Ämne: Nattsänkning och luft/vattenpump

[borgen]

Hej
I mitt gamla system, Elpanna NIBE EVP från 89 ingen rumsgivare bara utetemp styrde framledningstemp, körde jag nattsänkning (minskning av framledningstemp) mellan 21:30 och 05 och tyckte mig spara en hel del energi på att jag drog mindre el en tredjedel av dygnet.

Med värmepump, och därtill en innegivare som ökar framledning ytterligare när man ligger efter, är det ju inte lika självklart.

Å ena sidan så känns det ju dumt att köra systemet som hårdast den/de timmar på dygnet som det är som kallast.
Å andra sidan borde man inte spara en del på att 7,5 (kalla) timmar varje dygn köra med mindre värmebehov?

Allmänna åsikten tycks vara att man inte tjänar på att sänka men har någon något mer konkret?

 

["joka"]

Nattsänkning dygnet runt, varma tofflor och en varm stickad kofta...
Du kanske får lägga 300 spänn i både tofflor och kofta om du inte redan har det men garanterat en besparing om du sänker från 22 ºC till runt 19.5 ºC...

[Lmf]

Ett exempel
Vi antar att det är samma temperatur hela dygnet

Huset behöver 20kW för att hålla värmen.
När du gör en nattsänkning behöver huset fortfarande 20kW för att hålla den nya temperaturen

De du "vinner" är den energi som du inte förbrukar just när sänkningen sker

När du skall värma huset till normal temperatur igen så förlorar du det du vann vid sänkningen (och kanske änndå mer beroende på klimat) men huset behöver fortfarande sina 20kw för att hålla en jämn temperatur.

Dessutom är vattenburet värmesystem ganska trögt så regleringen får anpassas för det vilket ger än mindre effekter.
Tror därför inte man sparar ett dyft med nattsänkning den enda anledningen som jag ser det är ett svalare klimat när man sover.

[Carl N]

Om elpatron triggas lite extra vid höjningen av innetemp så tappar man i princip hela besparingen av nattsänkning.

Huset behöver 20kW för att hålla värmen.
När du gör en nattsänkning behöver huset fortfarande 20kW för att hålla den nya temperaturen

Stämmer inte, effektbehovet beror på utetemp/innetemp och diffen blir lägre om innetemp sjunker vilket ger lägre effektbehov.

[purjo__]

Husets effektbehov beror ju pÃ¥  skillnaden mellan ute- och innetemp. Sänker du innetempen sÃ¥ behövs det lägre effekt för att bibehÃ¥lla temperaturen.

Ser man det hela från husets synvinkel så blir de totala värmeförlusterna över dygnet mindre med nattsänkning. Ser man det ur VP'ns synvinkel så behöver den tillverka högre framledningstemp för att återfå innetempen efter sänkningsperioden. Eftersom förhållandet mellan COP och temperatur inte är linjärt så kan man förlora mer under uppvärmningen än man sparade under sänkningen. I värsta fall behövs även elpatron för att nå normal innetemp inom rimlig tid och då är nattsänkningen definitivt en förlustaffär.
Har man ett värmesystem där verkningsgraden inte varierar med framledningstempen, t ex en elpanna eller ack-tank man shuntar ifrån, så tjänar man på nattsänkning.

Nåt man borde kunna tjäna nåt på mycket lättare är att ställa ner ventilationen lite på natten. Är inte det ett bättre alternativ?


Edit: Carl hann före med en del av svaret...

[Olle61]

Nåt man borde kunna tjäna nåt på mycket lättare är att ställa ner ventilationen lite på natten. Är inte det ett bättre alternativ?

Är det inte bättre att ställa ner ventilationen på dagen när alla är på jobbet/i skolan, istället?

[purjo__]

Jo. Alla borde ha CO₂-styrd ventilation... Och fuktstyrd, sÃ¥ man slipper ventilera bort flera kW pÃ¥ vintern för att nÃ¥ upp till Boverkets krav.

[Carl N]

Jo. Alla borde ha CO₂-styrd ventilation... Och fuktstyrd, sÃ¥ man slipper ventilera bort flera kW pÃ¥ vintern för att nÃ¥ upp till Boverkets krav.

Fuktstyrning finns ju, jag har sÃ¥dan ventilation. 
CO₂-styrd ventilation hade varit en frisk fläkt.  (och dÃ¥ menar jag nÃ¥tt för enbostadshus som inte kostar skjortan)

[borgen]

Någon möjlighet att ställa ner ventilationen har jag tyvärr inte och för mig innebär det inte på något sätt någon komfort-sänkning att ha lägre temp nattetid, snarare tvärt om.

Lmfs resonemang om att det krävs en given energimängd för att hålla temperaturen konstant stämmer ju inte alls, som som Carl N påpekade.

Det måste ju för övrigt i alla fall finnas en tidsgräns för när det lönar sig att sänka temperaturen inomhus även med värmepump. Att man sparar på att sänka innetempen under en veckas vintersemester på annan ort är ju givet. Att man inte sparar på att nattsänka 30 minuter är ju lika givet så någonstans finns en brytningstid. Frågan är bara var den tiden är?

[sege]

Jag sänker ventilation lite både nattetid och på dagen när huset är tomt. Har även co2-styrning som är satt på 800 PPM men den tickar bara in när det är mycket folk på besök.

Jag kan inte se att jag, med FTX, sparar på att sänka ventilationen dock, det är inte mätbart. Klart man sparar lite men variablerna för att försöka mäta upp det är för många, utetemp, människor i huset, aktivitet osv osv så det bara går inte. Tro mig, jag har försökt.

Så; med FTX sparar man nog men det är så lite så annat gör större skillnad.

När vi hade bara el-element sänkte vi alltid på natten och på dagarna men där hjälpte vi till med kamin för att få upp temp morgon och kväll, det gjorde att vi hade rätt bra driftskostnader med direktverkande el men det var ett helvete.

Jag hade dock gärna haft möjlighet till tidsstyrd nattsänkning i sovrummet, det är skönt att lägga sig varmt, sova svalt och vakna varmt. Får kanske byta styrpanel till termostater eventuellt för att få det.

[Rickard]

Jag tror absolut inte på att nattsänkning med värmepump lönar sig ekonomiskt.
Vill man göra det av komfortskäl så kostar det nog inte heller så mycket, i vart fall så länge elpatron inte går in för att värma vattnet.

["joka"]

Jag tror absolut inte på att nattsänkning med värmepump lönar sig ekonomiskt.
Vill man göra det av komfortskäl så kostar det nog inte heller så mycket, i vart fall så länge elpatron inte går in för att värma vattnet.

Tror som du, isf för att "höja" komforten på natten genom att sänka värmen för att sova bättre...
21 ºC på dagen och 19 ºC på natten är perfekt enl mig själv...
Tyvärr delar inte min fru den Ã¥sikten, 23 ºC dygnet runt gäller för henne 

[Lmf]

Ja jag fÃ¥r ursäkta att jag skrev att huset fortfarande behövde 20kW även vid nattsänkningen istället för 19,7kW. 
Problemet är att man fortfarande måste hämta hem tempsänkningen och det kostar oftast mer än vad man sparade.

Roade mig med att försöka räkna lite på Energimyndighetens sida
Om jag sänker min innetemp 1°C så sparar jag på ett år hiskeliga 370kWh
En sänkning med 1°C hela dygnet motsvarar ungefär en nattsänkning med 4°C under 6 timmar
skillnaden är att med 1°C sänkning över hela dygnet så förlorar man inte för uppvärmningen på morgonen.
(370 kWh delat 182dygn som jag anser vara uppvärmnings säsong ger ca 2,03kW/dygn , även om inte elpatronen triggas räcker det att min VP får gå en timma längre så har mer än besparingen gått åt att återställa värmen i huset.)

Bara på forumet finns flera diskusioner om nattsänkningens vara eller icka vara http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=8021.0
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=41468.0
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=22856.0
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=24285.0
Mer trådar finns på tex pellets.nu eller bygga hus och det är i stort sett samstämmigt att det inte lönar sig.

[David Rinnan]

Jag föredrar att nattsänka i sovrummen.
Tricket ligger ju i en smart reglering av denna sänkning. Just detta är danfoss link ganska bra på. En av få saker som verkar fungera fullt ut så här i första version av mjukvaran (även om thermia hävdar att allt med linken fungerar så vet vi ju att så inte är fallet).

Men den lyckas ganska fort läras sig hur fort regleringen har effekt och om jag anger ett tidsslag när tempen ska vara lägre så faller den ner i lagom takt och den ökar också i lagom takt så att tempen är den jag vill den ska vara ett givet tidslag. Och programmet kan vara olika för olika dagar även om jag bara kör med två program, ett för vardag och ett för helger.

Värmepumpen vet ju inte exakt hur vädret blir nästkommande dag. Ofta är det lite varmare pÃ¥ dagen och vi fÃ¥r lite hjälp ibland av solen. Upplägget att inte värma i onödan är ganska bra och kommer med en korrekt reglering sÃ¥ klart att löna sig. Men framför allt kanske erbjuda en optimal komfort. 

[KÃ¥ge watt]

Jag skulle vilja ha natthöjning

[eleson]

Jag tror absolut inte på att nattsänkning med värmepump lönar sig ekonomiskt.
Vill man göra det av komfortskäl så kostar det nog inte heller så mycket, i vart fall så länge elpatron inte går in för att värma vattnet.

Det känns konstigt. "Lönar sig" ? Det finns ju inga kostnader kopplade till det, och effektbehovet sjunker med sjunkade temperaturskillnad mot utetempen.
"Hämta hem" snacket är lite ensidigt, på samma sätt kan ju värmesystemet vila när nattsänkning slår till, tills tempen sjunkigt klart. Men den "Vilan" nämns inte.
Däremot kan jag hålla med om att det knappt är mödan värt. och absolut inte om pumpen får för sig att jaga ikapp mha elspets.

[borgen]

Det finns uppenbarligen mycket åsikter i detta som bygger på känsla/förnuft men ingen tycks ha gjort några mätningar eller ha något konkret. Tyvärr har jag i alla fall för närvarande varken utrustning eller tid för att själv ta fram något men det vore intressant att se lite hårda siffror.

Kan tillägga att jag med min gamla elpanna under april och under september hade avstängt även under dagtid  (körde bara 5-8 och 16-21:30) och det gav bra effekt pÃ¥ elräkningen men kanske inte nÃ¥gon effekt med detta med pump.

[purjo__]

Som sagt var - Genom att sänka temperaturen på natten så behöver man tillföra mindre energi till huset. I de flesta fall, men inte alla, innebär det även en sänkning av värmesystemets energiförbrukning.
Har man ett värmesystem som kan ge tillräcklig effekt för att återgå till normal innetemp igen på morgonen och där verkningsgraden inte är omvänt proportionell mot framledningstemperaturen så är det absolut lönsamt med nattsänkning.

[Olle61]

Hur funkar det egentligen med utegivare och "kurvstyrning" Alltså om man inte har innegivare. Värmepumpen styr framledningen beroende av utetempen, men det går ju åt mera framledningstemp för att höja innetempen från 20-22 än att hålla konstant 22, eller hur? Speciellt om höjningen skall gå rimligt snabbt. "Vet" VP att börvärdet har ändrats och matar ut lite extra varmt vatten?

[borgen]

Som jag fattat det så om man inte har innegivare så styrs bara framledningstemp utifrån utetemp. Nattsänkning innebär att pannan drar ned framledningstemp och när nattsänkningen är slut sätter systemet tillbaka det "vanliga" börvärdet utifrån kurvan. Dvs inget extra krut läggs på att köra ikapp och höja framledning ytterligare.

[Rickard]

Mmm, så tror jag också att det fungerar, och detta innebär då i praktiken att man måste höja kurva eller parallell en aning för att kompensera för nattsänkningen.
Under natten kyls husstommen ned, och en "återställning" av framledningstemperaturen på morgontimmarna kommer inte att räcka för att återfå den önskade dag/kvällstemperaturen eftersom husstommen kommer att vilja ackumulera mer energi än om temperaturen inne hållits på en konstant nivå hela tiden.
Detta är ytterligare ett skäl att INTE använda nattsänkning, och då speciellt inte med luft/vattenvärmepumpar eftersom de går som minst effektivt på morgonkvisten när det är som kallast och man vill ha upp temperaturen i systemet igen.

Det är nästan 100% säkert att det blir dyrare att aktivera nattsänkning på en luft/vattenvärmepump - sett över en hel säsong i alla fall.

[David Rinnan]

Hur funkar det egentligen med utegivare och "kurvstyrning" Alltså om man inte har innegivare. Värmepumpen styr framledningen beroende av utetempen, men det går ju åt mera framledningstemp för att höja innetempen från 20-22 än att hålla konstant 22, eller hur? Speciellt om höjningen skall gå rimligt snabbt. "Vet" VP att börvärdet har ändrats och matar ut lite extra varmt vatten?

Om du inte har innegivare eller något annat styr så blir det kanske lite problem. Hur mycket beroende på vilket klipp du har och vilken typ av värmeavgivande ytor (långsam golvv el fläktkonvektor) samt även troligen vattenvolymer (mellan till stor arbets/ack).

När du sänker är det ofta en sänkning av rumbör. En parallellförskjutning av kurvan nedåt. Om sänkningen är tidsstyrd kommer, som de andra skriver, rumbör återgå vid ett visst klockslag. Då kommer du få längre och/eller mer frekventa körningar ett tag då dina gradminuter räknar ner fortare / inte räknar upp lika fort (förenklat då det exakta förfarandet skiljer sig mellan olika system och dimensioneringar).

I många fall räcker inte detta för att få en optimal styrning. Det kan vara värt att ladda på rejält en gång (exempelvis) vilket kräver sin pump och också ett styr som stödjer detta.


Om man har thermia / danfoss link med koppling till värmepumpen, vilket kräver en kompatibel thermiapump, så förändras rumsbör utifrån de rumstemperaturer som är satta manuellt eller via scheman. Därutöver kan styret också göra kortsiktiga förändringar av kurvan för att skynda på eller fördröja temperaturförändringar. Och som nämnts tidigare lär den sig reaktionstiderna i systemet vilket gör att om du skriver att du vill ha en längre temp kl 2300 så kanske den börjar dippa vid 1900, som ett exempel. Och att den börjar jobba upp klockan 03:00 för att hålla den temp du önskar kl 0700.

Här vill jag nämna en liten grej.. Jag har testat ett par gånger att köra nattsänkning och sedan inte låta tempen gå upp igen. Alltså säg 17 eller 18 grader under natten och sedan inte öka igen förrän på eftermiddagen när alla är tillbaks hemma. Jag blev förvånad när jag kom upp på morgonen och tyckte temperaturen var helt normal i köket fast det på termometern stod 17 grader. Det var som om jag vant mig under natten på något sätt.

Om man, kanske då främst av komfortskäl, önskar kunna göra sänkningar i olika delar av fastigheten så ökar möjligheterna till detta genom att ha en arbetstank. Och gärna i kombination med elektroniska termostater. Det behöver ju inte vara link med kopplingar till värmepump. Det kan vara något annat märke med eller utan sammankopplande funktion. För om man har en arbetstank går det ganska bra att klippa ner ett par rum utan att påverka värmepumpens funktion samtidigt som man under den tiden får färre körningar då gradminuterna inte räknar ner lika fort.

Så det finns alltså massa olika varianter, funktioner, styrmöjligheter och värmepumpar som lämpar sig mer eller mindre för den här typen av aktiviteter. Personligen anser jag att man bör ha någon typ av central styrning och gärna då datorbaserad med kalender och så vidare, för att man inte ska känna att det tar tid eller kräver att man går och klickar på VPn i pannrummet.

Här tror jag vi bara börjat se förändringar på marknaden och att mer kommer i framtiden. Just nu testar ju olika tillverkare olika möjligheter och det finns olika protokoll, system, hårdvara etc etc. I framtiden kommer vi vilja styra många saker via ett och samma system. Inte värmepumpen i ett och belysning i ett annat och markiser i ett tredje.

För övrigt tycker jag det vore intressant att fundera lite över invertervärmepumpen i dessa sammanhang

[Rickard]

Det du talar om nu David tror jag bara gäller de som är obotligt prylfixerade (ber om ursäkt )
För det första så gäller i väldigt många familjer att t.ex. 21 graders rumstemp redan det är en kompromiss i familjen, frun i huset vill ha 24 och mannen 19, typ.
Att du sänka till 17 grader i rum som sällan används under veckan, eller under tider på dagen när normalt ingen är hemma kommer obönhörligen att resultera i familjetragedier de dagar frun i huset är ledig, och har tänkt göra något i 17-gradersrummet...
Besparingen kommer att bli så pass liten att det inte är värt besväret att programmera funktionerna, tiderna, dagarna, förändringarna i rutiner hos familjen o.s.v.

Visst, det kommer säkert att finnas möjlighet att styra som du säger inom x antal år, men som sagt, jag tror inte att speciellt många skulle använda finesserna just för husfridens och flexibilitetens skull.
Jag vet i alla fall att jag skulle stänga av alla besparingsförsök första gången vi bråkade om att "det var iskallt i hobbyrummet, så allt jag tänkt göra på min lediga dag blev ogjort"...

[David Rinnan]

många här på forumet är obotligt prylfixerade och önskar drömmer om en framtid där systemen är enkla att själv reglera så att man får det precis som man vill.

Börjar mannan vanka av och an och går till ölkylen så sätter en fläktkonvektor automatiskt på i garaget/källaren eller vart man nu har skruva/banka/fixa ytan i sitt hus.

Vi är ju inte riktigt där ännu. Om man inte lägger ner hela sin själ och budget i att bygga grejer själv då förstås.

Men med ett flexibelt system och hyfsat klipp så står man väl rustad

Eller så upptäcker man att shit det är ju ganska soft med 22-23 grader i alla rum dygnet runt året runt och det kostar inte särskilt mycket med en vettigt dimensionerad vp.

[Rickard]

Som sagt, jag tror pÃ¥ det senare alternativet, efter 8 Ã¥r med värmepump skulle det aldrig falla mig in att mixtra med temperaturerna för att spara ett par kronor/dag. 

[David Rinnan]

Du har det bra du rickard Och du har ju 100% täckning med VP så du är ju hyfsat safe! Och att döma av din HH el sparar du inte så flitigt där heller. (inte jag heller för den delen.. skulle kunna spara mer med smarta lösningar)

Användandemönster är ju olika men grundläggande är så klart att om någon frågar om hur man kan hantera temperaturreglering över kort och lång sikt så ska man ju försöka svara på det snarare än att hävda att behov inte finnes! Men visst kan det vara så att det inte är gångbart med besparing som följd om värmepumpen inte lever upp till vissa grundläggande krav. Det tål ju så klart att påpekas!

Vissa, mig inkluderat, går ju igång på detta med att saker och ting hela tiden går ner på det mest effektiva läget och utan att man aktivt behöver göra så mycket åt det.

Jag tycker exempelvis att det är värt att göra nÃ¥got sÃ¥ att värmepumpen justerar upp börvärdet nÃ¥got om det blÃ¥ser mer än 8m/s under en period som är längre än x timmar i streck. Eller att radiatorn i garaget klipper i fall garagedörren är öppen. Eller att temperaturen gÃ¥r ner nÃ¥got under natten och sÃ¥ vidare. Och att vardagsrummet kompenserar för solinsläppet.  Eller att relevant belysning släcks när alla har lämnat huset. Eller att spisen stängs av i fall inga pannor stÃ¥r pÃ¥ den. Att strykjärnet stängs av om det inte rörts under en viss period. Att datorn gÃ¥r i sovläge om den inte används. Att det är skillnad pÃ¥ temperaturen i garaget dagtid pÃ¥ vardagar och helger, det läcker ju som ett sÃ¥ll sÃ¥ man vill ju inte elda upp över 17 i onödan och sÃ¥ vidare. 

Det enda abret är att i dag, 2012, måste man lägga ner kraft och tid för att få den typen av lösningar.

I framtiden tror jag vi tar detta för givet. 

[purjo__]

Självklart skall man sänka temperaturen på natten om man tycker att det ökar komforten. Frågan var ju om man tjänar nåt på det och där är svaret Nej.

Alla dina prylar har du ju för att öka komforten. Visst kan en del av dom minska energianvändningen lite, men förmodligen inte så mycket att du tjänar in investeringen. Men, det kostar ju att ha en hobby...

[David Rinnan]

jag tror man tjänar på att elektroniska termostater kan gå in och detalreglera. Jag tror även att det med rätt förutsättningar går att göra besparingar med nattsäkning. Men för många, luft/vatten eller klena pumpar är det nog inte möjligt annat än vid längre temperatursäkningar.

Alla vet ju att man sparar på att sänka temperaturen. Beroende på hus och system så är ju brytpunkten olika. 1 timma eller 1 vecka och så vidare...


Hur stor del av investeringskostnaden som ett thermia/danfoss link som kan hämtas hem med detta vet jag inte. I mitt fall handlar det ju om att se till merkostnaden jämfört med vanliga termostater.

Därtill krävs att danfoss / thermia gör klart sin mjukvara - för den anser jag ännu inte är klar. 

[David Rinnan]

därmed anser jag att kategoriskt hävda att man inte kan spara något på nattsänkning är lika dumt som att kategoriskt säga att man kan spara på nattsänkning.

[Rickard]

Däremot vågar jag mig på att hävda att man skall vara (minst) i nivå med en teknisk civilingenjör för att lyckas ställa in nattsänkning så att det lönar sig med värmepump.
Dessutom skall man helst ha Rinnans förutsättningar, att man kan nattsänka tidigt på kvällen och låta det vara svalt ändå tills på eftermiddagen dagen efter, i vart fall under veckan.

Tror inte det finns sÃ¥ hemskt mÃ¥nga familjehushÃ¥ll i landet som kan köra pÃ¥ det sättet dock. 

I min värld finns det bara en anledning att sänka temperaturen tillfälligt om man värmer med värmepump, och det är precis som purjo skriver, om man anser att det ger en komfortförbättring.
Däremot har jag inget som helst intresse i att "förbjuda" de som vill försöka, men frågar folk mig, så svarar jag vad jag anser vara riktigt i normalfallet.
I extremfallen kan man säkert spara någon enstaka krona.

Enda gången jag bemödar mig till drastiska åtgärder, som att sänka temperaturen i garaget eller förrådet, är om jag ser att eltillskottet riskerar gå in - för då kan man ju faktiskt tjäna någon tia på att göra sig omaket att tafsa på inställningarna.

[Ewald]

Om nattsänkning löner sig beror på en massa grejer.

Handlar det sig om en lätt byggnad eller en tung byggnad. Om det handlar sig om en tung byggnad kan man knappast spara värme. Om byggnaden kyls ned blir även hela byggmassan kallare och sen när man vill höja temperaturen igen måste man även värma upp byggmassan igen.

Handlar det sig om en lätt byggnad med lite värmelagringsförmåga kan man spara värme. Kanske 15 % (tror jag läste det en gång).

Men om man sen vill "värme upp" byggnaden med en värmepump måste man ju tillföra en viss värmemängd inom en viss (begränsad) tid och då måste värmepumpen jobba under sämre villkor och det löner sig oftas inte eller knappast.

[David Rinnan]

Nu är det föräldraledighet i det här hushÃ¥llet sÃ¥ inga temperaturer sänks dagtid om vi inte är bortresta.  Men när bÃ¥da börjar jobba igen sÃ¥ kostar det inget att lÃ¥ta huset ligga pÃ¥ 19 under natten och fram till säg 1500 för dÃ¥ ha stegat tillbaks till 22.

Men våga på sig ett litet test, om förutsättningarna finns. Man blir förvånad över hur pass väl man fungerar i kallare temp om man också har sovit i den kallare tempen. Skulle man vara hemma klickar man bara på komfort så kommer det ju vara varmt och fint inom kort. (om man kör med link dvs).

Jag pendlar mitt garaget. 20 grader på helgerna och 17.5 på vardagar. Om jag kör utan värmepumpsstyr med linken så är ju kurva och rumbör (parallellförskjutning) konstant och jag märker hur temperaturen inne går upp nästan en grad genom att minska i garaget.

Men absolut kräver ju detta något med kalenderfunktion för att vara hanterbart. samt att lokal override ska finnas.

[Carl N]

Har man en fulldimensionerad VP och tillskottet utkopplat så kan säkert nattsänkning spara några öre, men i detta fallet handlar det om en L/V-VP, och jag antar att tillskottet är tillåtet. Då är det nästan omöjligt att ställa in grejerna så att tillskott inte triggas då tempen ska upp på morgonen om det är kallt ute. Med såna förutsättningar så äts besparingen med nattsänkningen upp av tillskottet då temperaturen ska upp igen.

[David Rinnan]

absolut är det så. Man ska verkligen inte tro något annat. Behöver man tillskott för att hämta hem så är det ju en dålig affär. Det krävs ju att man har ordentligt svängrum och juste klipp.

Kanske kommer vi få anledning att fundera över sådant här mer i framtiden i fall effekttaxor blir verklighet.