Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: För mÃ¥nga starter ?  (läst 20825 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad lar282

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 128
  • Karma +0/-0
Re:För många starter ?
« Svar #15 skrivet: 10 november 2004, 12:28:52 »
RLA en fråga?
Vilken parameter ska jag skruva på om pumpen ska stanna vi bör temp=är temp. Nu tex så står bör=35 men den fortsätter tills 37-38. Är detta normal?

kör på
Mintid steginkoppling=45 min
steg p-förstärkning 0.3
steg integrerad tid 45

//Lasse
------------------------------------------------------------
120+120 enplans med källare.
enrörs element system
1 st Fläktkonvektor i källare
Varmitek 6
Richards exellenta logger
------------------------------------------------------------

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 706
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:För många starter ?
« Svar #16 skrivet: 10 november 2004, 13:33:15 »
Ja det är normalt med Dina kördata

Med P-förstärkning 0.3  blir bandets bedd kring styrkurvan lika med 1/0.3 = ca 3 grader . Man kan dÃ¥ räkna med att kompressorn startar vid börtemp -2 och stoppar vid börtemp + 2
Möjligen kan värdet av integrationstiden påverka intervallet, men om så är fallet vet jag inte än.

Kompressorstarten kan dock bli senare än vid  returtemp= börtid -2 ( börtid - cirka 0.5 * P/2) eftersom starten  fördröjs via steginkopplingstiden ('paustiden') ,
som tydligen räknas från det att kompressorn stoppat

Jag har kört några dagar med P= 0.2 och steginkopplingstiden 30 min. Nät det är plus 10 ute så går den kombinationen bra. Men vid +2 tycker jag att elementen blir för kalla. Temperaturen är då i huset som den ska vara mellan 20 och 21 grader .. men jag invillar mig att det drar.

Troligen kommer jag att köra ett tag med  
P=0.3 och steginkopplingstid =25 min mellan 1 och 6 grader och med  P= 0.2 när det är varmt ute  
Detta kommer troligen att resultera i omkring 24 starter per dygn i vårt system

Varmvattnet 'dagtid'  (kl 16-22) testas nu med 45-54 grader  med tanke pÃ¥ arbetet i köket och annars med 40 - 49 grader


Det vore bra om någon kunde ge en bra förklaring på PI-regleringens 'integrationstid' och hur denna parameter kan utnyttjas för att om möjligt ge en bra kombination av lång cykeltid och jämn temp

Tillägg :http://w1.318.telia.com/~u31807324/styrtest.htm  Mätresultat (temperaturkurvor) och funderingar kring inställningsdata pÃ¥ relerdatorn ES3.





« Senast ändrad: 11 november 2004, 09:05:25 av Sarastro »
SmÃ¥hus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. BorrhÃ¥l 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till Ã¥r o normaltemp).2005: Patron stöder frÃ¥n -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blÃ¥st) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

Utloggad lar282

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 128
  • Karma +0/-0
Re:För många starter ?
« Svar #17 skrivet: 10 november 2004, 13:44:29 »
Undrar om det blir lättare om man ställer
P-Förstärkning med integrationstid=0

Då är det bara p värdet som styr ju. Men vad har det för negativa konsekvenser?


//Lasse
------------------------------------------------------------
120+120 enplans med källare.
enrörs element system
1 st Fläktkonvektor i källare
Varmitek 6
Richards exellenta logger
------------------------------------------------------------

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 706
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:För många starter ?
« Svar #18 skrivet: 10 november 2004, 15:28:21 »
Vet inte. Det är bara att ställa sig och (manuellt) logga vad som händer.
SmÃ¥hus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. BorrhÃ¥l 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till Ã¥r o normaltemp).2005: Patron stöder frÃ¥n -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blÃ¥st) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

admin

  • Gäst
admin
Re:För många starter ?
« Svar #19 skrivet: 10 november 2004, 16:32:36 »
Citera
Då är det bara p värdet som styr ju. Men vad har det för negativa konsekvenser?

P betyder om du ställt den på 2 grader att värmepumpen kommer att stampa och gå hur länge som helst om reglerdatorn har ett börvärde på t.ex. 40 grader och din värmepump kan få upp framledningstempen till 41.5 grader.

Den kommer inte att stanna oavsett hur varmt det blir i huset, detta p.g.a. att du har ett ärvärde som är mindre än 2 grader över börvärdet.
'
Med i-tiden aktiv räknar den om den övertemp som du har till grader och påverkar på så sätt kompressorn att stanna efter en viss tid, detta tror att P-funktionens 2 grader aldrig överskridits.

Utloggad RLA

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Strängnäs
  • Antal inlägg: 455
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Humanum
    • Familjen Lager
Re:För många starter ?
« Svar #20 skrivet: 10 november 2004, 16:48:19 »
Om du kopplar bort I kommer du dessutom få hjälp av de andra stegen "för snabbt" om felet inte är borta på steginkopplingstiden, det värdet avser kortaste värdet mellan inkoppling av olika steg.

För att låta VP stå länge måste man acceptera att radiatorerna blir kalla och att huset fungerar som en accumulator, denna acc-kapacitet skiljer från hus till hus och måste förstås trimmas in individuellt.

Jag har idag ändrat stopptid till 45 min och sänkt kurvan två grader, ska mäta om det blir bättre effektivitet av detta (fler starter/lägre temp)
Jag har ju fördelen av att ha templogger så jag kan bortse från om frugan "piper" över ojämn temperatur, jag har ju allt på data 8)

Bibere humanum est, ergo bibamus.

Varmitek TBR 10

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 706
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:För många starter ?
« Svar #21 skrivet: 11 november 2004, 08:57:17 »
Citera
Med i-tiden aktiv räknar den om den övertemp som du har till grader och påverkar på så sätt kompressorn att stanna efter en viss tid, detta tror att P-funktionens 2 grader aldrig överskridits.

Intressant aspekt som jag inte tänkt pÃ¥.  
En annan aspekt: Manualen är inte lite luddig ..
Jag fick uppfattningen att  parametern integreringstid  inverkar pÃ¥ tidpunkten (temperaturen) när  värmekälla 2 eller 3 ska dras igÃ¥ng. SÃ¥ ska ju ske om  kompressorn inte förmÃ¥r att lyfta returtemperaturen till börvärdet minskat med P*stegnr* (börvärde - ärvärde) där stegnr är 1 för steg 1 (kompressor1) och 2 för steg 2 (kompressor 2) etc.
Men hur ser samandet ut mellan den inställda integreringstiden  och den tid eller temperatur dÃ¥ nästa värmekälla ska aktiveras?
« Senast ändrad: 12 november 2004, 17:50:27 av Sarastro »
SmÃ¥hus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. BorrhÃ¥l 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till Ã¥r o normaltemp).2005: Patron stöder frÃ¥n -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blÃ¥st) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

Utloggad lar282

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 128
  • Karma +0/-0
Re:För många starter ?
« Svar #22 skrivet: 11 november 2004, 12:12:02 »
RLA!
Nu fattar jag p och I så nu kommer lite funderingar....

Om du har P=0.1 så betyder det ju att tempen måste minska 10 grader från ärvärdet. Plus att pumpen inte stannar förrän tempen är 10 grader över bör värdet. Detta innebär i sin tur att om börvärdet är, säg, 40 grader (-10grader ute), så kommer din pump att värma till 50 grader!! Är detta verkligen bra?

//Lasse
------------------------------------------------------------
120+120 enplans med källare.
enrörs element system
1 st Fläktkonvektor i källare
Varmitek 6
Richards exellenta logger
------------------------------------------------------------

Utloggad lar282

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 128
  • Karma +0/-0
Re:För många starter ?
« Svar #23 skrivet: 11 november 2004, 13:27:17 »
För 1 timme sen fattade jag men ack inte nu. Här kommer riktiga värden och jag kan banne mig inte förstå varför andra steget startade. Kan ni?

P=0.3
I=30
vilotid=40 min
Bör värdet just då=34
Är värdet just då=32

Första steget startde för tempen gick ner till 29grader (32-1/0.3). Detta är helt rätt. Sen gick pumpen i ca 50 min och ÄR värdet var 34grader. Helt magiskt så startde det andra steget (jag stod och tittade). Varför i hela friden startade 2 steget om inte tempdiffen var 3 grader?
snälla förklara.

det gäller en varmitek 6:a


//Lasse
------------------------------------------------------------
120+120 enplans med källare.
enrörs element system
1 st Fläktkonvektor i källare
Varmitek 6
Richards exellenta logger
------------------------------------------------------------

Utloggad RLA

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Strängnäs
  • Antal inlägg: 455
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Humanum
    • Familjen Lager
Re:För många starter ?
« Svar #24 skrivet: 11 november 2004, 14:13:24 »
Om du har P=0.1 så betyder det ju att tempen måste minska 10 grader från ärvärdet. Plus att pumpen inte stannar förrän tempen är 10 grader över bör värdet. Detta innebär i sin tur att om börvärdet är, säg, 40 grader (-10grader ute), så kommer din pump att värma till 50 grader!! Är detta verkligen bra?

//Lasse

Så borde det kanske bli i teorin, i praktiken så reglerar min ES3 så att med:
P=0,1
I=60 min.
steg in 60 min.
börvärde 31 grader retur

DÃ¥ startar den vid ca 22 grader (pga av steg in 60 min)
Stoppar vid ca 33 grader retur (36-37 grader fram)
Det ger f.n ett inomhusklimat om ca +/-0,4 grader.

I går ändrade jag även P till 0,2 i natt fick jag en sån där retsam start av 2:an på 15 minuter (pga steg ur 15).

Det här med PI-reglering kan man nog läsa på högskolan om, och så finns det ju PID-reglering också (finns f.ö i ES3).

Det jag försöker göra är att optimera driftstiderna med hjälp av temploggen, då vill jag bl.a att steg 1 skall "kämpa" lite innan 2:an hjälper till, för i mitt system med 0 grader ute så behöver 2:an bara jobba i 5-7 minuter innan returtempen skenar och allt bryter och då vet jag att 1:an fortfarande höjde returtempen= det fanns mer att ge.
När sen 2:an vekligen behövs vore det ju trevligt om den kunde jobba en längre stund, (här kommer min volymförstoring in som skall monteras). 1:an hos oss klara ensam ner mot minus 3-5 grader ute.

Nu börjar jag tvivla på att min ES3 verkligen reglerar som den ska, jag har reklamerat den för andra fel och det är kanske fler/mer fel i den än jag reklamerade!
Bibere humanum est, ergo bibamus.

Varmitek TBR 10

Utloggad lar282

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 128
  • Karma +0/-0
Re:För många starter ?
« Svar #25 skrivet: 11 november 2004, 14:26:25 »
Om du har P=0.1 så betyder det ju att tempen måste minska 10 grader från ärvärdet. Plus att pumpen inte stannar förrän tempen är 10 grader över bör värdet. Detta innebär i sin tur att om börvärdet är, säg, 40 grader (-10grader ute), så kommer din pump att värma till 50 grader!! Är detta verkligen bra?

//Lasse

Så borde det kanske bli i teorin, i praktiken så reglerar min ES3 så att med:
P=0,1
I=60 min.
steg in 60 min.
börvärde 31 grader retur

DÃ¥ startar den vid ca 22 grader (pga av steg in 60 min)
Stoppar vid ca 33 grader retur (36-37 grader fram)
Det ger f.n ett inomhusklimat om ca +/-0,4 grader.

I går ändrade jag även P till 0,2 i natt fick jag en sån där retsam start av 2:an på 15 minuter (pga steg ur 15).

Det här med PI-reglering kan man nog läsa på högskolan om, och så finns det ju PID-reglering också (finns f.ö i ES3).

Det jag försöker göra är att optimera driftstiderna med hjälp av temploggen, då vill jag bl.a att steg 1 skall "kämpa" lite innan 2:an hjälper till, för i mitt system med 0 grader ute så behöver 2:an bara jobba i 5-7 minuter innan returtempen skenar och allt bryter och då vet jag att 1:an fortfarande höjde returtempen= det fanns mer att ge.
När sen 2:an vekligen behövs vore det ju trevligt om den kunde jobba en längre stund, (här kommer min volymförstoring in som skall monteras). 1:an hos oss klara ensam ner mot minus 3-5 grader ute.

Nu börjar jag tvivla på att min ES3 verkligen reglerar som den ska, jag har reklamerat den för andra fel och det är kanske fler/mer fel i den än jag reklamerade!

Frågor?
1/ Vad är din kurva inställd på ang -3-5grader? Vill veta så vet jag vad EN komp klarar av i grader.

2/ Din Es3:a borde ju vara sönder eftersom den ska ju STOPPA vid ÄR värde +10grader. Din stoppade ju vid 36-37 grader vilket är helt ologiskt (nu får jag väl ta stryk här)

3/ Går inte ditt steg ett MER än 60min när den ska värma upp 22-->37 grader? Om så så borde 2:an kicka in!

//Lasse
------------------------------------------------------------
120+120 enplans med källare.
enrörs element system
1 st Fläktkonvektor i källare
Varmitek 6
Richards exellenta logger
------------------------------------------------------------

Utloggad RLA

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Strängnäs
  • Antal inlägg: 455
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Humanum
    • Familjen Lager
Re:För många starter ?
« Svar #26 skrivet: 11 november 2004, 14:57:12 »
Citera
1/ Vad är din kurva inställd på ang -3-5grader? Vill veta så vet jag vad EN komp klarar av i grader.
För att uppnÃ¥ en medeltemp  i allrummet pÃ¥ ca 20,8 grader sÃ¥ har jag f.n börvärde:
-5= 33
0=31
+5=27

men det gäller ju bara mitt system, min brinetemp osv.

Citera
2/ Din Es3:a borde ju vara sönder eftersom den ska ju STOPPA vid ÄR värde +10grader. Din stoppade ju vid 36-37 grader vilket är helt ologiskt (nu får jag väl ta stryk här)
Jo men här integrerar tiden I så när man kommer över börvärdet så startar nerräkning (tror/hoppas jag :-[)

Citera
3/ Går inte ditt steg ett MER än 60min när den ska värma upp 22-->37 grader? Om så så borde 2:an kicka in!
Jo ibland, det beror på utetemp, går den mer än 60 minuter men kom ihåg att jag har tuffa insällningar på PI och VP startar inte 2:an om inte reglerfelet är tillräckligt stort oavsett vad "steg in" står på!

Citera
2/ Din Es3:a borde ju vara sönder
det finns en instabilitet/inkonsekvens i regleringen som gör mig misstänksam...

Jag gör så här att jag mailar en skärmdump till dig på min templogg med lite kommentarer så får du se vad jag menar!
Bibere humanum est, ergo bibamus.

Varmitek TBR 10

admin

  • Gäst
admin
Re:För många starter ?
« Svar #27 skrivet: 11 november 2004, 19:02:26 »
För att steg två inte skall gå in skall ni antingen miska känsligheten (P närmare noll) eller ta bort min stopptid (eller minska den).

Prova med P= 0.1 till 0.2.
I= 30-60 minuter
Kort Mintid steginkoppling och Mintid stegurkoppling för att de inte skall störa PI-regleringen.

Borde fungera bra, blir tempsvängningarna för stora i huset korta ned Itiden eller Öka P.

Vill ni ha en beskrivning av hur en PI-regulator fungerar?

Utloggad RLA

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Strängnäs
  • Antal inlägg: 455
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Humanum
    • Familjen Lager
Re:För många starter ?
« Svar #28 skrivet: 11 november 2004, 19:43:34 »
Vill ni ha en beskrivning av hur en PI-regulator fungerar?
Ja tack :-[

Förra vintern hjälpte du mig att få ordning på starterna i olika steg, jag vet nu hur jag skall (åt vilket håll) skruva för att ändra dit jag vill, men...om jag kunde lära mig PI-reglering fullt ut skulle jag ju kunna förklara (för mig själv och andra) vad som som händer, och det är ju inte så dumt.

SÃ¥, ja tack!
Bibere humanum est, ergo bibamus.

Varmitek TBR 10

admin

  • Gäst
admin
Re:För många starter ?
« Svar #29 skrivet: 11 november 2004, 21:06:24 »
En standard PI-regulator fungerar som följer.

Låt oss anta att vi har P =0.5 = vpstart på P-delen av regulatorn vid 2 grader skillnad mellan bör och ärvärde.

I-tiden är satt till 30 minuter.

Vi antar nu att det är så pass kallt ute att kompressor ett enbart orkar hålla jämna steg med förbrukningen, det innebär då att ärvärdet kommer att ligga stablit 2 grader lägre än börvärdet. OK?

I-tiden är en funktion som finns till för att "ta bort" en (den) kvarvarande avvikelsen. Den arbetar så att den på den tid som du ställt in (30 minuter) "plussar" på 66.6666667% av avvikelsen - i detta fall alltså 66.6666667% av 2 grader.

Det innebär att börvärdet avviker 2 grader (enligt P-delen) men I-tiden lägger till ytterligare 1.33 grader för varje 30 minuter (den inställda I-tiden) som går.

Kompressor två kommer därför att starta efter ca 45 minuter.

I-tiden slutar inte räkna efter 30 minuter utan den fortsätter att integrera så länge som avvikelsen mellan bör och ärvärdet finns. Detta innebär alltså att steg två kan gå in trots att temperaturen stiger (långsamt) mot börvärdet. Detta förutsatt att P + I under tillräckligt lång tid har en negativ avvikelse.

Samma sak gäller om man har lite för hög framledningstemperatur, kompressorn kan stanna trots att P:s kriterium inte uppnåtts, detta p.g.a. att I-tiden plussar på grader till den faktiska avvikelsen.

Om vi sätter I-tiden till 5 minuter i ovanstående exempel skulle I-tiden vid en konstant Bör/är-värdesavvikelse plussa på 1.33 grader till avvikelsen för var 5:e minut som går.

Vill man ha långa gångtider med få start och stopp skall man ha låg P och hög I-tid.

Det har ungefär samma funktion som att öka gradminuterna på en Nibe eller Thermia.

Om det är något som är oklart, fråga gärna så skall jag försöka vara mer pedagogisk. ;)

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!