Ämne: FTX med vattenbatterier som laddas från bergvärme/bergkyla

[sidan77]

Hej,

Vi håller på att planera för ett husbygge och jag har börjat sätta mig in i vilket uppvärmnings- och ventilationssystem man skall välja. Jag har letat mig fram till ett alternativ som ser mycket intressant ut. FTX system med vattenbatterier som laddas från bergvärme/bergkyla.

Klarar man både uppvärmning och kylning helt och hållet genom ventilationen med ett sånt här system? I så fall borde väl detta vara ett relativt billigt alternativ som ger hög komfort året runt. Om det ersätter golvvärme/element och fläktelement för kyla menar jag.

Någon som är inne på samma spår? För och nackdelar? Vad finns det för leverantörer som har erfarenhet av sådana system?

Tacksam för svar.

Mvh Sidan77

[Lexus]

Om du ska värma huset med luft, så måste du komplettera FTX med ett cirkulationsaggregat.
http://www.ventilationsbutiken.se/images/stories/PDF/ALIG%20VB250L.pdf

Om du vill kyla huset med samma aggregat, så måste du nog prata med Alig. Du behöver då värmeväxlare, cirkulationspump, kondensavlopp och daggpunktstyrning.

Nackdelen med luftburen värme, är att alla rum får samma temperatur....eller rum med höga transmissionsförluster får kallare. Ett sovrum kan ha varmare än t.ex. ett badrum som endast har frånluft. De flesta kanske vill att det ska vara det omvända.

Bygger du nytt, så är det här systemet inget att tänka på.

Att kyla huset via ett ordinarie FTX-system går bra. Problemet är att effekten blir endast ~1 kW.

Det går utmärkt att värma tilluften med ett vattenburet kanalbatteri. Väljer du ett FTX med roterande värmeväxlare, så är det inte så många watt som fattas.....typ 500 watt beroende på husets storlek och ort.

Satsa på FTX med roterande trumma, golvvärme och en fläktkonvektor för kyla.

[sidan77]

Tack för svar Lexus

Har läst om fläktkonvektorer men gillar inte tanken på att sätta in en låda med en fläkt i sovrummet eller i några andra rum heller för den delen. Desstom kyler väl en fläktkonvektor bara i det rum där den sitter? Spridningen av kyla till andra rum måste bli minimal jämfört med om man använder ett centralt vattenbatteri för kylning? Vattenbatteriet måste man kunna koppla till bergvärmepumpens cirkulationspump på samma sätt som man kopplar fläktkonvektorn? Någon separat cirkulationspump borde därför inte behövas?

Antar att den låga kyleffekten beror på kondenspunkten men kan man inte kompensera detta med att öka luftflödet i systemet? Vi kommer att bygga lösvirke med Siperexblock och det höga värmetrögheten i ytterväggarna gör kanske att man klarar sig med rätt låg kyleffekt, så länge den går dygnet runt? Egentligen är det väl ganska få dagar på året som man verkligen är i behov av kylning, lite beroende på hur stora fönster man har på solsidan förståss. Måste vara jättesvårt att veta exakt vilket kylbehov man har innan man byggt huset.

Att plocka upp naturkyla från borrhålet har ju inte enbart med komforten att göra, man laddar ju även borrhålet med värme så att verkningsgraden i bergvärmepumpen blir högre på vintern. Även på vintern borde man kunna lagra ner lite överskottsvärme när man eldar i kaminen. Något som troligtvis inte känns aktuellt om man kör med en fläktkonvektor i vardagsrummet.

Går det inte att justera rumstemperaturen individuellt med termostatstyrda spjäll i tilluftskanalerna? Eller mindre avancerat med ett manuellt reglage i tilluftsdonen?

Vi vill nog ha golvvärme men kanske bara där man har behov av varma och behagliga golv, t.ex. där det är klinkers och ev. i master bedroom. Att ha golvvärme i hela huset lär ju kosta en hel del. 150 kvm bottenplan och 70 kvm på ovanvåningen.

Någon som tänker i samma banor eller rent av har byggt ett liknande system? Eller fler som vill avråda?

[Lexus]

Har läst om fläktkonvektorer men gillar inte tanken på att sätta in en låda med en fläkt i sovrummet eller i några andra rum heller för den delen.

Design eller komfort?

Dessutom kyler väl en fläktkonvektor bara i det rum där den sitter?

Nej, den kyler även intilliggande rum om dörrar inte är stängda.

Spridningen av kyla till andra rum måste bli minimal jämfört med om man använder ett centralt vattenbatteri för kylning?

Med 1 kW kyla via 7 tilluftsdon, ger 140 watt per don/rum. Då lovar jag att en hyfsad stor fläktkonvektor på varje våning, också bidrar med den effekten.

Vattenbatteriet måste man kunna koppla till bergvärmepumpens cirkulationspump på samma sätt som man kopplar fläktkonvektorn?

Vattenbatteriet kopplas på samma sätt som en fläktkonvektor d.v.s. med en extern cirkulationspump. Inte värmepumpens kölbärarpump.

Någon separat cirkulationspump borde därför inte behövas?

Ja, en separat cirkulationspump med lägre effekt/flöde än värmepumpens köldbärarpump.

Antar att den låga kyleffekten beror på kondenspunkten men kan man inte kompensera detta med att öka luftflödet i systemet?

Öka luftflödet i ett FTX går bra, så länge det inte orsakar missljud d.v.s. att spirorör, don och ljuddämpare är dimensionerad för flödet. En överdimensionerad FTX får sämre verkningsgrad på vintern.

Vi kommer att bygga lösvirke med Siperexblock och det höga värmetrögheten i ytterväggarna gör kanske att man klarar sig med rätt låg kyleffekt, så länge den går dygnet runt?

Det kan upplevas som besvärande att sova under ett kallras.

Egentligen är det väl ganska få dagar på året som man verkligen är i behov av kylning, lite beroende på hur stora fönster man har på solsidan förståss. Måste vara jättesvårt att veta exakt vilket kylbehov man har innan man byggt huset.

Absolut, och boende i villan bestämmer när komfort uteblir.

Att plocka upp naturkyla från borrhålet har ju inte enbart med komforten att göra, man laddar ju även borrhålet med värme så att verkningsgraden i bergvärmepumpen blir högre på vintern.

Njae, visst all energi du skickar ner kommer dig tillgodo....men borrar du ett par meter extra så får du samma effekt som ett kanalbatteri kan bidra med.

Även på vintern borde man kunna lagra ner lite överskottsvärme när man eldar i kaminen. Något som troligtvis inte känns aktuellt om man kör med en fläktkonvektor i vardagsrummet.

?

Går det inte att justera rumstemperaturen individuellt med termostatstyrda spjäll i tilluftskanalerna? Eller mindre avancerat med ett manuellt reglage i tilluftsdonen?

Att minska luftflödet i ett par rum speciellt sovrummet är dumt. Det är ju där du finns 30% av tiden. När du minskar flödet i ett par don, så ökar flödet i de övriga. Risk för missljud.

Vi vill nog ha golvvärme men kanske bara där man har behov av varma och behagliga golv, t.ex. där det är klinkers och ev. i master bedroom. Att ha golvvärme i hela huset lär ju kosta en hel del. 150 kvm bottenplan och 70 kvm på ovanvåningen.

Golvvärme i betongplattan, och radiatorer på övre våningen. Se till att radiatorerna blir dimensionerad för golvvärmetemperatur.

[sidan77]

Har läst om fläktkonvektorer men gillar inte tanken på att sätta in en låda med en fläkt i sovrummet eller i några andra rum heller för den delen.

Design eller komfort?

Både och helst . Skickade en fråga till www.rcv-energiteknik.se (säljer kylbatterier) och de säger att kylbatterier kräver extra isolering av tilluftskanalerna och annat jox som driver upp kostnaden. De skickade också en pdf på fläktkonvektorer som kan installeras i taket, låter ju inte så dumt faktiskt.

Dessutom kyler väl en fläktkonvektor bara i det rum där den sitter?

Nej, den kyler även intilliggande rum om dörrar inte är stängda.

Ok, vi tänker oss en rätt öppen planlösning ut mot söderläget, har fin utsikt som vi vill ta vara på så det blir troligtvis ett par stora fönster där också som riskerar släppa in en del värme. Så då bör det kanske räcka att placera en fläktkonvektor där och sedan öppna dörren till sovrummet som ligger angränsande till de öppna ytorna för att få in lite av kylan. Givetvis får vi ha hjälp att dimensionera systemet när vi väl kommer dit.

Spridningen av kyla till andra rum måste bli minimal jämfört med om man använder ett centralt vattenbatteri för kylning?

Med 1 kW kyla via 7 tilluftsdon, ger 140 watt per don/rum. Då lovar jag att en hyfsad stor fläktkonvektor på varje våning, också bidrar med den effekten.

OK, ja kanske lika bra att ha en på övervåningen också.

Vattenbatteriet måste man kunna koppla till bergvärmepumpens cirkulationspump på samma sätt som man kopplar fläktkonvektorn?

Vattenbatteriet kopplas på samma sätt som en fläktkonvektor d.v.s. med en extern cirkulationspump. Inte värmepumpens kölbärarpump.

Någon separat cirkulationspump borde därför inte behövas?

Ja, en separat cirkulationspump med lägre effekt/flöde än värmepumpens köldbärarpump.

OK

Antar att den låga kyleffekten beror på kondenspunkten men kan man inte kompensera detta med att öka luftflödet i systemet?

Öka luftflödet i ett FTX går bra, så länge det inte orsakar missljud d.v.s. att spirorör, don och ljuddämpare är dimensionerad för flödet. En överdimensionerad FTX får sämre verkningsgrad på vintern.

OK

Vi kommer att bygga lösvirke med Siperexblock och det höga värmetrögheten i ytterväggarna gör kanske att man klarar sig med rätt låg kyleffekt, så länge den går dygnet runt?

Det kan upplevas som besvärande att sova under ett kallras.

Ok, så det du säger är att man får kallras från alla tilluftsdon om man skall ha kylbatteri eftersom man blandar ihop kylan med ventilationen. Och att man troligtvis inte skulle uppskatta detta när man ligger och sover?

Egentligen är det väl ganska få dagar på året som man verkligen är i behov av kylning, lite beroende på hur stora fönster man har på solsidan förståss. Måste vara jättesvårt att veta exakt vilket kylbehov man har innan man byggt huset.

Absolut, och boende i villan bestämmer när komfort uteblir.

Att plocka upp naturkyla från borrhålet har ju inte enbart med komforten att göra, man laddar ju även borrhålet med värme så att verkningsgraden i bergvärmepumpen blir högre på vintern.

Njae, visst all energi du skickar ner kommer dig tillgodo....men borrar du ett par meter extra så får du samma effekt som ett kanalbatteri kan bidra med.

OK

Även på vintern borde man kunna lagra ner lite överskottsvärme när man eldar i kaminen. Något som troligtvis inte känns aktuellt om man kör med en fläktkonvektor i vardagsrummet.

?

Det jag menade var att den värme som kaminen ger sprider sig tack vare FTX systemet. Eldar man på mycket kanske det rent av blir för varmt i hela huset? Men har man då ett kylbatteri så tänkte jag att man precis som på sommaren sänker tilluftstemperaturen så att den är lagom och därmed lagrar ner överskottsvärmen i borrhålet, men visst det blir ju samma sak med en fläktkonvektor. Hur som helst så är det kanske försumbart i samanhanget. Eldning i kaminen är väl kanske mer för mysfaktorn när man har bergvärme.

Går det inte att justera rumstemperaturen individuellt med termostatstyrda spjäll i tilluftskanalerna? Eller mindre avancerat med ett manuellt reglage i tilluftsdonen?

Att minska luftflödet i ett par rum speciellt sovrummet är dumt. Det är ju där du finns 30% av tiden. När du minskar flödet i ett par don, så ökar flödet i de övriga. Risk för missljud.

OK

Vi vill nog ha golvvärme men kanske bara där man har behov av varma och behagliga golv, t.ex. där det är klinkers och ev. i master bedroom. Att ha golvvärme i hela huset lär ju kosta en hel del. 150 kvm bottenplan och 70 kvm på ovanvåningen.

Golvvärme i betongplattan, och radiatorer på övre våningen. Se till att radiatorerna blir dimensionerad för golvvärmetemperatur.

Sammanfattningsvis rekomenderar du alltså:
Att man BÖR separera ventilation från temperaturreglering helt och hållet. Man kan använda ett vattenbatteri för central uppvärminingslopar men det går då inte att styra temperaturen individuellt i varje rum. Vilket kan leda till att rumstemperaturerna kan variera beroende på hur mycket värme som tillförs/läcker ut från varje rum genom fönster, dörrar och isolering etc.

För kylning rekomenderar du att man SKALL använda fläktkonvektorer. Planerar man för fläktkonvektorer när man bygger huset behöver de inte bli så påträngande. Det finns modeller som kan monteras in i tak och (väggar?). Kylbatterier kräver styrning och isloering av tilluftskanaler och annat för att se till att det inte blir kondens på fel ställen. Samt att kyleffekten inte räcker till för hela huset. Dvs en dyr lösning i förhållande till den kyleffekt man får ut.

Så det ultimata receptet för kontroll av innomhusklimatet är alltså:

- Bergvärmepump med funktion för naturkyla.
- Golvvärme i betongplattan.
- Element på övervåningen.
- En kraftig och bra placerad fläktkonvektor på varje plan, kylan sprider sig.
- FTX ventilation.

Tack för hjälpen!
Mvh Sidan77


 

[Lexus]

Så det ultimata receptet för kontroll av innomhusklimatet är alltså:

- Bergvärmepump med funktion för naturkyla.
- Golvvärme i betongplattan.
- Element på övervåningen.
- En kraftig och bra placerad fläktkonvektor på varje plan, kylan sprider sig.
- FTX ventilation.

Du har uppfattat mig rätt.

FTX-aggregatet ska vara med roterande växlare som har typ 80% temperaturverkningsgrad och EC-motorer.

Anledningen att du har en eftervärmare i den, är för att slippa kallras i t.ex. sovrummet. Är det -20° ute och +20° inne, så får du utan eftervärmare samma temp på tilluften som vid kyldrift d.v.s. runt +12°. Naturligtvis minskar risken med kondens också, men problemet vid -20° och FTX-aggregat är att luftfuktigheten blir för låg. Avluft och uteluftskanalerna ska kondensskyddas.

Ditt hus behöver ca: 70 l/s i tilluftsflöde, vilket gör att effekten från eftervärmaren bör ge 500-700 watt vid -20° ute och 40° på framledningen.

Element på övervåningen, om det är träbjälklag. Golvvärmen har då en förmåga att ge oljud, tillsammans med värmepump.

Kopparrör till fläktkonvektorerna, på grund av branskyddsregler.

[sidan77]

Ok, tack så mycket!

[sobris]

I tillägg till ovanstående så vill jag säga att man inte skall tänka på någon
slags laddning av en bergvärmebrunn. Den uppför sig som en ofantligt stor
ackumulator utan isolering 

Ju bättre brunnen är på att transportera till sig energi när den kyls (=levererar energi),
desto sämre är den på att lagra energi. Allt försvinner bort i berget...

Se information i tråden:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0

[Lexus]

Hur menar du Sobris, när du skriver?

inte skall tänka på någon slags laddning

Menar du att den energi vi hämtar upp på vintern finns i närheten av energibrunn, men det vi skickar ner på sommaren sticker iväg långt som.....?

Naturligtvis växlas energin där det är kallast d.v.s. är det +3° närmast borran och +6° 100 meter bort, så kan inte värmeenergin transporteras mot det område som är +6°. Värmeenergin har redan sugits upp av kallare berg närmare borran.

När området i radien 100 meter är fylld med +6°, så kan energin flyttas till längre avstånd. När borran blir +7° och däröver transporteras energin med medel 3,5 watt per meter borrdjup och grad i granit och till längre avstånd än 100 meter. (naturligtvis beroende på borrdjup, utetemp osv)

Det betyder:
All energi vi skickar ner på sommaren, kan vi ta del av på vintern....så länge vi hämtar mer än vi skickar tillbaka.
(Den som tänker nämna grundvattenströmning gör sig icke besvär)

Du skriver om bergvärmen som ett oisolerat energilager. Så är det inte heller. Om du tittar på grundvattentempen i orört berg i Luleå, Stockholm och Malmö , så ser du att årsmedeltempen uteluft och grundvattentempen är densamma på alla orter förutom Luleå, där grundvattentempen är högre än utelufttempen. Skillnaden är att snö isolerar berget i Luleå d.v.s. berget har lägre värmeförluster på grund av snöns isolerande egenskap.

Varför letar du upp en gammal tråd och skriver felaktiga påståenden?

[sobris]

När vi hämtar upp energi ur brunnen ser temperaturkurvan i berget ut som en tratt,
med lägst temp. i borrhålet och ökar sedan ju längre bort från borrhålet man kommer,
upp till den normala temperaturen för ostört berg. Denna temp. varierar över landet
med högst temp i södra Sverige och betydligt lägre temperaturer i Norrland.

Det finns inte någon magisk gräns vid 100 meter utan temperaturkurvan går kontinuerligt
mellan t.ex. 3 och 6 grader. Kurvan faller brantare och brantare ju närmare borrhålet
vi kommer.

När vi nu skickar ner energi i ett kallt borrhål så börjar en temperaturkurva som ser ut
som en liten tratt med spetsen uppåt, att byggas upp i berget och i samma stund påbörjas
transporten av energi bort från borrhålet.

Lustigt att du skulle nämna vattenströmning förbi borrhålet. Denna omständighet är mycket
bra för värmepumpens verkningsgrad och hel värdelös om man försöker lagra energi i ett
sådant borrhål. Alltså: ju bättre energibrunn, desto sämre energilager och vice versa...

Men som sagt detta är ju redan avhandlat i en annan tråd....

[Lexus]

När vi hämtar upp energi ur brunnen ser temperaturkurvan i berget ut som en tratt,
med lägst temp. i borrhålet och ökar sedan ju längre bort från borrhålet man kommer,
upp till den normala temperaturen för ostört berg. Denna temp. varierar över landet
med högst temp i södra Sverige och betydligt lägre temperaturer i Norrland.

Det finns inte någon magisk gräns vid 100 meter utan temperaturkurvan går kontinuerligt
mellan t.ex. 3 och 6 grader. Kurvan faller brantare och brantare ju närmare borrhålet
vi kommer.

När vi nu skickar ner energi i ett kallt borrhål så börjar en temperaturkurva som ser ut
som en liten tratt med spetsen uppåt, att byggas upp i berget och i samma stund påbörjas
transporten av energi bort från borrhålet.

Lustigt att du skulle nämna vattenströmning förbi borrhålet. Denna omständighet är mycket
bra för värmepumpens verkningsgrad och hel värdelös om man försöker lagra energi i ett
sådant borrhål. Alltså: ju bättre energibrunn, desto sämre energilager och vice versa...

Men som sagt detta är ju redan avhandlat i en annan tråd....

Har läst ditt inlägg flera gånger, men inte sett att du skrivit något.

[sobris]

Hela resonemanget om laddning av borrhål finns här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0
Gör eventuella tillägg där...

[sidan77]

Antar att det kan variera en del beroende på massa saker. Men en slutsats bör man kunna dra av resonemanget. Har man en bra sk "energibrunn" så innebär det så vitt jag förstår att borrhålet inte kyls ner nämnvärt när man tar upp värme? I så fall är ju behovet av värmelagring inte så stort. Och vice versa. Hur som helst är ju Naturkyla fortfarande i stort sett gratis och bör utnyttjas för att uppnå behagligare innomhusklimat på sommaren i vilket fall.

[sidan77]

Har googlat vidare lite på det här med vattenbatterier och hittat en spännande produkt från TROX. Det är ett sk Aktivt takdon DID-R som kan fås med 4-rörsystem och inbyggd temperaturreglering och kondensuppsamlare som tillbehör.

http://www.trox.se/se/service/download_center/downloads/pdf/produktePdf/air_water_systems/did_r.pdf

Inte riktigt med pÃ¥ hur dom räknar med luftflödet 484 m³/h = 134 l/s som dom skriver i ett exempel? Men det stÃ¥r att man kan fÃ¥ upp till 86 W/m² i kyleffekt vid 16° framledningstemperatur pÃ¥ kylvattnet och rumstemperatur pÃ¥ 26°. Med kondensuppsamlare gÃ¥r det bra att ha framledningstemperatur pÃ¥ kylvattnet som är under daggpunkten.

Detta är väl egentligen en produkt som är tänkt för kontorslokaler men tycker det borde kunna funka utmärkt i en villa, och ge en jämn och individuellt inställningsbar temperatur i alla rum året runt. Beställde en prislista men givetvis fanns inte priset för DID-R donet med så det är väl snordyrt antar jag. Skall maila dem och höra.

Vad kostar golvvärme i en bottenplatta pÃ¥ 150 m² + vattenelement pÃ¥ 70 m² övervÃ¥ning, ca 4 rum + toalett?

 

[Lexus]

Den liknar till funktion en kylbaffel d.v.s. den skapar en ejektorverkan med hjälp av tilluften, så att mer luft passerar batteriet och därigenom sprider mer kyleffekt.

Den ger endast 300 watt kyleffekt i t.ex. ett vardagsrum med 12 l/s tilluftsflöde och rumstemp 24°.
(12 l/s) / (0,35 (l/s)/m²) = 34 m²
304 watt / 34 m² = 8,9 W/m²

I deras exempel som avser en kontorslokal med ytan 43 m² och luftombyte 4 ggr/tim. (i villor är praxis 0,5 ggr/tim)

De dimensionerar för 65 W/m² kyleffekt.

För ett rum med 26° och 43 m² stor behöver de 6 st. DID-R.