Skrivet av: Bertil
« skrivet: 23 februari 2007, 20:22:53 »Vi fortsätter fajtas i en ny tråd, Jocke montör har rätt!
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13352.0
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13352.0
|
Skrivet av: Bertil« skrivet: 23 februari 2007, 20:22:53 »Vi fortsätter fajtas i en ny tråd, Jocke montör har rätt!
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13352.0 Skrivet av: Lexus« skrivet: 23 februari 2007, 18:33:48 »Jag är det första att be om ursäkt för att vi har förstört tråden :-[ :-[ Då tycker jag du ska tala om vilka felaktigheter du bemött i den här tråden. Skrivet av: Bertil« skrivet: 23 februari 2007, 17:52:36 »Jag är det första att be om ursäkt för att vi har förstört tråden :-[ :-[
 Men jag bemöter dom felaktigheter som jag upptäcker i forumet, det är väl meningen att det ska va så! Skrivet av: Lexus« skrivet: 23 februari 2007, 10:44:21 »Är det nån som reflekterat över att frågan om man kan se antalet starter, besvarades redan i andra inlägget i denna tråd? Jocke....vad menar du? Tycker du att Bertil missköter sig som moderator? Han har skrivit 40-50% av inläggen i tråden. Skrivet av: Jocke montör« skrivet: 22 februari 2007, 07:57:24 »Är det nån som reflekterat över att frågan om man kan se antalet starter, besvarades redan i andra inlägget i denna tråd?
Kan man inte en ny tråd om reglerteknik istället så det finns en chans för läsarna att förstå vad det handlar om? Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 februari 2007, 01:59:15 »Citera Du skrev detta.... var det en grad fel isåfall?? Jag skrev att "så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator)" d.v.s. deltaT mellan rum och radiator skall ökas med 0,35°C. Ökas rumstemperaturen från 22°C till 23°C blir deltaT lägre, om du anser att jag påstått att endast 0,35°C skulle bidra till ökning av rumstemperaturen. Jag förtydligade det i ett inlägg: "Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till." men du fortsätter att tjata om det. Varför? Något jag funderar över är regleringen av tillskott på din Thermia. Citera Jag har bara 6 kw, den går in och räknar av minusminuter tills är stiger 3 grader över bör. Då stannar den... Om du skrapat ihop 1 500 minusminuter så att tillskottet aktiveras då VB-f är 42°C med VB-bör på 45°C...så kliver elpatron av någon minut efter att den klev på. Hur löser du det? Skrivet av: Bertil« skrivet: 21 februari 2007, 22:11:20 »Du skrev detta.... var det en grad fel isåfall??
Citera Om man följer Thermopanels rekommendation och beräkning, så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator) för att höja rumstempen 1°C, i ett hus med VB-bör på 42°C och rumtemp 22°C. Citera Angående rum-komp 5. En stor nackdel då det "triggar" onödig elpatrondrift... IVT har valt 5 0C Thermia har valt 30C. detta pga av risken för onödig elpatrondrift vid kyla. Man måste ha tålamod med kompressorn så den alltid tex direkt efter vv drift ensam får chansen att klara värmebehovet. När inte värmebehovet är så stort är det en fördel med högre kompensation. Jag kör med 3 grader på IVT pumpen, det funkar toppen. På min Thermia brukar jag köra läge 3 över värsta vintern! Citera Angående hysteres: Då går direkt gradminuterna direkt upp till -100 det ger kompressorstart, helt riktigt. Har man lite vattenvolym brukar vi rekommendera att man höjer värdet några grader för att undvika detta, eftersom värmebalansen sätts ur spel. Med ökat antal starter som följd. men med normal vatten volym nås inte "tvångsstart" via hysteres. Citera När du konverterat till IVT, styr du på VB-r och därigenom är börvärdet 7°. lägre. Det justerar du med rum-bör typ 2 steg lägre än du har idag. Jag har ju en IVT också! Så jag vet exakt hur den fungerar! Har även konsulterat både tillverkare och installatör. det slutade med ombyggnad så nu styr vi på stigen. IVT och installatören gjorde allt vad dom kunde med givaren på returen, men det gick inte. För stor vattenvolym så det blev överpendling hur man än justerade. Men när man styr på stigen funkar det! Jag är rätt nöjd med IVT,n det kan jag säga. Men jag saknar gradminuterna, mycket beroende på att vi har intermittent drift på luftvärmebatteri som värmer en stor yta! Skrivet av: Lexus« skrivet: 21 februari 2007, 19:25:02 »Tidigare i tråden skrev jag.... "Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till." så jag undrar varför du drar upp 0,35 igen? Förstår du inte? Värmeavgivning Thermopanels 22:or http://195.216.47.27/tp/spec/6_954_varmeavg_102.xls Kontrollera själv. Exelfilen finns på Thermopanels sida, om än det är en ip-adress. Angående hysteres: Mitt exempel med VB-bör 42° och är 43°, sänker VB-f till 36° vid kompressorstopp. Efter några minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Då finns ca: 10 till 20 minusminuter på räknaren d.v.s. det fattas 80-90 gradminuter till start. Om inte jag räknar fel så ligger nu VB-f på 35° d.v.s. 7° under börvärdet. Anser du att den inte startar på hysteres, utan väntar till räknaren står på -100? Angående rum-komp 5. IVT reglerar börvärdet när rumstempen är 0,1° från rum-bör d.v.s den höjer/sänker börvärdet med 0,5°. Har det gått så illa att det är 1° över eller undertemp så är det en fördel att den justerar börvärdet 5°. 3% (0,35°) är påstående/rekommendation som finns på Thermopanels sida. Rum-komp 5 är fabriksinställning på IVT. Har du synpunkter på detta, får du vända dig till respektive företag. När du konverterat till IVT, styr du på VB-r och därigenom är börvärdet 7°. lägre. Det justerar du med rum-bör typ 2 steg lägre än du har idag. Hur du och jag har det med våra pumpar, är helt ointressant. Det är de medlemmar som ställer frågor som jag anser skall besvaras med korrekta svar.....och inte med "jag har....och det är bäst" Skrivet av: Bertil« skrivet: 21 februari 2007, 17:45:55 »Lexus jag trodde du "lagt" ned.
Citera Jag har aldrig påstått att det räcker med att höja värmekurvan med 0,35°C.Här påstår du väl det!? Men räknar du mellan rummets temp och radiatorns? Det är mella är och bör som det räknas i styrdatorn! Citera Om man följer Thermopanels rekommendation och beräkning, så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator) för att höja rumstempen 1°C, i ett hus med VB-bör på 42°C och rumtemp 22°C. Citera Bertil...när du skriver att "Kylan slår in nåt hemskt"...så undrar jag om den inte slagit in tidigare....typ vid 700 - 1 300 gradminuters underskott. Börjar förstå anledning till att Thermia har sänkt max-gränsen för TS-start.När det som i slutet på Vm tävlingarna varit svinkallt en vecka och det på några timmar blir tö, då "slår" kylan in. Vi säger så, det är väl en blandning mellan att styren inte är adaptiv och en byggnads värmetröghet. Den minskar ju börvärdet ned till ca 30 grader direkt, men jag behöver fortsatt max framledning minst ett halvt dygn, med tung stomme mera än ett dygn!! Citera Har för mig att din pump orkar max 42° på framledningen vid värmedrift. Om jag räknar på de TP 22:or som jag nämnde tidigare, så avger de 7 090 watt vid 42/35 och rum 22°C. Ditt börvärde/värmebehov är 45°C d.v.s. 45/38, vilket då ger ett underskott på 1 700 watt per timme. Blir det en sån enorm skillnad! 24% högre värmeavgivning med 3 graders högre framledning. Tillåt mig tvivla. Jag får till 8% högre effektavgivning, med 3 graders höjd framledning. Alltså ca 600 watt! Se Rinkabys tabell för ändrad effektavgivning. Citera 3 kW elpatron aktiveras och höjer framledningen 3°C. Börvärdet nås och gradminuterräknaren slutar att räkna minusminuter, trots att det är underskott om ytterligare 90 gradminuter per timme.Jag har bara 6 kw, den går in och räknar av minusminuter tills är stiger 3 grader över bör. Då stannar den.... väntar tills man når -1500 igen. Detta ger ett underskott innan första start på 1500 gradminuter, sen ackumuleras inget ytterligare underskott. Citera 3 kW elpatron aktiveras och höjer framledningen 3°C. Börvärdet nås och gradminuterräknaren slutar att räkna minusminuter, trots att det är underskott om ytterligare 90 gradminuter per timme.Har man undertemp så höjs värmekurvan och det blir snabbare start av tillskottet helt rätt. Men som jag sa tidigare värmebalansen bibehålls alltid det är första start av elpatron som fördröjs! EXAKT som på IVT där det är en tidsfördröjd FÖRSTA start av elpatron, men sen är elpatronen tillåten om den behövs igen inom en viss tidsintervall. Hysteres 7°: Exempel med Villa 75 VB-43°C VB-bör 42°C VP-integral 100 Pumpen betar av 100 gradminuter med 1° över börvärdet d.v.s. efter 100 minuter stannar pumpen. VB-f sjunker snabbt 7° (deltaT) och efter 2 minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Pumpen startar igen med 86 gradminuter kvar på räknaren. fattar inte hur du resonerar, om den "äter" upp gradminuterna, då står räknaren på 0, med 7-8 graders undertemp tar det ca 12 minuter innan den startar. Då startar den på -100 inget annat! Hysteres funkar inte som på IVT, det tillåts 7 grader över och 7 grader under börvärdet, så det påverkar aldrig vid kyla!! Säger aldrig!! Om man talar IVT språk så tillåts 14 graders start och stopptemp (hyseres) innan gradminutregleringen slås ur spel och vp "tvångsstartas" då med inställt startvärde som du angav till -100. Alltid -100 då vid start och alltid värmebalans kom ihåg det! Citera Angående start en solig vårdag: Om man har känsligheten ställd till 3 (3 graders ändring för varje grads diff i rumstempen) då stämmer det du säger, men om den startar när det nås tex -100 gradminuter så blir det lite mera övertemp om dessutom solen skiner nås stoppet snabbt. Men om man ställer in rumsgivaren som du tidigare förelår Citera Lycka till med IVT-konverteringen, men glöm inte att ge rum-komp 5°.Då sänks framledningen 5 grader vid 1 grads övertemp, då sänks ju börvärdet till 23 grader, vid 1,5 gaders övertemp då blir börvärdet 20,5 grader. Med en grads övertemp inne har man i praktiken alltid varmare än 20,5 då blir det inga starter trots att utettempen "bara" är +5 grader. Jag kör med 3 grader på vintern för att inte trigga tillskottet i "onödan", men läge 4-5 från mars tom oktober. Det här är extra intressant Lycka till med IVT-konverteringen, men glöm inte att ge rum-komp 5°. Varför ha rumkomp på 5 grader när det räcker med 0,35 graders höjning för att få en grad varmare inne om man har undertemp. Om det du säger stämmer borde du få en enorm överpendling av rumstempen när du tillåter börvärdet öka med 5 grader vid en undertemp inne på en grad Hoppas vi kom närmare varandra nu. Men speciellt viktigt är väl att vi är nöjda med det vi har  Skrivet av: Lexus« skrivet: 21 februari 2007, 16:28:55 »Bertil...när du skriver att "Kylan slår in nåt hemskt"...så undrar jag om den inte slagit in tidigare....typ vid 700 - 1 300 gradminuters underskott. Börjar förstå anledning till att Thermia har sänkt max-gränsen för TS-start.
1 500 gradminuters underskott omvandlat i tid och energi. 1 500 gradminuter är t.ex. 3° under börvärdet i 8 timmar. Har för mig att din pump orkar max 42° på framledningen vid värmedrift. Om jag räknar på de TP 22:or som jag nämnde tidigare, så avger de 7 090 watt vid 42/35 och rum 22°C. Ditt börvärde/värmebehov är 45°C d.v.s. 45/38, vilket då ger ett underskott på 1 700 watt per timme. 1 700 watt i 8 timmar = 13,6 kWh. Din pump har producerat 56 kWh under samma period d.v.s. endast 80% av behovet. Kompensation utan rumsgivare: 3 kW elpatron aktiveras och höjer framledningen 3°C. Börvärdet nås och gradminuterräknaren slutar att räkna minusminuter, trots att det är underskott om ytterligare 90 gradminuter per timme. När kompressor+elpatron orkat höja fram/returtempen ytterligare 1°C, så räknar gradminutrarna ner så att elpatron kliver av trots att det fortfarande är 30 gradminuters underskott per timme. Kompensation med rumsgivare: Det blir omvänt d.v.s. börvärdet från grundkurvan kan passeras men regleringen fortsätter ändå att räkna minusminuter om rumsgivaren registrerar 1,5° undertemp. Hysteres 7°: Exempel med Villa 75 VB-43°C VB-bör 42°C VP-integral 100 Pumpen betar av 100 gradminuter med 1° över börvärdet d.v.s. efter 100 minuter stannar pumpen. VB-f sjunker snabbt 7° (deltaT) och efter 2 minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Pumpen startar igen med 86 gradminuter kvar på räknaren. Angående start en solig vårdag: Inte vet jag hur din kurva ser ut, men om jag inte ser helt fel på sid 21 i eko-skotselanvisning.pdf så är börvärdet 28°C vid +5°C och kurva 30. 1°C övertemp ger då nytt börvärde om 25°C. Din Villa 75 kommer att räkna minusminuter trots att det inte finns värmebehov. Detta förutsatt att Rum-bör är 20 eller högre. Skrivet av: Bertil« skrivet: 20 februari 2007, 00:02:30 »maha6305
En sak som skiljer mycket på Thermia och Nibe är hysteres på Nibe kallad vb diff vp där Nibe har 13 grader och Thermia valt 6 grader. Det gör att om vp skapar övertemp på framledningen tex pga av sol och övertemp inne som sänker kurvan, så nollas ev överblivna gradminuter på Thermian mycket fortare! Ang ackumulerade minuter i en hel vecka: Nu under VM var det svinkallt här, sen slog det om snabbt. Då räcker inte ens 1500 sparade gradminuter till för att bibehålla rumstempen!! Kylan slår in nåt hemskt... men då höjer man lite på rumsgivaren så fixar det sig! efter en sån köldperiod på över en vecka och temp under -20 behöver jag kontinuerlig drift 1 dygn även om det blir tö ute!!! Men på våren kan solen ställa till snabb övertemp, men då släcks nog onödiga gradminuter hos mig med hysteres. Jag har iofs taskigt med fönster i söderläge, farsgubben har desto flera.  Knepigt att man valt så väldigt olika värden för detta. Har man klena raddar på en Thermia blir det lätt att den styr på hysteres, då sabbas värmebalansen och antalet starter ökar. Så vi har många ggr rekommenderat att öka på hysteres för att få korrekt drift. Ang styren. på min ångmaskin går det inte ens att knäcka kurvan, men det funkar mycket bra ändå. På nyare finns det med! Skrivet av: maha6305« skrivet: 19 februari 2007, 21:39:43 »Om frågan var till mig så...
Nja oftast inte så mycket så det stör, men det finns tillfällen när det sker viss överpendling. Rent hypotetiskt så skulle en VP kunna ackumulera ett stort gradminuterunderskott, sedan hamna precis på gränsen till sin kapacitet och ligga exakt på VB-fram-bör en hel månad, för att därefter "betala igen" underskottet. Ibland hjälper extrema hypotetiska exempel att förstå eller rättfärdiga ett teoretiskt resonemang. Någon gång blir gradminutrar så gamla att dom inte är intressanta. När detta sker beror på husets värmetröghet och/eller extrema väderomslag. Men lugn Jag anser att integrerande styrning är överlägsen hysteres. Fast man skulle kunna förbättra den ytterligare (på bekostnad av mer komplicerad injustering).Skrivet av: Bertil« skrivet: 19 februari 2007, 19:44:02 »Har du värmesvängningar pga av detta???
Skrivet av: maha6305« skrivet: 19 februari 2007, 18:44:27 »
Rätt tänkt Thumbsup Det är därför jag tjatar om att man i dåligt isolerade hus inte skall tillåta fört stort underskott innan tillskott får gå in. Det betalas ju bara tillbaka dan därpå när solen lyser och man åkt till jobbet. Jag skulle vilja se en parameter till i integralstyrning... "Åldersfaktor" av gradminutrar. Alltså att dom kastas eller blir mindre värda efter en lång tid. Skrivet av: Lexus« skrivet: 19 februari 2007, 18:02:34 »Jag har aldrig påstått att det räcker med att höja värmekurvan med 0,35°C.
DeltaT mellan rumstemp och medeltemperaturen på radiatorn skall vara 0,35°C högre. Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till. Det är ökad transmission/ventilationförlust som kräver 0,35°C eller 4,2 kWh enligt Thermopanel. Min beräkning är 3,5 kWh i de hus som har 8 400 gradminuters produktion vid -22°C. En grads ökad rumstemperatur, kräver ca: 30-40 minuters längre gångtid vid -22°C i de hus jag gav som exempel. Skrivet av: Bertil« skrivet: 19 februari 2007, 13:55:51 »Vi brukar ju ange att en höjning av värmekurvan med 3 grader ger 1 grads högre rumstemp!
det har använts här som en schablon.... Det kanske är fel det då, kanske det räcker med att höja värmekurvan 0,35 grader för att öka rumstempen 1 grad. Kul då ska jag höja min rumstemp med en grad jag har ju råd! Testa du oxå att höja din värmekurva med 0,35 grader!! Skrivet av: Lexus« skrivet: 19 februari 2007, 12:22:47 »Om man följer Thermopanels rekommendation och beräkning, så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator) för att höja rumstempen 1°C, i ett hus med VB-bör på 42°C och rumtemp 22°C.
Beräknat på 10 st. TP22 400x2600 och rumtemp 22°C. Avgiven effekt vid 42,00/35,00 = 7 090 watt Avgiven effekt vid 42,35/35,35 = 7 300 watt När du påstår att det krävs 4 000-6 000 gradminuter för att höja rumstempen 1°C blir jag mycket förvånad. Lika förvånad blir jag när du påstår att 1 500 gradminuters fördröjning av tillskott är "lite". Är också förvånad över att ditt radiatorvatten inte faller under 22°C. Lycka till med IVT-konverteringen, men glöm inte att ge rum-komp 5°. Skrivet av: Bertil« skrivet: 15 februari 2007, 22:32:38 »Citera Och den energi du tillför huset innan framledningstempen är över 45 grader, räknas alltså inteEftersom den energin ger värmebalans räknas inga gradminuter!! Tillförd energi i så måtto att tillförda kwh ackumuleras för värmebalansberäkning brukar inte förekomma i villaapplikationer. jag påstod inte att det var en korrekt beräkning, ville bara belysa hur du överskattar kraften i en gradminut. Om du inte vill kolla på en Nibe hur det funkar kan du väl kolla på nya IVT X15. Du kanske har aversioner mot viss typ av styrparametrar, men nu har dom letat sig in även hos den enda som var avvikande! Kolla noga där så får du se vad bra det är, när man kompenserar för avvikelser från börvärdet! Det kommer att funka utmärkt även på IVT maskinen jag lovar  Hysteres för start och stopp, finns som hängslen och livrem även på Thermia och NIBE för övrigt. Jag kan köra min Thermia som en IVT om jag vill, flytta givaren till returen, höj gradminuterna till absolut max sänk hysteres till 2,5 grader för start o stopp av kompressorn. Då blir det som en IVT 5 grader mellan start o stopp runt börvärdet. Jag kanske ska prova, enligt dina teorier funkar ju inte min Thermia nåt bra nu.  Skrivet av: Lexus« skrivet: 15 februari 2007, 20:10:57 »Och den energi du tillför huset innan framledningstempen är över 45 grader, räknas alltså inte.
Det blir tufft att beta av de 50 000 minusminutrarna. Det tar väl en vecka med framledningstemp på 50 grader. Nog tror jag det blir tillräckligt varmt, så du kan stänga pumpen ett dygn till. Skrivet av: Bertil« skrivet: 15 februari 2007, 19:10:27 »Citera Tycker du ska bestämma dig hur gradminutrarna ska räknas. Ena stunden påstår du att.. Gradminuter skapas genom att skillnaden beräknas (varje minut) mellan är och börvärdet för framledningen inte på nåt annat sätt. Jag kan bara konstatera hur det funkar! Gradminuter kan inte användas för beräkning av transmissionsförluster, det har INGET med det att göra! Jag försökte belysa ett exempel så du skulle förstå! Om man har värmebelans eller nästan balans så blir ju gradminuterna över tid praktiskt taget +-0. Du påstod att en 7 kw pump tillför 8400 gradminuter på ett dygn, så kan man inte räkna! Citera Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter. Jag försökte istället beräkna det värmeunderskott i gradminuter, som uppstår om vp stod stilla ett helt dygn i ditt exempel. Bara så du förstår att du räknar fel. Börvärdet kan vi säga är 45 grader. vad händer om pumpen står ett helt dygn, rumstempen sjunker därmed även framledningen. Snitttempen på framledningen kanske kan bli +10 grader det dygnet! Då är underskottet av temperatur 35 grader i snitt över dygnet, det ackumuleras varje minut. Det blir som jag sa ca 50000 gradminuter på ett dygn. Alltså tillför en vp i ett sånt hus ca 50000 grdm på ett dygn för att nå en "hyfsad" värmebalans. Inte 8400 som du påstår. Du övervärderar varje gradminut nåt enormt, i dina antaganden! Citera Men snälla Bertil...jag håller absolut inte med att börvärdet är energibehovet. Det finns så många faktorer som påverkar värmebehovet t.ex. sol och vind. Börvärdet är det närmaste vi kan komma energibehovet med den styr som vi har i tex NIBE IVT Thermia CTC mfl! Men det är endast uttetempen som används i villaapplikationer i större fastigheter med adaptiv styrdator kan man ta hänsyn till flertalet variabler. tex vind, sol, typ av stomme, i en skola tex egenvärmen av barnen mm mm mm. Klart att det finns andra faktorer som påverkar i en villa, därför bör man ha rumsgivare. Men börvärdet är det som speglar vårt energibehov, som vi (genom vald värmekurva) anser behövs vid aktuell utettemp. Skrivet av: Lexus« skrivet: 15 februari 2007, 17:45:55 »Men snälla Bertil...jag håller absolut inte med att börvärdet är energibehovet. Det finns så många faktorer som påverkar värmebehovet t.ex. sol och vind.
Jag skrev tidigare att "Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd." De exempel jag angav finns i verkligheten, och det är helt ointressant hur din Thermia jobbar. Det finns Thermior/Nibar som samlar minusminuter trots att det inte finns värmebehov. Citera
Jag har inte påstått att det blir undertemp efter en timma. Jag gav ett exempel där husen hade samma utetemp/innetemp under en timme. Vad jag vill visa är att bägge husen har samma behov av energi, men regleringen ger det ena huset större/högre kompensation. Ett hus med stort underskott typ 1500 gradminuter kan få komfortproblem när kall natt övergår till solig/varm dag. Stort underskott skapas fortare med ansluten rumsgivare. Tycker du ska bestämma dig hur gradminutrarna ska räknas. Ena stunden påstår du att.. "Gradminuter ackumuleras utifrån skillnaden mellan är och bör värdet för framledningen" och nästa stund skall den räknas mellan +10° och framledningtemperaturen. +10°C....var kommer det ifrån? Mitt exempel med 8 400 gradminuter avser transmissions/ventilation/läckageförluster vid -22°C d.v.s. rumstemp +22°C och utetemp -22°C vid början, under och slutet av dygnet. Värmepumparna har producerat värme med 7°C deltaT under 20 timmar med 7 kW uteffekt eller 1200 minuter med 7°C deltaT. Total uteffekt över dygnet är 140 kW. Om dessa hus önskar 1°C varmare rumstemp, behöver varje pump producera ytterligare ca: 3,5 kW. eller ca: 30 minuters drifttid. Skrivet av: Bertil« skrivet: 15 februari 2007, 15:56:58 »Det är inte mitt sätt att räkna det är Thermia´s och NIBE´s sätt att räkna!
Men du håller med om att din beräkning av gradminuter tidigare är helt fel!? Det behövs massor för att värma ett hus!! Inte dom små mängder som du påstår det är helt fel!!! Ca 50000 behövs för att värma vid ditt tidigare exempel inte det du påstår 8400. Diskrepansen är avsevärd påstår jag! Citera Exempel 1: Det som sker är att tillskottet kommer att aktiveras liiite fortare i huset med rumsgivare. Men nån undertemp att tala om blir det inte och absolut inte på en timme. Det är som om IVT utan rumsgivare kan ligga 2,4 grader över börvärdet utan att pumpstopp uppstår (teoretiskt påstående men hållbart med stabil utettemp). Det funkar ju det också, om än sämre än om man kompenserade med gradminuter!! Citera Exempel 2: Hos mig blir inte det tokigt alls! Jag kör kurva 30 (30 börvärde vid +-0 ute) det ger ett börvärde på ca 25 grader, med en grad för varmt inne sänks kurvan 3 grader med rumkomp på 3. då blir börvärdet 22 grader, det är samma som rumstempen!!!!!! Det blir inte en enda start!!! Med kurva 40 kanske ytterligare övertemp nås, men för varje grad så sänks börvärdet med 3 grader. Får man märkbar temphöjning har jag många ggr sagt att kör läge 3 på vintern öka lite sommar vår och höst, kör man i läge 5 så sänks kurvan 10 grader om man når 2 grader över rumbör.... Citera Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd.Men börvärdet är ju behovet!!!! det håller du väl med om eller hur!!! Då måste väl kompensation för avvikelser från börvärdet vara ett sätt att uppnå energibalans!!!!!!!!! En IVT jobbar med samma börvärde.... ett börvärde som den antingen ligger över eller under. Skillnaden är att med en IVT har man INGEN kompensation för ev. avvikelser från börvärdet. Erkänn att det är väl för tusans bövlar bättre om man vid intermittent drift även tar hänsyn för avvikelser! Jag undrar om hur många Thermia du har erfarenhet av, det verkar va mest teoretiska resonemang du har. Som tyvärr inte stämmer!! Men nu har ju även IVT ändrat sig, nya X15 styrs på framledningen, med gradminuter vid låglastdrift. Så på sikt slipper vi nu denna diskussion, annat än i nostalgiska termer. Skrivet av: Lexus« skrivet: 15 februari 2007, 15:07:01 »Ska försöka förklara.....
Med ditt sätt att räkna....så kan dessa exempel visa hur fel det blir om man utgår från börvärdet. Exempel 1: Vi antar att det finns två exakt likadana hus som står bredvid varandra, med var sin Thermia Villa 75. Det är -22°C ute och pumparna går på max d.v.s. +50°C på framledningen som i sin tur är 3° under börvärdet. Rumstemperaturen är +20°C men önskad rumstemp är +21°C. I det ena huset finns rumsgivare med rumskomp 3....och det andra huset saknar rumsgivare. Efter en timme har det ena huset 180 gradminuter underskott, och det hus med rumsgivare har 360 gradminuter i underskott. Exempel 2: Thermia Villa 75 med kurva 40, strålande sol, +5° på utegivaren, +22°C inne, rumbör +21°C, rumkomp 3. Kompressorn kommer att leverera värme, trots att det inte finns ett värmebehov. Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd. Skrivet av: Bertil« skrivet: 15 februari 2007, 13:39:37 »Citera Nja, våra pumpar ger max temp så fort dom startar...så de extra 4 000-6 000 gradminutrarna måste betas av med längre kompressortid. För min pump tar det över en timme att nå maxtemp! (sluttemp). Du kanske menar maxeffekt? Citera Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter. Du tänker fel! vart får du 7 grader från är det delta t du menar (tempdiffen?) Gradminuter ackumuleras utifrån skillnaden mellan är och bör värdet för framledningen. Inte mellan fram och returtemp. Ex: om pumpen skulle stå stilla hela det kalla dygnet skulle skillnaden mellan är och bör säkert vara minst 30 grader i snitt över det dygnet( är värdet 10 grader och bör 45 grader). Det skulle ge ett grdm underskott på 35*60*24= ca 50000 gradminuter. Med ditt exempel tillför pumpen 8400 grdm på ett dygn!? med mitt behövs det 50000.... Citera Jag reviderar dina 4 000-6 000 gradminuter till 200-250 gradminuter.Fattar inte... Menar du att 250 gradminuter i underskott skulle ge 1 grads undertemp inne?? Då skulle jag ha 6 graders undertemp innan min elpatron aktiveras (start vid -1500 grdm) Skrivet av: Lexus« skrivet: 15 februari 2007, 00:59:48 »Nja, våra pumpar ger max temp så fort dom startar...så de extra 4 000-6 000 gradminutrarna måste betas av med längre kompressortid.
Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter. Dessa har ca: +22°C i rumstemp d.v.s. 44°C diff mellan utetemp och innetemp. Med 1°C ökad rumstemp ger 45°C diff d.v.s. en ökning med 2.3%. 8400 x 2,3% = 200 gradminuter d.v.s. ca: 30 minuters VP-tid. Om man räknar på en 7 kW värmepump som går dygnet runt på börvärdet och kräver 1°C högre rumstemp, så måste det ske med hjälp av elpatron. 24 tim. x 60 min. x 7°C = 10 080 gradminuter x 2,3% = 231 gradminuter = 77 minuter med 3 kW elpatron. Jag reviderar dina 4 000-6 000 gradminuter till 200-250 gradminuter. Dock kan underskottet vara 500-1000 gradminuter utan att man tappar mer än 1 grad rumstemp, om det sker på kort tid. Detta med hjälp av (som du tidigare påtalat) värmetröghet och lagrad energi. Skrivet av: Bertil« skrivet: 14 februari 2007, 18:19:37 »Citera Du skriver Det blir som på en IVT, hysteres styr om det blir för stor skillnad mellan är och bör och då nollas gradminuterna! (hos mig har aldrig det hänt, men om man når övertemp pga för stor kompensation finns det där som "livlina" Bara som svar på ditt påstående att stor övertemp kan nås tex efter kall natt och sen sol! Om man ökar fördröjningen av tillskottet. Samma sak händer om man når långt under börvärdet, då blir det tvångsstart, med normala startvärdet som kommer upp momentant! Citera 4 000-6 000 gradminuter....oj oj Nu blev det väl riktigt tokigt 3 grader högre framledning höjer värmeavgivningen högst marginellt! Det har INGET med flödet att göra utan det är genomsnittliga tempen på radiatorn som stiger med 3 grader, det avgör värmeavgivningen. Tex Rinkaby har en liten tabell där man kan se hur mycket värmeavgivningen ökar. Jag påstår att värmeavgivningen ökar 5-10% (beroende på framledningstemp ju lägre desto högre skillnad). 10% på min pump är ca 0,7 kw/h*24t= ca 17 kwh. Inte 58 kwh!!! Ang 3 grader högre framledning, att det anses ge 1 grad högre rumstemp är inte jag som hittat på utan det är uppsnappat. Hur stor höjning anser du ge 1 grads höjning av rumstempen? Jag måste ha varit extremt slarvig om jag påstått att nån pump ska köras utan rumsgivare. Ber om ursäkt för det. :-[ Alla installationer bör ha en rumsgivare, så tycker jag. Men som sagt IVT jobbar utan kompensation för över eller undertemp i styren, men det kompenseras (indirekt) av en rumsgivare. Jag har på annan plats här berättat om 25 kw maskinen, där jag många ggr med bävan sett att framledningen ( vi styr på framledningen) kan ligga 10 grader under bör och tiduret för tillskotttet just börjat räkna. Det känns jobbigt och beror på en egenhet i vårt värmesystem som jag hoppas vi bygger bort vad det lider. Vi har luftvärme i en stor lokal, den jobbar intermittent. När den startar så suger den ned tempen enormt, så jag hoppas på varvtalstyrning så småningom. Skrivet av: Lexus« skrivet: 13 februari 2007, 08:46:16 »Nu hänger jag inte med, om tappet plötsligt skulle bli 3 grader klockan 0200 kl så saknas det 900 gradminuter klockan 0700 vart kommer dom 4000-6000 in? Läs Bertils inlägg. Han skriver: "Som en schablon säger vi att en höjning på framledningen på ca 3 grader ska ge ca 1 grad högre rumstemp. Vi brukar också säga att det tar minst ett dygn innan värmebalans nås om en sån höjning görs. 3 o C *60 M*24t= 4320 gradminuter Det betyder att mellan 4000 och 6000 gradminuter skall tillföras (lite beroende av bla lätt eller tung stomme) Så MYCKET anses ge EN grad högre rumstemp, hur du kan påstå att 1500 ger först en märkbar undertemp och sen en övertemp fattar inte jag!" Skrivet av: svenske kocken« skrivet: 13 februari 2007, 08:21:20 »Nu hänger jag inte med, om tappet plötsligt skulle bli 3 grader klockan 0200 kl så saknas det 900 gradminuter klockan 0700 vart kommer dom 4000-6000 in?
Skrivet av: Lexus« skrivet: 13 februari 2007, 01:05:23 »Bertil...märker du inte själv hur snett du resonerar.
T.ex. när du skriver om IVT:s styr....så förutsätter du att det saknas rumsgivare. "Har man otur med en IVT nås inte stopptemp då kan du ligga mycket över börvärdet hur länge som helst utan att den stannar, detta utan nån som helst kompensation!" Men när det gäller Thermias styr så verkar det vara självklart att den finns. "börvärdet sänks normalt med 3 grader för varje grads övertemp inne" Du skriver "Dessutom om Thermian når 7 grader över börvärdet då nollas alla ev gradminuter direkt från -1500 direkt till +-0. POFF så är dom borta och det blir kompressorstopp DIREKT. (Hyst vp)" Hur går det med kompensation då? På föregående sida ser du loggbild från Cul8. Mellan kl 02:00 till 07:00 tappar han ~1°C rumstemp. Låt säga att hans pump gav 3°C för lite, så gör det 900 gradminuter. Nu tror jag inte att den gav 3°C för lite hela tiden, då tillskottet aktiverades först kl 7:00 och då i samband med VV-laddning. Gissar att hans underskott kl 7:00 var mellan 400-700 gradminuter. 4 000-6 000 gradminuter....oj oj Om man räknar på Thermia Villa 75, som enligt produktbladet har 0,21 l/s nominellt flöde på värmebärararen. 4,18 J/s x 3°C x 0,21 l/s = 2,63 kW 4000 gradminuter / 3°C = 1333 minuter / 60 = 22 timmar x 2,63 kW = 58 kWh Du menar alltså att pumpen måste producera 58 kWh för att höja rumstempen 1°C i en villa, alternativt 58 kWh mindre och endast tappa 1°C i rumstemp under ett dygn? Skrivet av: Bertil« skrivet: 12 februari 2007, 23:31:37 »Citera Då ska jag försöka förklara. Jag kan lova dyrt och heligt att det du säger inte stämmer. En byggnads värmetröghet gör att kylan slår in med fördröjning så dom -1500 gradminuterna behövs inte om det är nattkallt, inte direkt utan med fördröjning. Vi har haft svinkallt nu sen i måndags, när det blev varmt igår på dan behövde jag full effekt trots att det bara var -10 ute. Kylan slår ju in med "fördröjning" och vid väderomslag påverkar den fullt ut lång tid. Särskilt om man har tung stomme! Det kompenseras till stor del pga av min "stora" fördröjning. Istället för stora tempförändringar pga av min ändring som du påstår får jag små sådana! Man kunde iofs önskat att styren skulle va adaptiv, en del Tyska maskiner har sån styr där man ställer in husets värmetröghet. Dom flesta stora fastigheter har det. 1500 gradminuter hur mycket över eller undertemp ger det!?  ?Som en schablon säger vi att en höjning på framledningen på ca 3 grader ska ge ca 1 grad högre rumstemp. Vi brukar också säga att det tar minst ett dygn innan värmebalans nås om en sån höjning görs. 3 o C *60 M*24t= 4320 gradminuter Det betyder att mellan 4000 och 6000 gradminuter skall tillföras (lite beroende av bla lätt eller tung stomme) Så MYCKET anses ge EN grad högre rumstemp, hur du kan påstå att 1500 ger först en märkbar undertemp och sen en övertemp fattar inte jag! Dessutom om Thermian når 7 grader över börvärdet då nollas alla ev gradminuter direkt från -1500 direkt till +-0. POFF så är dom borta och det blir kompressorstopp DIREKT. (Hyst vp) Det nås direkt om det blir överetemp inne pga av sol, börvärdet sänks normalt med 3 grader för varje grads övertemp inne, samtidigt som utetempen stiger pga av samma sol. För övrigt har nog IVT resignerat, deras nya pump styrs ju på framledningen med gradminuter vid låglast. Det är ju utmärkt att man förstått/insett att det är vägen att vandra. Om styrsättet som du vurmar för vore så bra tror jag inte dom skulle gå ifrån det! Hoppas jag lyckades förklara Annars blir jag :-[ och Skrivet av: Lexus« skrivet: 12 februari 2007, 20:27:44 »
Då ska jag försöka förklara. Om natten är kall och din pump samlar på sig 1500 gradminuter, så skall dessa betas av.....vare sig det är varmt och soligt på dagen. Hur roligt är det med en värmepump som ger 45° i timtal, när solen ensam kan värma huset? Ditt hus har drabbats av komfortproblem, genom att du har kallt/undertemp på morgonen när du kliver upp samt övertemp på eftermiddagen. Att du är livrädd för att det registreras TS-tid på din pump har jag förstått....men jag ser inte det som ett problem på min pump. Föredrar komfort istället för en nollad TS-räknare. 60 minuter på IVT fungerar utmärkt...vilket ger TS när det behövs. Citera
Har man otur med Thermia, kan kompensation komma 14 dagar för sent. Skrivet av: Bertil« skrivet: 08 februari 2007, 21:51:21 »Jag kör både IVT och Thermia....
Fattar inte vad du pratar om... onödig körning vid sol... Inte på min maskin, kanske på nån annans... Har man otur med en IVT nås inte stopptemp då kan du ligga mycket över börvärdet hur länge som helst utan att den stannar, detta utan nån som helst kompensation! 1t tillskott drar lika mycket som 3-4 timmars kompressor! Där har du rätt! Kolla X15 ett föredöme styrs på framledningen med gradminuter vid låglast drift, vid höglast varvtalsstyrd med pi styrning. En kombination (kompensera för avvikelser) skulle va på sin plats på IVT, men i en villa fixar det sig bra men bara om man har en rumsgivare! Skrivet av: Lexus« skrivet: 08 februari 2007, 15:10:16 »
Det är möjligt att det fungerar hos dig som inte har några fönster mor söder. Hos de allra flesta anser jag det vara bättre att ta en timme TS när det behövs värme, istället för 3 timmar på kompressorn när det inte behövs. Kostnaden är densamma men komforten blir jämnare. Du påstår att 1500 gradminuter är lite...hmm... 1500 gradminuter är 3°C över börvärdet i 8 timmar och 20 minuter. Inte så lite då solen skiner från klarblå himmel en vacker vårdag. Skrivet av: Bertil« skrivet: 07 februari 2007, 20:51:04 »Lexus
Vad som är bättre.... det är lättare att få "optimal" drift med gradminuter. Men det funkar med tidsfördröjning också, MEN man kan ha rätt stort underskott en lång tid om man har låång fördröjning. Det som är synd att man inte kompenserar för det. Nya IVT X15 pumpen har dock ändrats till det bättre! Kompletterad med en rumsgivare så får man dock kompensation för avvikelser! tex den IVT jag kör, där var det 7 graders avvikelse från börvärdet i går kväll!! Det blev snabbt tokkkallt!! Lite synd då att man inte kompenserar det. Att det finns gradminuter kvar.... det är så "lite" så det märks aldrig! Då ska ni veta att jag höjt till -1500 för start av tillskott. Sjunker tempen snabbt har inte kylan verkan fullt ut direkt! Blir det ett snabbt omslag till varmt väder behövs fortsatt hög värmeproduktion, men det som ackumulerats räcker inte fullt ut för att kompensera när kylan "slår" in. Rumsgivaren får hjälpa till en del trots överskottet. Jag påstår att jag aldrig ens kan få "onödiga" tillskottstimmar på min Thermia. Aldrig kompressorstopp heller då den verkligen behövs! Det torde gå få till på alla pumpar så skillnaden är rätt liten. Skrivet av: Cul8« skrivet: 07 februari 2007, 20:39:13 »Vet inte om om Gradminuter är bättre, har själv satt Tillskottstimer till max, 300 minuter, och det fungerar så där tillsdet blir för kallt.
Min kalkyl var att klara till -12 utan TS, idag hade jag tagit en större pump. Bifogar en bild som visar hur det går när Tillskottstimer kommer till noll och det blir egentligen helt onödiga TS. Skulle vilja att styrprogrammet återställer Tillskottstimer både när Rumstemp eller Utetemp stiger. Det som återstår är att stänga av TS, det gäller bara att komma ihåg att sätta på den när man reser bort! /C Skrivet av: Lexus« skrivet: 07 februari 2007, 19:51:40 »Kan bli så om man har för kort fördröjning på tillskotet. Det du beskriver gäller väl alla värmepumpar...eller? Eller anser du att gradminuterunderskott är bättre...nu när pumparna går dygnet runt i veckor. Ett gradminuterunderskott man fått förra måndagen...betas av nästa lördag. Skrivet av: Bertil« skrivet: 11 januari 2007, 22:13:31 »Citera När blir det onödiga tillskottstimmar? Kan bli så om man har för kort fördröjning på tillskotet. Om volymen är stor kan man råka ut för "pendling" då kan tom kompressorn slås av fastän utettempen är sån att den och även tilskott behövs. Det fixar sig om man håller järnkoll på maskinen en period när det är kallt! Skrivet av: Mikael H« skrivet: 11 januari 2007, 22:07:52 »Bertil!
Det finns en till bakom no 3, den vill jag åt. Troligen går det att tanka ut ngt från serieporten också. Mikael Skrivet av: Lexus« skrivet: 11 januari 2007, 19:24:29 »Det som kan va lurigt med IVT är att det kan bli onödiga tillskottstimmar. När blir det onödiga tillskottstimmar? Skrivet av: Bertil« skrivet: 11 januari 2007, 16:17:22 »Fabriksmenyn kommar man lätt åt, finns inget där heller!
Skrivet av: Mikael H« skrivet: 10 januari 2007, 22:57:41 »Stenkasst!
Det lär finnas en ytterligare dold meny, där finns nog detta! Jag skall ta reda på mera. Mikael Skrivet av: Bertil« skrivet: 10 januari 2007, 22:10:25 »Går inte... men dom är i gott sällskap!!
Skrivet av: Mikael H« skrivet: 10 januari 2007, 21:11:50 »Bertil!
Är du säker på att det inte går att se antal starter alt cykler? Då blir jag gruvligt besviken! Blir nog tvungen att hålla med dig om att deras styrsystem är knäppt! Mikael Skrivet av: Janne El-Energi« skrivet: 10 januari 2007, 17:41:40 »Den stora boven kan vara olioka förbrukning av VV som kan vara mellan 20-30% av VP tiden.
med å högre temp på VV än rad systemet som kompressorn går mot gör det att tillskottet måste spotta till lite mer i det ena eller andra huset även om det är lika stort hus med samma antal personer. Man måste tänka energisnålt logga ...logga så minskar förbrukningen för att man håller koll på allt. Sen är hushålls förbrukningen stor del av hushållets elförbrukning. Skrivet av: Bertil« skrivet: 10 januari 2007, 16:41:22 »Antal starter ser man inte!
har ni ungefär samma hus och antal pers i hushållet? Det som kan va lurigt med IVT är att det kan bli onödiga tillskottstimmar. Man bör skriva av varje dag när det är kallt för att se att kompressorn alltid går 24 timmar/D vid sträng kyla. Skrivet av: nottja« skrivet: 10 januari 2007, 09:43:54 »har en fråga om ivt green ht plus
jobbarkompis som har en sådan säger att han inte kan se antal starter på den kan detta verkligen stämma han förbrukade 8500 kw där jag gör av med ca 5000 kw på ett likvärdigt hus några förslag   |
|
|
gäster: 708
dolda: 0
användare: 2
