Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Garagekungen
« skrivet: 10 september 2006, 19:10:28 »

Naturligtvis kopplar man först in en turbin på vattenflödet (från det komunala vattenlednings nätet) - som får driva en generator vilken alstrar den ström som driver värmepumpen med vilken man utvinner energin från vattnet...
Då först tycker jag det verkar som om man genererar energin till riktigt lågt pris... ;)

Eller...
Skrivet av: asdf
« skrivet: 05 december 2005, 15:42:23 »

Vid underkylning fryser vattnet vid minsta "störning" påverkan.

Har förträngt hur kallt vatten kan bli. Nån som vet??

-5 minst gissar jag,men direkt när det landar övergår det till fast form. Så jag undrar om inte omvandlingsvärmet redan "använts"

Stulet från SMHI

Underkylt regn  Regndroppar som håller en temperatur under noll grader. Dropparna fryser omedelbart när dom träffar mark, hus, ledningar och föremål. Ger mycket svår halka! Inträffar ibland när det slår om till mildare väder efter en lång kall period.


-Att ta värme ur kommunalt vatten med en V/V pump, ned till 0 grader kostar 3kr/kWh i vattenavgift till kommunen för det förbrukade vattnet. (10 kr /m3)

-Kan man frysa vattnet tjänar man alltså 80 ggr mer, dvs oslagbara priset 4 öre/kWh!!

Den idén tycker jag verkar intressant.

Skaffa dig en tomt vid ett stup!!!

Tippa ut isen i stupet!!

Dont be stupid!!




Skrivet av: hplp
« skrivet: 04 december 2005, 21:54:03 »

Energi är oförstörbar, kan bara omvandlas, (eller hur Albert). Atomer i rörelse=energi.
Dessa atomer kan röra sig ner till 273 grader C, altså finns det energi lika långt ner i temp. Om du har 1L färgat vatten låt oss säga att färgen är energin, och tillsätter 10 L ofärgat vatten tunnas färgen ut. Visst har du lite rätt när du säger att det går åt energi , för att "skapa kylan" som värmeenergin ska gå över till, men inte mer än 1/3 av energin du tar bort. (COP, verkningsgrad).
 :)
Skrivet av: larryd
« skrivet: 04 december 2005, 21:29:49 »

Men Bertil....

Fortsätt inte denna debatt, du riskerar att bli utskrattad.

Tar man bort energi när isen i sjön hemma fryser??

Jajamensan.

Åtgår det någon energi för att åstadkomma detta ?

NIX.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 04 december 2005, 20:41:05 »

Citera
Det åtgår ingen energi för att frysa vatten.

Tar man bort energi, om man kyler isen i frysen.

Då åtgår det energi, så det är nog hårfint!
Skrivet av: larryd
« skrivet: 04 december 2005, 20:28:00 »

Nja du måste ju tillföra kyla....

Njä,

Kyla är inget man tillför. Däremot kan man ta bort energi i form av värme. Och få en avkylningseffekt.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 04 december 2005, 00:43:37 »

Nja du måste ju tillföra kyla....
Skrivet av: larryd
« skrivet: 04 december 2005, 00:32:37 »

Men i kranan är det ju plusgrader.

Det jag menade var att om underkylt tex -1 grad träffar nåt, så fryser det direkt.

Men om det ska frysa så måste det kylas enormt, eftersom det åtgår massor av energi för att frysa vatten!!
Det borde tina istället  ;) Därav min undran.

Det åtgår ingen energi för att frysa vatten.

Tvärtom frigör man mycket energi när vatten fryser.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 01 december 2005, 22:34:03 »

Hej, Jo tanken är ju att man tar de där ca 300j, trycket ligger ju på samma nivå till det fryser. Måste väl vara fördelaktigt att kunna plocka så mycket vid samma tryck och ändå så lite energitillförsel i form av vatten. inte bättre än borra eller jord, men luft,,, kanske. Eller har jag fått hjärnsläpp? hmmm,, kanske.
 :D
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 01 december 2005, 18:14:42 »

Men i kranan är det ju plusgrader.

Det jag menade var att om underkylt tex -1 grad träffar nåt, så fryser det direkt.

Men om det ska frysa så måste det kylas enormt, eftersom det åtgår massor av energi för att frysa vatten!!
Det borde tina istället  ;) Därav min undran.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 30 november 2005, 20:00:27 »

Vid underkylning fryser vattnet vid minsta "störning" påverkan.

Har förträngt hur kallt vatten kan bli. Nån som vet??

-5 minst gissar jag,men direkt när det landar övergår det till fast form. Så jag undrar om inte omvandlingsvärmet redan "använts"

Stulet från SMHI

Underkylt regn  Regndroppar som håller en temperatur under noll grader. Dropparna fryser omedelbart när dom träffar mark, hus, ledningar och föremål. Ger mycket svår halka! Inträffar ibland när det slår om till mildare väder efter en lång kall period.

Nån som vet??

Hej , hmmm, omvandlingsvärmen har nog inte användts, då skulle vi få istärningar ur kranen. Det är lite oklart vad jag menar, beror väl på trådens utveckling kan tänkas.
Där jag är nu är på en idé från Larryd :

-Att ta värme ur kommunalt vatten med en V/V pump, ned till 0 grader kostar 3kr/kWh i vattenavgift till kommunen för det förbrukade vattnet. (10 kr /m3)

-Kan man frysa vattnet tjänar man alltså 80 ggr mer, dvs oslagbara priset 4 öre/kWh!!

Den idén tycker jag verkar intressant.

Ursäkta den något beska inledningen.

 *vinkar*

Skrivet av: Bertil
« skrivet: 30 november 2005, 18:31:04 »

Vid underkylning fryser vattnet vid minsta "störning" påverkan.

Har förträngt hur kallt vatten kan bli. Nån som vet??

-5 minst gissar jag,men direkt när det landar övergår det till fast form. Så jag undrar om inte omvandlingsvärmet redan "använts"

Stulet från SMHI

Underkylt regn  Regndroppar som håller en temperatur under noll grader. Dropparna fryser omedelbart när dom träffar mark, hus, ledningar och föremål. Ger mycket svår halka! Inträffar ibland när det slår om till mildare väder efter en lång kall period.

Nån som vet??
Skrivet av: asdf
« skrivet: 30 november 2005, 15:58:00 »

För att vattnet inte skall frysa vid underkylning krävs hög flödeshastighet.

Prova gärna !

Meddela  resultatet !
Skrivet av: hplp
« skrivet: 23 november 2005, 16:20:56 »

Jo det är möjligt, som underkylt regn. Men det huvudsakliga problemet är ju att man vid vattenbejutning av förångaren ska ta ut max energi utan att denna fryser. Kan man bara få ner vattnet till marknivå så får man väl ta det därifrån sen.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 23 november 2005, 14:02:42 »

Jo, det är rätt...

om du lyckas röra om tillräckligt i grytan, så fryser det teoretiskt inte förrän du tar ut sista kalorien.

Men hur hanterar du vatten som är kritiskt, eller superkritiskt. Om du försöker "slå ut det i avloppet" så fryser det direkt.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 23 november 2005, 13:39:14 »

Svar till hplp
Om du tar ut 300J kommer ca 90% av vattnet att förvandlas till is ca 10% kommer att vara flytande.
Den delen som förvandlas till is är den delen som är närmast kollektorn/förångaren.
Denna isen fryser fast.

Njaa, den köper jag inte, det betyder i så fall att man inte behöver ta bort mer än 33joule/g för att omvandla 10procent till is. Så tyder jag inte skriften i min bibel. Håller med om att det som är närmast förångaren också blir kallast och kan frysa. Men det skulle ju i så fall vara en inställningssak, energi som avhämtats från det närmaste skiktet skulle inte överstiga 300j. Problemet ligger nog i att kunna styra kylningen så exakt och justera vatten mängden rätt, samt att få detta tillsammans att vara konstant. Dessutom varierar vattentemperaturen något vilket även det ställer till problem.
Kan sägas att jag innan min 490 hade luft-vatten med egenkonvension, stora luftväxlare med brett mellan lamellerna, den var märkbart mycket effektivare vid dimmigt väder, precis innan den började bli vit. Jag tror ide´n håller om man har billgt vatten.
 :)
Skrivet av: asdf
« skrivet: 23 november 2005, 11:12:55 »

Svar till hplp
Om du tar ut 300J kommer ca 90% av vattnet att förvandlas till is ca 10% kommer att vara flytande.
Den delen som förvandlas till is är den delen som är närmast kollektorn/förångaren.
Denna isen fryser fast.
Skrivet av: eleson
« skrivet: 22 november 2005, 20:55:11 »

Problemet med vad man skall göra med isen diskuteras lämpligast i forumet 'Frikyla'  *roflmao*
/Erland
Skrivet av: hplp
« skrivet: 22 november 2005, 20:13:43 »

Kom just att tänka på att om man bara tar ut 300j/g , kommer ju vattnet fortfarande att vara flytande! Således finns inte längre något av, i denna tråd, tidigare omskrivna problem. Någon kommer kanske att sakna isen, men man kan inte få allt.
 :D
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 22 november 2005, 20:08:54 »

Metoden med mekanisk isavskrapning är genial.

På teflon fastnar inte isen lika hårt på som på stål.

Vem blir först att konstruera "ispinnen" med mekanisk isavskrapning.


En liggande ispinne med den teflonbelagda kyldelen på undersidan kanske är en lösning. När isen blir för tung sköter gravitationen "avisningen".

/Johan
Skrivet av: larryd
« skrivet: 22 november 2005, 19:33:11 »

Frysa det tror jag inte blir det stora problemet.

 Vilken V/V pump som helst klarar att utvinna värme ned till ett par minusgrader. Problemet är snarare att lagra isen tills den smälter...

Jag ser mig själv köra runt med gaffeltruck på gården. Kanske bättre med vedhuggning trots allt.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 22 november 2005, 15:52:13 »

Tror faktiskt på Sfinx "teflonkollektor" metod.

Luftfuktighet/vattenånga som fryser på lamellerna ger ju ett utmärkt tillskott till verkningsgraden. Om jag kommer ihåg rätt ger 1g vatten 80cal värme när det fryser. Mot att 1g vatten ger bara 1 cal värme när det kyls en grad. Tyvärr förlorar man det igen  när man avfrostar.

En mycket bättre metod vore ju att  "skaka" bort de frusna vattendropparna utan att smälta dom, annars isolerar dom ju kollektorn. De frusna vattendropparna får sedan ligga till våren och tina av solvärmen.

Om man sedan tänker sig att köra metoden storskaligt med vatten från vattenverket:

-Att ta värme ur kommunalt vatten med en V/V pump, ned till 0 grader kostar 3kr/kWh i vattenavgift till kommunen för det förbrukade vattnet. (10 kr /m3)

-Kan man frysa vattnet tjänar man alltså 80 ggr mer, dvs oslagbara priset 4 öre/kWh!!

-Men det blir en väldig massa isblock att smälta till våren!
[/quote

Håller med i allt, men det vill till att man fryser det , 4,18j/grad/g har jag för mig att det är samt smältvärme333j. stor skildnad, men att lösa det praktiskt,,,kanske kan man salta bort isen, men mycke salt blir det. Sc:,h


Vet inte vad som hände, jag skrev:  Håller med i allt, men det vill till att man fryser det , 4,18j/grad/g har jag för mig att det är samt smältvärme333j. stor skildnad, men att lösa det praktiskt,,,kanske kan man salta bort isen, men mycke salt blir det.
Skrivet av: asdf
« skrivet: 22 november 2005, 15:51:43 »

Metoden med mekanisk isavskrapning är genial.

På teflon fastnar inte isen lika hårt på som på stål.

Vem blir först att konstruera "ispinnen" med mekanisk isavskrapning.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 22 november 2005, 15:45:28 »

Tror faktiskt på Sfinx "teflonkollektor" metod.

Luftfuktighet/vattenånga som fryser på lamellerna ger ju ett utmärkt tillskott till verkningsgraden. Om jag kommer ihåg rätt ger 1g vatten 80cal värme när det fryser. Mot att 1g vatten ger bara 1 cal värme när det kyls en grad. Tyvärr förlorar man det igen  när man avfrostar.

En mycket bättre metod vore ju att  "skaka" bort de frusna vattendropparna utan att smälta dom, annars isolerar dom ju kollektorn. De frusna vattendropparna får sedan ligga till våren och tina av solvärmen.

Om man sedan tänker sig att köra metoden storskaligt med vatten från vattenverket:

-Att ta värme ur kommunalt vatten med en V/V pump, ned till 0 grader kostar 3kr/kWh i vattenavgift till kommunen för det förbrukade vattnet. (10 kr /m3)

-Kan man frysa vattnet tjänar man alltså 80 ggr mer, dvs oslagbara priset 4 öre/kWh!!

-Men det blir en väldig massa isblock att smälta till våren!
[/quote

Håller med i allt, men det vill till att man fryser det , 4,18j/grad/g har jag för mig att det är samt smältvärme333j. stor skildnad, men att lösa det praktiskt,,,kanske kan man salta bort isen, men mycke salt blir det. Sc:,h
Skrivet av: poan
« skrivet: 22 november 2005, 15:34:21 »

Larryd
Tekniken finns redan i komersiellt bruk.
Köp en IS-maskin och leverera isen till dina lokala fiskebåter respektive fiskhandlare. Överskotter kan du leverera till Vasa-loppet, dom saknar ju snö varje år. Annars har Sundsvall ett snö/is-lager för fjärrkyla under sommaren.

P-O
Skrivet av: larryd
« skrivet: 22 november 2005, 14:33:23 »

Tror faktiskt på Sfinx "teflonkollektor" metod.

Luftfuktighet/vattenånga som fryser på lamellerna ger ju ett utmärkt tillskott till verkningsgraden. Om jag kommer ihåg rätt ger 1g vatten 80cal värme när det fryser. Mot att 1g vatten ger bara 1 cal värme när det kyls en grad. Tyvärr förlorar man det igen  när man avfrostar.

En mycket bättre metod vore ju att  "skaka" bort de frusna vattendropparna utan att smälta dom, annars isolerar dom ju kollektorn. De frusna vattendropparna får sedan ligga till våren och tina av solvärmen.

Om man sedan tänker sig att köra metoden storskaligt med vatten från vattenverket:

-Att ta värme ur kommunalt vatten med en V/V pump, ned till 0 grader kostar 3kr/kWh i vattenavgift till kommunen för det förbrukade vattnet. (10 kr /m3)

-Kan man frysa vattnet tjänar man alltså 80 ggr mer, dvs oslagbara priset 4 öre/kWh!!

-Men det blir en väldig massa isblock att smälta till våren!
Skrivet av: hplp
« skrivet: 22 november 2005, 13:19:53 »

Kan man inte använda en olja istället, den blandar sig inte med vatten. se skiss.
men frågan är vad blir billigast, en cirkpump som går hela tiden med dyr el eller avfrostning lite då o då till reducerat pris.
Skrivet av: asdf
« skrivet: 21 november 2005, 14:16:25 »

Svar till Sfinkx

Glykol är blandbart med vatten.
Glykolen blandar sig med det kondenserade vattnet och blir mer och mer utspädd.
När glykolen är riktigt utspädd och temperaturen sjunker mycket under noll bildas en fast gegga som består av en blandning av glykol och vatten.
Skrivet av: asdf
« skrivet: 21 november 2005, 14:11:00 »

Svar på frågan angående förångning av vatten-glykolblandning.
Förångningen av vatten+glykol blir liten.
Glykol spädes hela tiden ut av kondenserat vatten.
På grund av det stora luftflödet och trycket vid påsprutningen i av blandningen kommer stora delar av vatten-glykolblandningen att bortgå med luftflödet som mycket små droppar.

I stället för vatten+glykol skulle en saltlösning kunna användas.
Dock samma problem här saltlösningen spädes ut.
Saltlösningen bortgår i form av små droppar.

De små dropparna går dock att avskilja i en cyklon.

Utspädningen går inte att åtgärda.
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 20 november 2005, 19:55:47 »

Nu har jag gått och grunnat hela helgen.  Sc:,h
Om vi vänder på värmeväxlaren och kör kyltornsprincipen slipper vi avfrostningar och kan köra med en mycket mindre vvxl. :)
Kall glykol eller liknande (brine?) sprayas ovanifrån i ett mindre kyltorn. Vi pratar kanske några meter. Uteluft fläktas upp underifrån och upp. Precis som ett vanligt kyltorn.
Luftens fuktighet kan då både kondenseras och frysas under det att den värmer glykolen/??.
Ev isbildning ur luften värmer då köldbärarvätskanvätskan. Isbildningen blir då till en fördel.
Kyltornet blir som en motströmsvärmeväxlare och då glykolsidan är kallare än luftsidan borde man med rätt media slippa förångning av köldbäraren/glykolen. Ev bildad is borde kunna "ramla ur" med hjälp av luftströmmen.
Det blir som en snökanon.  :D
Köldbäraren kan sedan köras i kondensorn med en mindre vvx än med en "vanlig" vvxl
Då slipper man avfrostningar och går en mindre vvx på köldmediesidan.
Dessutom torde det vara mycket enklare att förvärma köldbärare än uteluft om man vill det.
Vad tror ni om det?

Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 18 november 2005, 19:29:52 »

Ok.
Men temperaturen gör att vatten fryser såvida det inte blandas med glykolen. Men vattnet är i ångfas och glykolen vätska. Dvs oblandat. När vattnet väl är i vätskefas fryser det antagligen snabbare än det blandas med glykolen. Även om man skulle lyckas blanda glykol vatten så kvarstår frågan hur man sedan separerar man glykol-vattenblandningen?

Grejen är att hindra att vattnet när det kondenserar fäster på vvx. För många år sedan labbade jag med en teflonyta på gassidan för att kondenseringsdropparna skulle rinna av innan de frös fast. Typ stekpanneteflonyta. Fungerade riktigt bra. Problemet var då att få på beläggningen utan den blev för tjock och försämrade värmeledningsförmågan.
Jag vet också att i andra vvx har man provat med vibrationer för att på en fet yta "skaka" av droppar och is.
Med en sådan lösning får man termisk nytta av kondensering och isbildning men slipper att islagret växer på vvx.
Då, i början av 80 talet, var lösningen att köra med avfrostning då det var billigare än att på på teflon på vvx.
Men det skulle inte förvåna mig om det är annat idag.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 18 november 2005, 19:23:16 »

Stora luftkollektorer till Vätske/vattenmaskiner var det någon tillverkare minns inte om det var CTC eller Thermia som hade. Såg dem på ett ställe men minns inte riktigt hur de funkade.  Annars vore kanske en aerotemper något att börja testa på för dig.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 november 2005, 18:07:36 »

Minska isbildning och undvika avfrostningen, den första försämrar COP och den andra gör COP negativ.

Om man då istället lät glykolblandningen "läggas ut" i vätskefas på kamflänsrören, och sedan få förångas på förångarens "frisida" (i någon form av kyltorn), skulle det kunna funka?
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 18 november 2005, 15:00:56 »

Hej
Får du förångning av vattnet eller glykol sänker du temperaturen. Energin att förånga vätskan måste du ju ta någonstans ifrån och det bli ifrån luften eller värmeväxlaren. I vilket fall får du sänkt temperatur.
Och sänkt temperatur i din VP förångare är kanske inte direkt vad du vill uppnå.
Det är precis så här kyltorn och evaporativa kylare fungerar. En del av vätskan förångas och värmen till det tas från luften eller vätskan , med sänkt temperaur om fäljd.
Och tvärtom får du att vattenånga kondenseras i vvx får du ut mer energi med samma luftflöde och oftast med en högre temperatur Ända till vvx måste avfrosts.

Sänkt temperatur är oftast värre än lite sämre värmeövergångstal mellan luft och värmeväxlare.

Men vilket problem är det du vill lösa? Är det storleken på vvx vid luft/vatten vvx? Undvika isbildning? Minska avfrostningsbehovet?





Skrivet av: eleson
« skrivet: 18 november 2005, 13:28:08 »

Jag är beredd på att idiotförklaras.  :D ;)

Jag tror det krävs mer ... ,  framförallt får du inte späda ut det med kloka råd.

Min bild är fortfarande att solvärme, exemplevis poolvärmepaneler är, enkelt och intressant när borrhålet är för kort.
Dels för solvärmen, men som oxå nämnts här tidigare, för den fukt kondensering som sker mot ytan.
Och vi vet ju alla värdet av entalpi- övergångar ;D
Kan dessutom koppla ur den när utetempen är lägre än brine-ut så.

Fast snyggt blir det ju inte, men ärligt talat, det blir nog inte ditt sprinklersystem heller  ;)
/Erland
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 november 2005, 12:35:53 »

Om man byggde en luftkollektor som var relativt stor, med kamflänsrör som besprutades med glykol i ett slutet system, d.v.s. glykolen rann tillbaks i ett uppsamlingskärl och sprutades på nytt ut över kollektorn, skulle det inte kunna innebära en god värmeöverföring mellan kamflänsrör/glykol och luft?

Problemet skulle kunna bli att glykolblandningen späddes ut av vattenånga som kondenserar på kollektorn, men frågar jag ig, skulle inte detta vatten förångas när man besprutar kollektorn med glykol/vattenblandningen.

Skulle även glykolen förångas och som ett utsläpp av glyol föras bort med den luft som passerar kollektorn.

Jag vet att detta förslag är väldigt märkligt och förmodligen inte genomförbart, men jag vill gärna ha reaktioner från er som förstår sig på förångning av olika medier vid olika temperaturer.

Jag är beredd på att idiotförklaras.  :D ;)

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!