Ämne: Större pump på kallt hål

[Ville Vessla]

Idag har jag en 5kW pump(motsvarande 6kW med dagens benämningar) som har en brinein på -1,5C som lägst.
Vågar man sätta en större pump på detta hål, anledningen till att jag undrar är att jag nu har 35000h problemfria drifttimmar men jag vill gärna veta vad jag ska införskaffa innan den gamla havererar. Den är gravt underdimensionerad och har gått 6 veckor utan stopp som rekord, jag spetsar med kamin och vill gärna minska detta. VP-oraklet får gärna dyka upp i diskussionen, speciellt när det gäller det min egen anläggning och inget generellt.
AlltsÃ¥ kan min pump snurra med en framledning pÃ¥ 37C i 6veckor utan stopp, sÃ¥ rimligtvis gÃ¥r den pÃ¥ oerhört COP, en större pump skulle ha ju ha högre framledning och lägre COP sÃ¥ den kanske  inte skulle belasta hÃ¥let sÃ¥ mycket mer.
Gissningsvis har jag en toppeffekt på ca 10kW.

[ace]

är den inte servad sen den var ny så belastar den nog hålet mindre än när den var ny (lägre COP än du tror).
I stort sett alla gamla pumpar med thermisk exp-ventil ligger för högt i överhettning pga utmattade mekaniska delar i denna.
Sex veckor i sträck som längst med de vintrar vi haft nu ett par år är väl inte fel....tycker det känns som en helt korrekt dimensionerad pump.
Tanken är ju att kompressorn ska gÃ¥ konstant vid DUT. 
Hur mycket tillskott har du använt per år?

[ORAKLET]

   Jag dyker sÃ¥klart upp eftersom du ber sÃ¥ snällt Ville

Jag har samma problem som du med en för liten maskin, jag kommer byta kompressor till en större eftersom detta gåår på min Eko 55.

Om jag vore du så skulle jag inte tveka på en större maskin, men då tar du scroll INTE kolv.
De flesta dimensionerar ju efter -4 in  sÃ¥ skulle du fÃ¥ detta sÃ¥ är det inte en katastrof med en scroll eftersom den inte tappar lika mkt med en kallare köldbärare som kolven gör.

SÃ¥klart att det är bättre med varmare brine,  men jag skulle inte borra extra,  kan du stoppa dit lite JV sÃ¥ kan du ju fixa till det i efterhand

Min maskin har 30K timmar och den reglerar suggasen till exakt samma som alltid,  TUBE Thumbsup

[Roland]

Det beror pÃ¥ hur borrhÃ¥let är beskaffat om det är tillrÃ¥dligt att skaffa en större pump. Med en större pump fÃ¥r man nog räkna med att det fryser ända ut till borrhÃ¥lets ytterkant. FrÃ¥gan  är dÃ¥ om det finns sprickor i berget sÃ¥ att vattnet kan pressas ut i sprickorna när det fryser. Är borrhÃ¥let tätt finns det risk för att slangen kläms ihop när det fryser i synnerhet om det är en vattenfylld del av borrhÃ¥let som gÃ¥r genom jord eller lera. BorrhÃ¥let kommer att frysa där först och bilda en propp i toppen pÃ¥ borrhÃ¥let.

Jag tycker inte 35000 timmar är mycket, jag skulle vilja ha det dubbla innan jag pensionerar min pump.

De flesta dimensionerar ju efter -4 in  sÃ¥ skulle du fÃ¥ detta sÃ¥ är det inte en katastrof med en scroll eftersom den inte tappar lika mkt med en kallare köldbärare som kolven gör.

Vem dimensionerar för -4 in i dag? Ingen som ser till kundens bästa skulle jag vilja hävda.

[ORAKLET]

SÃ¥ kan vi tycka.  Men jag VET att flera dimensioneringsprogram har -4 som default.  Och jag vet en person som fick skäll av en "chefsperson" för att han ville ändra det

om jag vore vesslan  sÃ¥ skulle jag köra pÃ¥ en större.  Det gÃ¥r ju att fixa sen om det skulle bli knas

[AAKEE]

Om 'dimensionera för -4 in' innebär att man bygger anläggningen sÃ¥ att det fungerar tillfredsställande även vid -4 in sÃ¥ lÃ¥ter ju det inte alls fel. Inte sÃ¥ dumt om VP osv ger tillräcklig effekt vid -4.  Behöver väl inte innebära att man i slutändan sitter med brine in pÃ¥ -4 ?  Antar att man inte menar att man planerar borrning/grävning sÃ¥ att man 'vill' ¨nÃ¥ -4...

[ace]

Marginalerna kan vara små.
Har en 1215 på som var på 8,5kW på ett 142m aktivt hål.
har legat stabilt runt 0/+3 ºC vid fullast i nästan 15 år (för liten,så den går konstant vintertid)
Eftersom kompressorn började tröttna blev det en scroll och en ny effektivare VVX....varpÃ¥ förÃ¥ngareffekten ökade knappt 1kW vid 0 ºC     brinetempen har efter modifieringen sjunkit 3-4 grader vid hÃ¥rd belastning...
Lite mer än jag tänkt mig 

[Roland]

Det var oväntat stor ändring. Gamla pumpen bör ha tagit 6 kW från borrhålet. Tar nya pumpen 1 kW mer, dvs 7 kW borde temperaturen ha sjunkit lite mer än en grad.

Det var väl 0/-3 som gällde för gamla pumpen, inte 0/+3? Var det 0 ut och +3 in borde gamla pumpen ha tappat rätt mycket i effekt.

[cocacola]

@ Roland.
tittade i mina program för Defaultvärdena . i Prestige är medeltempen satt till -1.
i mitt andra program är det 0 vid årsmedel för orten och - 4 vid dut.

jag tycker själv det är "snålt" tilltaget och beräknar alltid källan för en högre temp.
cocacola

[ORAKLET]

Men skulle du borra mer om du vore Vesslan C-C

Det är ju det det handlar om i detta fall. Sedan så är det som vanligt här, offererar man en "bra" anläggning med 0 i KB vid DUT och så vidare,,,, då vill ingen kund handla av dig för du blir för dyr och kunder vill bara ha billigt INTE bra

[cocacola]

Vet inte , om ville vesslan ger mig dimensionerande uppgifter så kan jag ge ett teoretiskt förslag i alla fall.
cocacola

[ORAKLET]

Han fÃ¥r 1,5 minus in nu.  Sedan sÃ¥ kommer vp inte att gÃ¥ i 6 veckor i sträck förhoppningsvis varvid han kanske fÃ¥r -4 vid dut.  Precis sÃ¥ som tillverkarna dimensionerat i 100 Ã¥r.  Inte jättebra  men bättre än att borra mer.  Jag skulle testa  och sedan fixa i efterhand.

[ace]

Det var oväntat stor ändring. Gamla pumpen bör ha tagit 6 kW från borrhålet. Tar nya pumpen 1 kW mer, dvs 7 kW borde temperaturen ha sjunkit lite mer än en grad.

Det var väl 0/-3 som gällde för gamla pumpen, inte 0/+3? Var det 0 ut och +3 in borde gamla pumpen ha tappat rätt mycket i effekt.

Det var 0/+3 ºC för den gamla pumpen.....och landar nu vid kontinuerlig drift -1/-4 ºC
Var tvungen att leta fram anteckningarna....0,51 l/s brineflöde,  tidigare förÃ¥ngareffekt 7,51 KW vid -2/37 FörÃ¥ngning/kondensering  ...mot 8,62 kW vid samma förhÃ¥llanden nu. avgiven effekt 10,78 kW
ÖH= 3,9K  UK=4K 
ser ut så tills det varit minusgrader nån vecka....sen sjunker det. Antar att det bygger is på slangen sen med minusgradigt brine som minskar konvektionen
plockar ut drygt 60W/m...mot 52W/m tidigare, vilket går bra mometant...men inte under längre tider.


   

[Roland]

Jag fÃ¥r inte ihop siffrorna. -1/-4 mÃ¥ste vara KBin = -1, KBut = -4. Men 0/+3 vad är det? Är det omvänd ordning pÃ¥ värdena med KBut = 0  och KBin = +3 eller felskrivning sÃ¥ det skall vara KBin = 0 och KBut = -3?

[ace]

Jag fÃ¥r inte ihop siffrorna. -1/-4 mÃ¥ste vara KBin = -1, KBut = -4. Men 0/+3 vad är det? Är det omvänd ordning pÃ¥ värdena med KBut = 0  och KBin = +3 eller felskrivning sÃ¥ det skall vara KBin = 0 och KBut = -3?

Ja...det blev omvänt/felskrivet.  ska vara +3/0   och -1/-4     
Hjärnsläpp     

[Roland]

Är det verkligen säkert att förÃ¥ngareffekten för gamla pumpen var 7,5 kW? Jag tycker den borde ha varit 5,7 kW om 8,62 kW för nya pumpen är riktigt. Jag antar att skillnaden mellan berget temperatur (7 grader antaget) och medelvärdet pÃ¥ köldbärartemperaturerna är proportionellt mot effektuttaget. 

Eller är det temperaturgivarna i gamla resp. nya pumpen som skiljer?  +3 grader in lÃ¥ter lite väl högt om det är mellersta Sverige.

[ace]

Effekterna är uppmätta efter en justering av bef anläggning när jag köpte huset....var givetvis något lägre innan!
men knappast SÃ… mycket sämre  (noterade inte värdena innan justering)
givarna är samma....och kalibrerade efter min fluke med rörklämm-givare och pasta.
Jag bor pÃ¥ sydostkusten     (Oskarshamn)

mvh

[Roland]

Då var det märkligt.

[cop3.5]

Med -4  pÃ¥ brinen sÃ¥ borde energiförbrukningen bli ca 12% högre samt kyleffekten 16% sämre än vid 0 C.

[Ville Vessla]

I dagsläget har jag i tillskott ca 2-4kbm ved och kanske 1000kWh el som spets, huvudsakligen för VV. När pumpen börjar få det jobbigt slår jag på elpatronen i VVB så pumpen slipper bekymra sig om detta, eltillskottet till värmen shuntas in från VVB:n, men det är inte många timmar per år som detta är aktiverat.
Samtidigt har jag nog nån grad kallare än önskat inomhus när det kyler på.
2010 gick pumpen 4800h, en mer normal vinter runt 4500h.

[MrAnvändare]

Det beror pÃ¥ hur borrhÃ¥let är beskaffat om det är tillrÃ¥dligt att skaffa en större pump. Med en större pump fÃ¥r man nog räkna med att det fryser ända ut till borrhÃ¥lets ytterkant. FrÃ¥gan  är dÃ¥ om det finns sprickor i berget sÃ¥ att vattnet kan pressas ut i sprickorna när det fryser. Är borrhÃ¥let tätt finns det risk för att slangen kläms ihop när det fryser i synnerhet om det är en vattenfylld del av borrhÃ¥let som gÃ¥r genom jord eller lera. BorrhÃ¥let kommer att frysa där först och bilda en propp i toppen pÃ¥ borrhÃ¥let.

Jag tycker inte 35000 timmar är mycket, jag skulle vilja ha det dubbla innan jag pensionerar min pump.

Vem dimensionerar för -4 in i dag? Ingen som ser till kundens bästa skulle jag vilja hävda.

Vesslan har ett "bra" borrhål och det MÅSTE finnas sprickor och/eller bra vattenflöde i hålet, OM den kan gå problemfritt 6 veckor vintertid med så låg brine in och ut.
Jag skulle inte våga lägga in en större/effektivare pump utan att borra extra...
Att dimensionera för -4  ska man bara inte göra idag!

[Ville Vessla]

Vesslan har ett "bra" borrhål och det MÅSTE finnas sprickor och/eller bra vattenflöde i hålet, OM den kan gå problemfritt 6 veckor vintertid med så låg brine in och ut.
Jag skulle inte våga lägga in en större/effektivare pump utan att borra extra...
Att dimensionera för -4  ska man bara inte göra idag!

Detta kan nog stämma, när det väl blir varmare ute och hålet får vila några timmar per dygn blir brinen direkt 0,5-1 grad varmare, i Mars brukar den komma upp på 0 igen när pumpen fortfarande går kanske 10-15h per dygn.

[purjo__]

Att dimensionera för -4  ska man bara inte göra idag!

Nej, inte vid nyinstallation. Men om man redan har ett borrhål så är ju frågan om man sparar in ytterligare borrning...

[MrAnvändare]

Nej, inte vid nyinstallation. Men om man redan har ett borrhål så är ju frågan om man sparar in ytterligare borrning...

Ja, men om man skulle borra lite extra och få varmare KBin med alla dess fördelar...
Man sparar inte direkt, men lönar sig i längden?

 

[johnny2d]

Hm.. Går det inte att i ett sånnt här fall där man tar en större maskin, att ladda upp hålet extra på sommaren för att undvika förmycket kyla i hålet på vintern?
Har en polare som drar sin brine via en slang i det svarta garagetaket pÃ¥ sommaren och pumpar runt den varma vätskan med en cirkpump. Är det effektivt? Frikyla kan sÃ¥klart fungera, men i Sverige är det inte sÃ¥ mÃ¥nga dagar per Ã¥r 

-J

[AAKEE]

Ja, men om man skulle borra lite extra och få varmare KBin med alla dess fördelar...
Man sparar inte direkt, men lönar sig i längden?

Men besparingen är antagligen liten. Lyckas man höja Brine in med 3 grader ökar COP med 10%.  Dvs, en besparing med i storleksordningen 500kwh eller sÃ¥ per Ã¥r. Kostar det 5000 tar det tio Ã¥r, kostar det 50K sÃ¥....

Jag fick bara ut 165m borrhÃ¥l pga enormt vattenflöde. Kalkylen sa behov 167m, jag hade velat ha 200m. Kompletterade med jordvärme, det som rymdes pÃ¥ baksidan av tomten, och fick ut 110m slang som kopplades i serie med hÃ¥let. Skulle endÃ¥ gräva pÃ¥ tomten sÃ¥... trots att det blev billigt sÃ¥ var det knappast ekonomiskt motiverat. Brinen verkar ligga ett par grader högre just nu, men tippar att det minskar i takt med att man suger ut energin ur marken. FÃ¥r jag gissa sÃ¥ fÃ¥r jag en Ã¥rsmedelbrineökning pÃ¥ en grad, vilket ger 3%, och kanske sparar 200-300kwh för mig. I bästa fall stÃ¥r sig 2 grader varmare brine över hela Ã¥ret(inte troligt), dÃ¥ kanske jag spar 500kwh per Ã¥r.  Rör sig om att det minst tar 10-20 Ã¥r för att spara in förbättringen, trots 'gratisarbete' av polare. Ã…ngar det förstÃ¥ss inte, känns helrätt att ha gett värmesystemet rätt möjligheter. För att kunna motivera att göra det fÃ¥r man lägga kostnaden pÃ¥ 'teknikintresset' :-)

[purjo__]

Hm.. Går det inte att i ett sånnt här fall där man tar en större maskin, att ladda upp hålet extra på sommaren för att undvika förmycket kyla i hålet på vintern?

Nja... Det har ju diskuterats flitigt många gånger tidigare på forumet. Har man ett hål med nån form av grundvattenföring så är det i princip omöjligt att säsongslagra värme. Enda gången det kan funka är om man har oturen att få ett helt torrt hål. Ville Vessla verkar ha hyfsat grundvattenflöde i sitt hål, så eventuell tillförd energi på sommaren kommer att rinna iväg till grannarna...

Däremot kan ett alternativ vara att värma på brinen lite extra med en FLM, jordvärmeslinga eller nåt liknande

[Ville Vessla]

Vilken skillnad det är i år, första halvkylan för säsongen(-10 till -15 ºC nu i några dagar) och pumpen går inte ens kontinuerligt trots 21 ºC inne.
De extremt varma november och december gör att jag fortfarande ligger runt 0 på kb-in samt marken under och runt huset lär väl inte vara så nerkylt.
Det normala i början av januari är snarast 19-20 ºC inne,-1,5 kb-in,  VV pÃ¥ elpatron och ändÃ¥ gÃ¥r den dygnet runt endast för värme redan vid -10 ºC.
Inte eldar jag nåt heller. Ska det fortsätta så här känns ju allt helt OK.