Samtliga mina element var KRAFTIG strypta innanför termostatet. När jag öppnat upp alla dessa, så gick jag från kurva 48 till 40 eller ngt sådant (och nu när det är vamt ute, vekar jag kunna gå till 37...). Inte en tillskottstimme el på hela vintern, inte ens nätterna med -13 grader :-)

Vet inte om detta är något ni har behandlat i tråden redan...

Tack för ditt inlägg, alltid intressant med nya infallsvinklar. Vi fick de största termostaterna utbytta på nedanvåningen och vi har tidigare tänkt på det där med strypning. Vet inte exakt var du menar innanför termostaten, vi har en skruv som sitter i nedre delen av våra äldre termostater som man kan styra strypningen med, finns det flera ställen? Tycker att våra termostater i allmänhet varit varma, annars har det bara varit för att de låst sig lite efter sommaren.. men jag ska kolla upp det

Aha! 

18900 kWh/år innehåller då en hel del värme till huset. Normal hushållselförbrukning ligger mellan 5 och 10 MWh/år, så då tillkommer minst 10 MWh el till 3 kbm olja vilket blir ca 35 MWh/år i energibehov om oljepannans verkningsgrad är 85%. Summan stämmer ruskigt bra mot den tidigare beräkningen.

I mitt datablad så ger Thermia Villa mellan 7,1 och 6,8 kW. Medeluteffekt blir då max 7 kW.

Avgiven energi blir då (4586*7)+(669*3)+(156*6)=35045 kWh vilket är rimligt för det husets som nämns.

Sen funderar jag också på rimligheten i att ett 20-talshus på 165 m2 klarar sig på 3 kbm olja/år.

En fråga som jag inte sett i tråden är om oljebrännaren stängdes av sommartid så att sommarvarmvatten gjordes med elpatron?

Det stämmer, effekten är lägre än beteckningen antyder, jag tänkte inte på att kontrollera det. Håller med om att 35 000 kWh är betydligt rimligare för ett hus av den storleken än 26000 kWh.

Sommarvarmvatten, 3 månader, med el motsvarar högst 300 L olja så det kan inte vara förklaringen. Men som Solaris skriver får man klart intrycket av att varmvattnet värmdes med olja året om.

Kan inte släppa Solaris problem då jag inte alls kan få ihop kalkylen.

Förbrukningen av olja var 3000 L/år. Med tanke på att det finns data från 2003 till 2006 finns det ingen anledning att tvivla på det. Vi antar attt det vara en superpanna där en stor del av varmhållningsförlusterna kom huset till godo. Säg att 200 L/år gick åt för det. Normalt brukar jag räkna med 400 -500 L. Brännarverkningsgrad 94 %, tror inte det går att komma över det i en normal installation. Utifrån dessa utgångsvärden tillfördes huset i snitt under oljeåren (3000-200) x 10 x 0,94 = 26000 kWh och det är alltså högt räknat. 24000 kWh är en rimligare siffra. 

Antag vidare att huset behövde 26000 kWh senaste året trots att det var ovanligt varmt. Baserat på egna värden kan jag bara säga att räknat maj-maj med prognos för resten av aprili år ligger  senaste årets värmeförbrukning på 92 % av snittet av de fyra föregående åren och det är Stockholmstrakten i bägge fallen.

Leverantörens kalkyl förespeglade 940 kWh tillsatsel baserat på 3,5 m3/år. En rimlig siffra för det senaste varma året kan vara 400 kWh. Alltså producerades 25 600 kWh plus värmeförlusterna från varmvattenberedaren av värmepumpen. Läcker beredaren lite mer än 100 W blir det 1000 kWh/år.  Är effekten medeleffekten 7,5 kW krävs 3550 drifttimmar för att få till 26600 kWh. Verklig drifttid var 4586 timmar.

Sammanfattningsvis kan man säga att pumpen har gått 1000 timmar mer än den borde ha gjort. Förbrukningen av tillsatsel har varit  2900 kWh i stället för meera rimliga 500 kWh. Har kompressorn dragit 2,3 kW är det en överförbrukning i storleksordningen 5000 kWh. Värmepump plus tillsatsel borde blivit 8000 kWh för senaste året. Elräkningarna plus avläsning av elmätaren bör kunna ge en uppfattning om vad det egentligen blev.

Om det inte är så att har varit ett antal grader varmare inne sedan pumpen togs i drift är det nog dags för farbror Affe att mäta pumpens effekt.

Är det någon som har träffat på ett 20-talshus av den här storleken (125 + 40 m2, 1,5 plan) som har klarat dräglig temperatur inne på 3 m3/år olja?

Så vår förbrukning blir alltså (4586*2,6)+(669*3)+(156*6)= 14866,6 kWh ?
Verkar detisåfall vara en rimlig förbrukning för oss, om det är någon som vet?

Kanske ska tillägga att det är en Villa 75
och att vi hade problem i början och fick då 3 nya radiatorer intallerade...

Tänkte bara att meddela att vi kommer att få 3 nya radiatorer installerade i vårt största rum på nedanvåningen.
Vår installatör har varit väldigt hjälpsam och jag måste verkligen ge beröm åt honom för hans ihärdighet!!

Vår dotter som är 17 månader har t.o.m. lärt sig säga hans namn och utan att avslöja för mycket så kallas iallafall installatören Affe och en rolig sak som hände häromdan var att jag frågade min dotter om vi skulle gå till köket och ta en kaffe, då hon genast rusar till dörren och ropar Affe, Affe.... 

Nu återstår bara att se om detta hjälper... men vi har en ganska stor förhoppning om att det ska göra det.

Bara så att jag förstår: de 5000kWh , är det en el vvb som gått vid sidan av oljebrännaren, och brännaren har bara hanterat värme produktion?
Eller skall jag läsa det som 22500 kWh värme samt 5500kWh VV?

/Erland

Det var oljepannan som värmde vattnet så det är det senare du skrev.. det kommer från kalkylen.

Orsaken till problemet är ju inte klarlagd ännu så vänta med funderingar på hur det ska lösas. Om man läser igenom den här tråden så tycker jag att man kan se konstruktiva funderingar runt felets orsaker.... och så ska det vara. Att skjuta från höften med mer eller mindre långtgående lösningar är fel i nuläget.

Elpatronen  .. är nog den enklaste vägen till felanalys.
Pumpen ska ju ge 6,8 kw ungefär och jag tycker att man intuitivt  kan känna att den kanske ger 4 - 5 kw .... det måste ju innebära att om man kör enbart TS och låser den till 6kw så borde man på några timmar se att framledningstempen ökar och rumstempen också , förutsatt att man stänger av TS innan och att det är hyfsat kallt ute .... så att 4-5 kw inte är tillräckligt. (så att man har lite underskott inne ... kanske 17-18 grader).
Om man däremot INTE märker nån skillnad på TS och VP drift ... ja då är ju pumpen OK.

...
Mest jämförelse med mina förhållanden.
...

- Tackar, Glasklart!
/Erland

Roland,
Vad är det gör att du inte lutar åt en för liten pump?
speciellt en villa som (om jag minns rätt) tappar mer i cop/uteffekt
vid höga framledningstemperaturer.
/Erland

Mest jämförelse med mina förhållanden. Vi bor bägge i Stockholmstrakten. Utifrån givna data, 3 m3 olja, kan nettoförbrukningen vara högst 10 % mer än min. Även med 3,5 m3 kan det inte skilja så mycket mer då 80 % pannverkningsgrad, som kalkylen beräknades på, är ett högt värde. Det är vad jag hade med tilläggsisolerad panna med 15 cm mineralull vilket gav, enligt min svåger, Sveriges svalaste pannrum.

Thermiapumpen skall ge 6,8 kW vid 0/50. Här arbetar den med +1/48 vilket borde ge 7 kW.  Min pump ger 5,5 kW när den går kontinuerligt och klarar då -3 grader utan tillsats.

Alltså kanske 10 % större värmebehov men 27 % högre effekt. Mitt hus drar 0,26 kW/grad räknat från +18 grader. Solaris hus kanske 0,29 kW/grad. 7 kW skall då räcka ner till - 6 grader villket också angavs i offerten. Nu är kalkylen lite förenklad, har inte tagit hänsyn till att varmvattenförbrukningen kan skilja.

Enligt Thermias datablad är det förvånansvärt liten skillnad i avgiven effekt mellan 0/35 och 0/50, 7,1 resp 6,8 kW.

Den låga temperaturskillnaden på köldbäraren gör mig lite misstänksam också men det kan ju vara givarna som inte är helt lika.

Roland,
Vad är det gör att du inte lutar åt en för liten pump?
speciellt en villa som (om jag minns rätt) tappar mer i cop/uteffekt
vid höga framledningstemperaturer.
/Erland

Dock funderar jag över en sak. 125 + 40 m2 i 1,5 plan och 3 m3 olja i ett hus som är byggt på 1920-talet. Det är låg förbrukning. Skulle jag ha gissat utifrån byggår och yta hade jag sagt 4 m3 eller tom lite över detta. Det är väl ingen uppgift från tidigare ägare?

Vi har bott i huset sedan 2003 och vi har köpt olja 2ggr per år x 1500kubik. Möjligen använder vi något mer nu än i början men förbrukningen ligger ungefär där. Installatören räknade dessutom på 3,5kubik och säger att han ändå tog i överkant när han valde villa 75. Sedan säger han att eftersom vi haft så hög framledningstemperatur hade det inte hjälpt så mycket med en kraftigare värmepump (?)...

Ni har alla en massa intressanta förslag och idéer, tyvärr är nog jag och min sambo för dåligt insatta för att testa en massa själva.. vi vill helst förlita oss på installatören.
Vi tänkte att vi skulle kunna begära att få en kopia på rapporten som thermia killen som var här och mätte måste ha skrivit..
Enligt honom så fungerar pumpen som den ska och han menar att vi ska sätta in en radiator till i vardagsrummet.

Nu undrar vi förstås om detta kommer att räcka för att få bort all tillsats som det hittills har varit?!
Eller borde man egentligen borra djupare och sätta in VP med mer effekt?

Thermia D10...
Du har väl en elpatron på 9 kw??  Sänk vv tempen allt som går kör detta prov på enbart rumsvärme!!

Stoppa kompressorn kör enbart elpatronen på max minst en timme notera tempen på stig o retur på radiatorsidan och rumstemp

Sen ändrar du blockerar elpatronen kör enbart kompressorn minst en timme.
Notera temperaturen på stig o retur.

Nu kommer rumstempen att stiga en del... för att det ska bli riktitg rättvisande bör utettemp och sluttempen inne vara den samma vid båda proven. kanske ett uppehåll på nån timme med lite vädring får ned tempen...
Men en bra hint får man om man gör så här... absolut inget exakt men något....

Hur du får maskinen o elpatronen att gå hela tiden.... tokhöj  rumsgivaren ev även värmekurvan också

Ang rumbör.... om man ändrar rumbör en grad skall kurvan höjas eller sänkas tre grader för att det ska bli samma värme inne (vid +-0 ute)
Det brukar räcka på en Thermia för att få jämn temp inne oaktat utetemp att köra rumbör på 20 (utan paralellförflyttning)

Blir det för varmt inne vid svinkyla (det är då man hittar rätt kurva) sänk kurvan några snäpp.... blir det då svalt vid utettemp runt +-0 då kan du använda "knäckfunktionen som finns vis +5 +-0 och -5

Hur får man en bra effektuppskattning enklast är min ide med att producera varmvatten och mäta tiden för t ex en 10 gradig höjning bra eller dålig???

Är det en allmän uppfattning att om man har Brine ut/ Brine in på -1/1 ºC som vi har att det är klen effekt från berget och att vi
antagligen skulle behövt borra djupare för att få våran anläggning att fungera bättre.

Nej, det är inget fel på temperaturvärdena. Hade pumpen fungerat som den skulle hade 2 graders skillnad varit lite för lite för att vara troligt, jag skulle ha tagit det som ett tecken på att temperaturgivarna inte var matchade mot varandra. Nu kan det vara ett tecken på att pumpen ger för låg effekt. Det leder till lågt effektuttag från berget och låg temperaturdifferens.

123 meter aktivt hål (130 meter minus 7 ner till vattnet) till en pump på 7 kW fungerar. Vid kontinuerlig drift under längre tid skall det bli någon minusgrad in, kanske -2 på senvintern om några år. Skall pumpen klara -6 grader blir det inte många dagar per år i Stockholmstrakten med kontinuerlig drift så det är inget att gråta över.

Om det nu är så att oljeförbrukningen var 3 m3 per år är värmebehovet netto max 24 000 kWh/år. 80 % årsverkningsgrad på pannan är rätt mycket, det ligger förmodligen en säkerhetsmarginal i det värdet också. Å andra sidan har det varit några varma vintrar så 24 000 kWh är nog ett hyfsat värde för ett normalår. Det är förbrukningen ett sådant år som ligger till grund för beräkningen av vilken utetemperatur pumpen klarar av utan tillsats.
 
Frågan är, vilka mätningar installatören gjorde för att verifiera att pumpen gav rätt effekt och vad blev resultatet?  Jag tycker allt tyder på att felet ligger där. Kan inte Thermias pumpar, går det att se temperaturen på utgående gas från kompressorn? Är det ett inre läckage i kompressorn ger den mindre effekt och temperaturen på den komprimerade gasen blir onormalt hög. Vid 40 grader på utgående värmebärare och en grad på ingående köldbärare bör hetgastemperaturen vara högst 80 grader om min kompressor kan fungera som guide men temperaturgivarna kan vara placerade på olika ställen.

Rumbör har INGET med önskad innetemp att göra, det är bara en av Thermia olyckligt vald benämning på parallellförflyttning av inställd kurva. Ställ tillbaka Rumbör på 20.

Vilken hastighet står brinepumpen på?

Ok det visste jag faktiskt inte. Jag har satt den på 20 idag, testade det vid ett tidigare tillfälle, men då fick vi bara 17 ºC inne oavsett vad jag testade med kurvan...

Jag undrar varför installatören från början satte 22 ºC på rumbör, trots att vi sagt att vi vill ha 20 ºC inomhus...??

Rumbör har INGET med önskad innetemp att göra, det är bara en av Thermia olyckligt vald benämning på parallellförflyttning av inställd kurva. Ställ tillbaka Rumbör på 20.

Vilken hastighet står brinepumpen på?

Skillnaden mellan Brine in och Brine ut är bara 2 grader. Detta värde skall vara 4 grader. Jag tar det som tecken på att pumpen inte tar ut den fulla potentialen ur berget.  Är detta ett tecken på felaktig hastighet på cirkulationspumpen och/eller något annat.

Är det en allmän uppfattning att om man har Brine ut/ Brine in på -1/1 ºC som vi har att det är klen effekt från berget och att vi
antagligen skulle behövt borra djupare för att få våran anläggning att fungera bättre.
Kan det vara en kombination av saker som gått fel för oss? Jag undrar varför installatören från början satte 22 ºC på rumbör, trots att vi sagt att vi vill ha 20 ºC inomhus...??

Citat från: eleson skrivet 14 mars 2006, 18:26:47

Lite grov överslagsräkning säger mig dock att ditt max behov är 28(MW)/3 = 9.3 kW
Vissa räknar t o m med 2.7 och då behöver du upp till 10kW.

Så det finns en risk att din pump fungerar som den skall,
men helt enkelt så liten att du 'behöver' tillskott.

I kalkylen står det att tillskottet ska gå in vid -6,1 ºC, men vårt tillskott går vid 0 ºC också.
Vi uttryckte vår oro för installatören redan innan för han hade ett förslag på en kraftigare värmepump också, men menade att
Villa 75 skulle räcka för oss.. (trist att vi inte stod på oss för den andra..)

Bra!
Då pumpen hans val och inte ditt.
Låt inte han hålla på för länge med att leta fel någon annanstans.
I alla fall inte medans det går åt tillskott.
Sen spelar det ju mindre roll.

Jag tror att "Gör om -Gör rätt!" är det som gäller.
Men det kan ju installatören ha som sommar pyssel.

/Erland

Lite grov överslagsräkning säger mig dock att ditt max behov är 28(MW)/3 = 9.3 kW
Vissa räknar t o m med 2.7 och då behöver du upp till 10kW.

Så det finns en risk att din pump fungerar som den skall,
men helt enkelt så liten att du 'behöver' tillskott.

I kalkylen står det att tillskottet ska gå in vid -6,1 ºC, men vårt tillskott går vid 0 ºC också.
Vi uttryckte vår oro för installatören redan innan för han hade ett förslag på en kraftigare värmepump också, men menade att
Villa 75 skulle räcka för oss.. (trist att vi inte stod på oss för den andra..)

T ex byggår för huset.

Finns det kalkyler från leverantören ?
Vilken input ligger till grund  för dessa?
- Års förbrukning. ( hur är den framräknad?)
  hur värmdes huset förut?
  Var det olja? , hur mycket gick det åt?

vilken innetemp räknade ni på?
Håller ni den innetempen?
Värmer ni samma ytor (lika mycket) som förut?

Vilka andra leverantörer räknade på installationen?
Har de samma grunddata i sina kalkyler?
Hur stor var den största pump som erbjöds av någon leverantör?
Den minsta?

/Erland

Huset är byggt 1927, det är ett trähus med självdrag. På vinden har vi bra isolering, men det är värre med väggar och fönster.
Installatören kände dock på en del av våra fönster och tyckte inte att de var kalla..

Årsförbrukningen är framräknad till 28000kW och VV 5500kWh och det bygger på 3,5 kubik olja med panna på 80% verkningsgrad.
Vi gjorde i verkligheten av med ca 3 kubik olja per år.

Vi har haft innetemp på ca 20 grader. Nu ligger den oftast under den temperaturen.Vi värmer samma ytor som innan.

Tyvärr (kanske?) kollade vi inte med någon annan leverantör, våra grannar hade använt sig av dessa och var nöjda.

Hur var det med borrhålet är det bevisat hur mycket vartten det finns i det eller

1. Fel kompressorstorlek monterad i "rätt" hölje ... osannolikt javisst men konstigare saker har hänt, så plocka av fronten och läst kompressorns beteckningar .

2. Att kompressorn skulle snurra men ge för låg effekt ... också osannolikt och svårmätt men lättast att kolla med varmvattenproduktion förmodligen, sen hur lång tid det tar att höja varmvattentempen tex 10 grader och mata sedan in värdena "här" ... jag kan INTE räkna ut om det är ok ... men andra kan !

3. Felbedömning av energibehovet ... låt nån "tredje part" komma hem och besktiga ... är det stora fel så känner ett proffs det direkt.

Lodning visade att vattennivån låg 7 m ner.

Kan säga att installatören har varit väldigt hjälpsam och hängiven till att fixa problemet.

1. Han har kollat att kompressorn var rätt, han sa att det hade hänt att fel kompressor suttit i.
2. Det har varit en kille här som varit i kontakt med Thermia och han har gjort en massa mätningar...
3. På 18 dagar hade tillskottet gått 1300kWh och vi skulle enligt kalkylen ha 970kWh per år... om det inte löser sig kommer vi att avväga 3:e part..

Väldigt tacksam för dina inlägg 

Två frågor till!

Har någon "expert" från Thermia gjort någon bedömning ? ... begär isåfall att få den skriftligt .

"Gissningen " om fel i köldmedia .... var det bara en dålig gissning?