Ämne: Värmepumpar och elbrist vintertid

[Fixaren]

H mmm 
Själv hade jag nog blivit skogstokig om någon kopplat bort min avtalade el och därmed värme för att DE anser att någon annans elbehov är mer värt än mitt elbehov.

Men visst är effektbristen en realitet för PRODUCENTERNA. Men varför vältra över problemet på konsumenterna?
I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Men det klart,  med tidstariffer blir ju elen BILLIGARE för de som använder systemet. Och då det sjunker lönsamheten för producenterna. Ve och fasa!
Nu kan man alltid skrämmas med effektbrist för att hålla uppe priset på ALL el. Dygnet och året om.
För sanningen är ju att vi fortfarande har ett el energiöverskott, men understundom ett el effektunderskott.

Vitsen med att koppla bort elen var att du fick billigare el. Det man gjorde var att begränsa pannorna till t.ex 75% effekt under 10-50min för att ha ström till gjuteriet. Komfortmässigt har det ingen betydelse om du låter eldelen i värmepumpen stega ur när du kör igång kaffebgrygaren/tekokaren. Samhällsekonomiskt har det stor betydelse om det sker hos tillräckligt många. Hela utvecklingen skrotades/lades ned när man avvecklade elmarknaden. Tidstariffer är något förlegat, i dag kan du inte nyteckna sådana abonemang hos de flesta nätleverantörer och elen i sig själv hittar du nog inte någonstans längre med differentierade taxor.

[larryd]

I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Jajamen, men inte efterfrågan bara 5-10 kalla nätter om året.
Alla, från producenterna till distributörerna måste alltså dimensionera sina anläggningar för något som inte används 50 av 52 veckor. Det kostar kosing som till syvene och sist måste betalas av oss konsumenter.

Det är kosing som syvende och sist redan betalats av oss konsumenter......

Det är energiproducenternas ansvar att se till att det finns tillräcklig effekt åt sina kunder, för att kunna leverera enligt de åtagande de gjort. Iallafall till mig, eftersom det inte finns några effektrestriktioner i mitt el-kontrakt!

Att sedan energiproducenterna ropar på samhället/staten för att få bidrag att köra "olönsamma" olje-effektkraftverk, när det krävs extramycket el är patetiskt. Speciellt i en avreglerad marknad. Kraftbolagen tar ut såna övervinster just nu att det räcker och blir över att köra effektkraftverk för resten av 2000-talet.

[Sfinx]

Alla, från producenterna till distributörerna måste alltså dimensionera sina anläggningar för något som inte används 50 av 52 veckor. Det kostar kosing som till syvene och sist måste betalas av oss konsumenter.

Precis så har vi det alla vi konsumenter. Vi måste dimensionera våra uppvärmningssystem för tillräcklig efffekt trots att det bara används några dagare per år.  Och det får vi betala, för vi vill inte frysa.
Men inte skulle väl någon av oss konsumenter ens försöka vältra över dimensioneringsansvaret på någon annan? Elbolagen gör just detta. De har optimerat sin dimensioneringspunkt utifrån ekonomisk vinning, inte utifrån faktiskt effektbehov som beror på vädret. Och sedan begär de att vi konsumenter skall lösa deras effektbehov. Utan ersättning.
Hur många är det inte här som spetsar sitt billiga VP med dyrare effekt alternativ?
Varför skall elbolagen slippa spetsa sitt effektbehov?
Vill de slippa kostnaden kan de få betala acktanken hos mig Varför skall jag betala den?
Eller ännu värre, varför skall staten betala den? Det är ju leverantörens/producentens ansvar!
Men det klart, ägs det största energibolaget av staten blir det väl lätt en sammanblandning av olika intressen. Och då vet man vem som alltid kommer sist i kön. Vi konsumenter

[Sarastro]

asdf skrev

En ordinär villa behöver inte dra mer än 6kW vid -20C. Med en COP av 3 på värmepumpen blir det 2kW från elnätet.

Om en ordinär villa är ett nittiotalsbygge så stämmer detta antagligen.
Men vår ordinära 60-talsvilla (delsvis tilläggsisolerad, har inte rivit upp golven för fixa bättre isolering och inte heller rivit fasadteglet för att jaga köldbryggor) drar nog 3 kW redan vid -14 (om det är stiltje)

HÃ¥ller för övrigt med : Isolera - och ventilera för att undvika  fuktskador

[Roland]

Det är energiproducenternas ansvar att se till att det finns tillräcklig effekt åt sina kunder, för att kunna leverera enligt de åtagande de gjort.

Precis så har vi det alla vi konsumenter. Vi måste dimensionera våra uppvärmningssystem för tillräcklig efffekt trots att det bara används några dagare per år.

Elen är lite unik som produkt då det är ett gemensamt transportsystem mellan producent och kund där allt blandas och ingen vet hur mycket en viss leverantörs kunder förbrukar i ett givet ögonblick. För att spinna vidare på Sfinxs resonemang: Om alla hus värmesystem vore ihopkopplade i ett stort rörledningsnät och ingen hade kontroll över hur mycket värme som förbrukades i ett givet ögonblick av varje enskild användare skulle vi säkerligen få samma problem där.
Kände elleverantören till alla sina kunders förbrukning i realtid borde det vara möjligt att undvika det här problemt men jag vet inte om jag har tänkt rätt.

[larryd]

Jodå, du har nog tänkt rätt.

Och med den logiken borde man inte ha avreglerat elmarknaden, eftersom varje elproducent inte kan hålla rätt på de åtaganden man gjort mot dig, mig och alla andra kunder. I praktiken skjuter man över problemet på kunden. Och delvis på nätägaren/distributören, som kommer att få nöjet att koppla bort kunderna, när elen tar slut en kall vintermorgon i Sverige.

Dom rop man hör från elproducnterna idag, om att få samhälls/bidragsstöd för att starta upp effekt- elverk för att täcka elbehovet när det är som kallast, är i praktiken en bön om återreglering!

Något stöd från allmänna/skatte pengar för detta bör naturligtvis inte utgå, förrän elbolagens vinster står på noll. Och då skall naturligtvis hela den avreglerade elmarknaden ses över.

[maha6305]

Det finns två "moment" i detta resonemang:

1. Den politiska delen...
Jag är f ö egen företagare och måste agera utifrån marknadsmässiga principer och där har alltid långsiktiga kontrakt med jämn beläggning störst värde. Det är inte JAG som bestämmer villkoren utan kapital och lönekostnaden för att ha overksam överkapacitet.
Eftersom energibolag ofta drivs under samma principer med avkastningskrav från ägare (som i vissa fall må vara stat eller kommun) gäller resonemanget även för dessa.
Innerst inne kan jag erkänna en sak; det vore bättre om post, el, tele och sjukvård vore helt statliga och kommunala för det blir så felaktig och osund konkurrens.
Ett exempel: Telia har s k "regionalpolitiskt ansvar" för svenska medborgare men vill tele2 konkurrera med bredband till faster Agda som bor 10 mil utanför Abisko?
Detta är som sagt politik och man kan vrida och vända på det i all evighet. Marknadsmässig effektivitet vs allmänt intresse.

2 Faktumet...
Nu är det som det är, och politikerna har avreglerat marknaden. Kapital, varor och tjänster skall flyta fritt inom EU.
Idag råder således, i varje fall på elmarknaden, någon form av konkurrens och återreglering är inte i sikte såvida inte KPML(r) kommer till makten 
Det betyder att den som producerar billigast lättare tar marknadsandelar. För att producera billigt kan man inte ha dött kapital i form av stillastående utrustning utan det måste arbeta hela tiden (självklarheter!). Således finns det ingen som vill ta på sig ansvaret att garantera medborgarnas fullständiga behov vid varje given tidpunkt utan man underdimensionerar och hoppas man kan köpa lite polsk kolkraft eller rysk kärnkraft om det behövs.
Nu träder en annan marknadsregel i kraft. Den om pris i förhållande till efterfrågan. Är det brist på en vara så ökar priset tills dess att jämvikt uppstår.

Jaja, säger några, det finns ingen effektbegränsning/straffpålägg i mitt avtal och det vore kriminellt att bryta tillförseln en kort tid eller införa extrapåslag på toppeffekt.

Visst så kanske ditt avtal ser ut idag, och det kanske är bundet några år, men detta är historia. Vänta bara 5-10 år skall ni få se hur avtalen utformas!

Om någon orkar driva den politiska och juridiska delen om att det borde vara något slags samhällsansvar och avtalstvång att bolagen skall stå beredda med alla önskade kilowatt i alla situationer så säger jag bara lycka till! 
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP för nästan 100% EFFEKTtäckningsgrad.
- Bygga och förbereda för dockning till fastbränsle. I varje fall inte fylla igen skorstenen

[maha6305]

Något stöd från allmänna/skatte pengar för detta bör naturligtvis inte utgå, förrän elbolagens vinster står på noll. Och då skall naturligtvis hela den avreglerade elmarknaden ses över.

Kommer aldrig att ske. Hungriga investerare som lever i kvartalsekonomi, vårt framtida pensionssparande, allt bygger på tanken att företag skall ha vinster.
Likaså kommuner som drar på sig kostnader i form av stort socialt åtagande t ex med flyktingar o s v måste ha kassakor när man inte kan höja skattesatsen mer.

Gamla Ebba Grön-låten "Staten och kapitalet" är lika aktuell nu som förr

[Hastse]

Det jag funderar på är vad som händer när man får elavbrott, då får man ju ingen värme alls om man är beroende av bara värmepump och el. För vår del kommer vi även i fortsättningen att täcka topparna med ved och senare med pellets för automatiskt tillskott. Vi kommer då ha kvar möjliheten att elda med ved om strömmen går, det krävs dock att vi har ca 300W reservkraft till cirkpumparna.
För övrigt förstår man ju om sotarna är oroliga när folk kastar ut olje och vedpannor till förmån för värmepump och el, deras kundbas krymper ju!
/Hans

[larryd]

Om någon orkar driva den politiska och juridiska delen om att det borde vara något slags samhällsansvar och avtalstvång att bolagen skall stå beredda med alla önskade kilowatt i alla situationer så säger jag bara lycka till! 
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP för nästan 100% EFFEKTtäckningsgrad.
- Bygga och förbereda för dockning till fastbränsle. I varje fall inte fylla igen skorstenen

Om någon orkar driva den politiska och juridiska delen om att det borde vara något slags samhällsansvar och avtalstvång att jag skall stå beredd att kapa toppeffekt-situationerna med vedeldning, pellets eller avstängning, så säger jag bara lycka till! 
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!
- Utgå från att det blir ett himla politiskt liv om Sverige tvingas stänga ner i vinter. I varje fall inte fylla igen skorstenen, eftersom den är snygg där den står. Och en konjak framför brasan en lördagskväll kan iallafall inte Fortum stoppa. Ens där fjärrvärmenätet är utbyggt

[Sarastro]

Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!

Vart tog det solidariska samhället (= de solidariska medborgarna) vägen?
Försvann iden när Palme införde 80 % marginalskatt - och ledde till svart ekonomi
Försvann det lite grann när de politiker som infört tandvårdförsäkringen lagat sina tänder och sen avskaffade försäkringen?
Eller när de införde pensionssystem som inte drar in nog med slantar?
Eller när friska men trötta människor tog ledigt genom att sjukskriva sig?
Eller när Stockholmarna ska betalar tredubbel bilskatt när andra slipper undan med dubbla?
Eller när vi på 80-talet tog ut så höga löner , bonusar, skattefinansierade reformer att vi började avskaffa våra jobb?
Eller när vi missaktar , förstör gemensam egendom som stoppar fungerande kraftverk, pangar rutor o bränner ner skolor?
Eller när staten välkomnar flyktingar men sen inte avsätter resurser för bl. a.  ordentlig utbildning sÃ¥ att de vill/kan integreras och förhoppningsvis även jobba ihop sitt uppehälle?

Grundtankarna frihet under ansvar och ömsesidig solidaritet, att värna om varandra och om samhällsfunktionerna var väl inte så dumma!

Om det nu är sÃ¥ att mÃ¥nga vill värma sina stugor med el i nÃ¥gon form är det då  solidariskt att dimensionera sin  uppvärmningsanläggning sÃ¥ att den under toppbelastningsdagar plotsligt drar tredubbla (LL VP LV VP) energimängden bara för man inte velat anskaffa egen reservvärme eller inte velat  investera i en mindre temperaturkänslig anläggning?



 

[Roland]

Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!

Vart tog det solidariska samhället (= de solidariska medborgarna) vägen?

Sarastro,
Det du reagerar över är vad nationalekonomerna kallar allmänningens tragedi. I korthet: Antag en betesmark ger 100 enheter avkastning av ull och kött om 100 får betar där. 105 får ger överbetning och avkastningen minskar till 95 enheter. Om betesmarken delas av 10 personer med var och en 10 får är allt gott och väl. Men så inser en av fårägarna att om han smugglar in 5 får extra får han en avkastning på 15 x 95/100 enheter på bekostnad av de andra fårägarna som får vidkännas en minskning. Han kommer alltså i ett bättre läge trots att avkastningen totalt minskar. De övriga fårägarna är förmodligen lika smarta vilket resulterar i en förstörd betesmark. Fisket i världshaven är väl vad som kommer närmast en praktisk illustration till fenomenet. En annan illustration är ett litet politiskt parti som kan driva en särintressefråga som är till skada för landet i sin helhet men gynnar anhängarna till partiet.

Då man inte kan räkna med att 100 % av alla personer är solidariska, det behöver ju inte vara av illvilja eller egoism man beter sig felaktigt, det kan också handla om okunnighet, går det inte att vädja till solidariteten.

I elförsörjningsfallet finns ju tekniska lösningar i form av smartare elmätare och det är bara en tidsfråga innan de kommer. Då har de som dimensionerat värmepumpen ur kortsiktigt egoistiskt intresse verkligen gått på pumpen.

[maha6305]

Bara en notis:
Citaten har blivit justerade under trådens gång (men med delar av samma formulering) beroende på vilken åsikt skribenten haft själv...

Jag tillhörde dom som också var egoistisk men med längre perspektiv. Jag hoppas nämligen att min kommande värmepump skall hålla 15-20 år och måste vara förberedd för de eltariffer som råder innan dess.

[Sfinx]

Om det nu är så att många vill värma sina stugor med el i någon form är det då  solidariskt att dimensionera sin  uppvärmningsanläggning så att den under toppbelastningsdagar plotsligt drar tredubbla (LL VP LV VP) energimängden bara för man inte velat anskaffa egen reservvärme eller inte velat investera i en mindre temperaturkänslig anläggning?
 

Förstår inte riktigt....
Går man från direktverkande el till VP blir varken elförbrukningen eller toppeffekten större efter man skaffat VP.
Oavsett vilken sorts VP man skaffar.

Är det solidariskt att ha ett äldre stort hus som drar mer energi än att ha ett litet nytt som drar nästan ingenting för uppvärmning?
Är det solidariskt att tillåta direktverkande el?
Ok om man slänger ut sin befintliga olje/ved/pellets panna och skaffar en VP som är snålt dimensionerad får man mer elförbrukning.
Men är det inte bättre att elda olja/ved/pellets i kraftvärmeverk som ger både värme och el med bra rening än att elda för kråkorna i halvdåliga och serviceeftersatta villapannor?

Nu har vi en kostnad per kWh, vilket är en ren energi kostnad. Genomsnittskostnaden blir högre för all el då kostnaden för toppeffekten slås ut på all produktion. Är det solidariskt?

Denna debiteringsmodell minskar inte efterfrågan vid toppbelastning.
Skall vi komma tillrätta med effektbristen vintertid måste vi få en annat sätt att debitera elförbrukningen.

Vore det inte värt någonting för elbolagen om säg 200.000 villaägare halverade sitt effektbehov från kanske 10 till 5 kw vid sträng kyla. Mer än minskad elkostnad alltså. En ersättning.  Idag vädjar de penningstinna elbolagen om frivillighet och skräms med effektbrist. Vi får stå för investeringen och de håvar in vinsterna.
Är det solidariskt?

De borde istället få KÖPA ett mindre effektbehov av sina kunder. Det vore en fungerande marknad.

Jag blir bara mer övertygad om att se till att minska min elförbrukning så mycket det går.
Inte utifrån samhällsansvar, solidaritet eller miljöhänsyn.
Utan av ren och skär missunnsamhet.
De skall inte tjäna stora pengar på min goda vilja.
Resultatet blir att jag blir ett elbolags mardrömskund. Mycket lågt energibehov, men det behovet jag har är vid toppeffekt. Kanonbra. Då betalar jag i princip för lite per kwh till elbolaget vid höglast och nästan inga kwh vid låglast.

[larryd]

Lugn grabbar,

Allt detta kommer att lösa sig med en smäll, om vi lyckas dra slut på elen några gånger i Sverige i vinter!

Samhället kommer att peka med hela handen till politikerna att lösa situationen omgående. Förmodligen kommer elbolagen att tvingas bygga ut gas eller oljeeldade effektkraftverk. Och bostadsägarna tvingas att göra anpassningar för att begränsa toppförbrukningen. Det kommer att bli spännande att se vem som skall stå för notan. Default är nog (som vanligt) skattebetalarna. Men kanske, kanske kan det i det här fallet bli elbolagen som får pröjsa. Övervinsterna är svåra att motivera.

Nota Bene: Om Miljöpartiet fortfarande sitter vid rodret (Gud förbjude) så kan utgången bli hur tokig som helst. Tex en grön effektskatteväxling, där överskottet går till grusvägar i glesbyggd.