk till månen än att göra bra ventilation!

Jag vet inte riktigt vad jag ska svara mer en att du har rätt i vissa delar!

[Svante]

Jag begriper att man tar luften genom en kanal med ett don på utsidan. Men eftersom det inte finns någon mekanik i intransporten av luft måste man lita till ett övertryck på utsidan och ett undertryck på insidan.

Är trycket på huset detsamma runt om är det inget problem. Nu inträffar detta förhållande enbart i teorin, i synnerhet med ett strandnära läge på västkusten.

Tilluften genom donen på läsidan närmar sig stagnation och i värsta fall bakar luften på denna sidan.

[hvac]

Är det en villa så suger man frånluft i olika utrymmen och dessa skapar ett undertryck i villan, detta undertryck gör att man suger frisk uteluft via uteluftdonet (och som jag nämnde också via ofrivillig läckage) .

Det du säger ser jag inte som ett problem, men som du nämnder så blir det skillnad på vilken sida man suger luften beroende på vindförhållandena. Och systemet går aldrig att få exakt, vinden vänder, blåser olika hårt och ibland regnar det och hur ska man räkna med alla dessa variationer och hur styrman eller injusterar man ventilationen för alla tillfällen? Men du har rätt på sätt att mer luft kommer att komma in från trycksida av huset kontra läsidan, beroende hur mycket det blåset. Är det en villa, ser jag det som "ett" system, så är det inget problem, sen ska donet vara konstruerat så att luften inte kan blåsa rakt in utan ska ha något typ av ”vindskydd”.

För större fastigheter så använder man FTX-system och tryckstyrda fläktar, dessa håller samma tryck i kanalsystem hela tiden. Problemet är att man får olika tryckförhållander beroende om det vinter (hög densitet) eller sommar (låg densitet), det gör att om man gör injusteringen på sommarn och mäter på vintern stämmer inte injusteringsvärderna!

Det finns ett fabrikat som har densitetsstyrning, om man har 1000 l/s på sommaren så har man lika på vintern. Skulle ha varit tryckstyrt så hade det varit 1000 l/s på sommaren och 1200 l/s på vintern (antaget, orkar inte räkna på densitetskillnaden just nu).

Jag köper dina argument, men det finns många fler parametrar som hus. Men med lite bondförnuft blir lösningarna alltid bra!

[Svante]

Då börjar vi bli överens  

Problemet har jag identifierat i mitt eget hus där samtliga sovrum ligger på ostsidan (lä). Det är ju här som man vill tillförsäkra sig tilluften.

Vinden vänder inte här, möjligen avtar.

Därför blir det ett FTX hos oss nu. Min argumentation går väl lite ut på att förvissa mig om att mitt beslut är korrekt  

Vad gäller densitetsskillnaderna så är jag inte riktigt säker på att jag hänger med. Frånuften i vart fall, torde väl ha i stort sätt samma densitet sommar som vinter ?

Vilket fabrikat kompenserar för densitetsskillnader ?

[hvac]

Är det en villa så behöver du inte bry sig om densitetsskillnaden mm. En villa är ”ett” system och med en vettig injustering så blir det bra. Installerade ett FTX-system hos min bästa väns 70-tals villa och det hade mer med hälsa att göra, det som hände var att den fukt och dåliga luft som fanns i huset försvann då det var en bra luftomsättning i hela huset. Det i sin tur gjorde att hon och dottern började använda mindre allergimediciner! Men i kombination med gratis ved och braskamin sjönk energiförbrukningen (direktverkande el), FTX-systemet hjälpte till att sprida energin i huset…



Det där med densitetsskillnaden! Jag ska försöka förklara:
Luft (vinter):
t = - 20 °C
r = 1,39 kg/m3

Luft (sommar):
t = + 20 °C
r = 1,205 kg/m3

När det är tryckstyrt, traditionellt för stora aggregat. Villa aggregat har oftast 3-4 fasta kurvor så det som jag förklarar är för större aggregat med mer avancerad styr (styren kostar mellan 0´- 120´, beroende fabrikat på aggregatet. 0 kr = styr ingår!)

Det som händer är att efter aggregatet (tilluftläkten) så har man 100 m3/h, +18 C, Sedan värmer rummet luften till säg +23 C, men fläkten är tryckstyrd och vet inget om det och flödet är då högre. Säg 115 m3/h innan aggregat (frånluft) sedan kyls den ned av värmeväxlaren till –13 grader och på grund av densitetsskillnaden blir flödet på avluftsidan 100 m3/h. Det ger undertryck i huset då man har en skillnad på 15 m3/h, denna luft tas via ytterväggen (läs ovan om ofrivillig läckage). Ett tryckstyrt system går det aldrig att injustera systemet rätt för alla variationer, då förhållanderna förändras hela tiden.

Men densitetsstyrning, så tar man med i beräkningen temperatur, flöde tryck mm och ser till att systemet alltid har 100 m3/h, det blir ingen under eller övertryck! Ett nytt sätt att tänka istället för det traditionella… Du kan gå in på www.swegon.se och aggregatet heter Gold, och en traditionell likvärdig är www.flaktwoods.se aggregat –Sting.

[Bertil]

Vid hård blåst och mycket sträng kyla finns nog bara ett sätt..... stänga helt eller delvis på vindsidan....
Här hos oss har jag varit med om att tom stänga av FTX i större fastigheter, blir det riktigt kallt då funkar ju inget som det är tänkt.
Det är många år sen men då kunde vi i massor av fastigheter rädda ryktet hyfsat, många av fastigheterna hade oljeeldning, större oljemunstycken och drifttemoster på brännarna på minst 95 grader osså allt öppet då luktade det bränt av vattenradiatorerna.... men hyresgästerna var nöjda  
Bävar för nåt liknande i framtiden.... reserverna finns idag bara om man har fjärrvärme eller oljan kvar..

Som lägst läste jag av -46 grader, men det var inte problemet utan att det var så otroligt långvarigt.... ca 14 dar med temp kring -30 grader..

Oooops kom visst ned i diket  :-[

[hvac]

Är det – 46 grader då skulle jag också stänga av ventilationen, den termiska verkan lär fungera väldigt bra då *skrattar*! Men om du arbetar med fastigheter så kan det vara intressant att titta på Swegon (gamla PM-luft) Gold aggregat, det går att programmera att man sänker luftflödet när det blir kallt, säg – 15 grader och sen har man sjunkande kurva så att flödet sjunker hela tiden med sjunkande temperatur.

Fast vid –25 och nedåt är det lite kärvt, tillverkaren sa till aggregat som går till norrland har man en annan rotor modell turbo, dock har den högre tryckfall. Allt för bättre verkningsgrad.

Det är intressant med skillnader mellan olika orter. Till västkusten har man epoxilackad rotor, då luften innehåller salt och det tär på aluminium för mycket!  

[Bertil]

Helt ok landet är avlångt, det är extrema skillnader på klimat......   tur att det finns kunskaper lokalt.....

Jorå dom flesta anläggningarna har  nån form av varvtalsreglering ( tex Trafo) kopplad till utegivare.... vid uttetemp kring -20 grader varvas det ned....

Luften vid dessa utetempreturer är så "torr", ändå värre blir det när tempen höjs 40 -50 grader att det skapar problem pga av låg luftfuktighet inomhus.
Tex svidande ögon torra slemhinnor mm.  Det är för övrigt ett problem vi lever med hela vintrarna i inlandet uppe i norr.
Fördelen är väl att det finns mera marginal här än i kustregionerna när det gäller fuktrelaterade skador....
 
På sommaren och särskilt på hösten kan även vi ha problem med hög luftfuktighet...   Men på vintern är det ju oftast kruttorrt....     nja med dom vintrar även vi börjar ha så finns det långa perioder här också med relativt fuktigt klimat.

Ang tilluft via don i vägg, det var ju så det började...
Det bör finnas möjlighet att stänga dom helt, det kan va räddningen vid svinkyla och samtidigt elavbrott.

Sen precis som sagts här, om man "stiftar om" termostatventiler skall man inte ändra möjligheten att stänga ventilen. Dom brukar levereras med frostskyddsinställning. Dvs dom går inte stänga helt.
Det ska man komma ihåg vid tex renoveringar, lyfter man av radiator skall man byta till "manuella" rattar för att undvika läckage, tex ett öppet fönster kan få en stängd ventil att öppna.....
Vi har faktiskt haft vattenskador pga av detta!!!

[Heat?]

Det ska man komma ihåg vid tex renoveringar, lyfter man av radiator skall man byta till "manuella" rattar för att undvika läckage, tex ett öppet fönster kan få en stängd ventil att öppna.....
Vi har faktiskt haft vattenskador pga av detta!!!

Tack för tipset...

[PerF]

Luften vid dessa utetempreturer är så "torr", ändå värre blir det när tempen höjs 40 -50 grader att det skapar problem pga av låg luftfuktighet inomhus.
Tex svidande ögon torra slemhinnor mm.  Det är för övrigt ett problem vi lever med hela vintrarna i inlandet uppe i norr.

Ännu en fördel med ett FTX som "återvinner"  även luftfuktigheten.

[hvac]

I villa aggregat (FTX) funkar det ingen vidare! I Större aggregat kan man beställa extra hydroskopisk roterande värmeväxlare.

Men man kan alltid löpa ett akvarium så att man får lite fukt i rummet och lite husdjur är vettigt! Fast när den blir grön av alger är det mindre roligt...