Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: putte82
« skrivet: 04 januari 2016, 22:39:42 »

Har gjort en ny mätning med en nytt intressant resultat. Denna gång har jag sänkt kb-pumpen till tanken så vi har samma delta +-0.1 på körning med eller utan tank.

Runt -6 ute. Gångtid ca 50%. En timme vila 68 minuter körning.

Med tanken blev den totala snittökningen:
0-68 minuter:  0.60.
30-68 minuter: 0.76
Sista 15:         0.78.
Sista minuten: 0.8.

Skillnaden ökar ju längre det går. Skulle vara intressant att se hur lång tid det tar innan temperaturen blir den samma med eller utan tank. Detta visar dock på att iden fungerar även vid 50% gångtid.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 31 december 2015, 00:08:00 »

läste snabbt igenom dina inlägg där du hänvisa till 0,57° vid någon körning .
Att du försöker höja KB tempen genom lagring av "högoktanig" energi är inte svårt att förstå ,

att koppla bort återvinningen och kyla inkommande luft ..   
har svårt att se att en batterilösning blir effektivare en återvinningen med FTX ,
du får gärna presentera lite siffror när du är klar med dina ideer ,

Den tanklösning som krävs och hur man tar ut energin samt laddar den är avgörande för hur effektiv man kan få det
Det är något jag hållt på med mycket Putte 82 ,

Men det som fortfarande är avgörande är hur din värmepump reagerar i skarp drift .
att mäta där är att veta ,
cc

0.57 var nog en mätning hur mycket högre kb-in var till vp med min 160 liters tank, utan laddning. Bara genom att blanda kb i tanken får den ökningen.

Kyla inkommande luft kommer den enbart göra när det finns kylbehov inne. När det är värmebehov inne och temperaturen ute är lägre än i borrhålet, kommer den värma inkommande luft. När det är värmebehov och utetemperaturen är högre än i borrhålet kommer cirkulationen till inluftsbatteriet vara avstängd.

Att förvärma inkommande luft och sedan kyla utgående luft tycker jag att jag redan presenterat siffror på, att det i de flesta fall bör vara effektivare än FTX. Men kan ta den en gång till(bra meditation för att se om jag tänker rätt)..

Jag har räknat på 0.35l/s per m2. Det blir visserligen inte riktigt en halv luftomsättning i timmen då vi har ganska högt i tak. Men det blir 252m3 i timmen. Enligt den formel jag har motsvarar det 89 Watt per grad. Minns inte vart jag fått den ifrån så ska kolla om den är relevant med fuktigheten.

Vid 0 grader utetemperatur och 22 inne blir tilluften nästan 20 grader vid FTX drift. 2 grader kallare än innetemperaturen. Detta motsvarar en kylning på 89*2=178 Watt. 178/5(cop)= ca 35 Watt.

Vid 0 grader utetemperatur går min vp ca 1/3. Temperaturen i borrhålet är ca 4-5 grader. Vid en drift på 30 minuter sjunker kb-in från 3.9 till 2.3 grader. Medeltemperaturen är 3.3. Detta är med tanken men utan någon annan laddning än från borrhålet. Nu slår vi på återvinning från avluften. Vi antar en momentan höjning av kb med 0.6 grader. Det skulle ge 3.75 medeltemperatur på körningen. Då har jag inte tagit hänsyn till att kb-ut kommer vara högre, vilket i sin tur betyder att även kb-in kommer vara högre men vi räknar in med det.

Efter 30 min stannar vp. Tanken är nu 2.9 grader istället för 2.3 utan avluftåtervinning. Nu fortsätter avluften ladda tanken. Vp står still 60 minuter. Temperaturen i tanken hinner bli ca 9 grader.

Vp startar igen. Nu kommer kb-ut vara 5.7. Dvs högre än den rådande temperaturen i borrhålet. Nu borde man egentligen återcirkulera direkt till tanken som jag från början tänkt bara kommer ske när jag har frikyla inne som är större än värmebehovet av poolen. Men vi räknar med att skicka ner det i borrhålet som vanligt. Det är som sagt den svåra biten att uppskatta hur mycket borrhålet kyler. Men höjningen verkar vara ca 0.5 grad per gradskillnad mot borrhålets starttemperatur(vilotemperatur). Om vi antar att sänkningen har detta förhållande.

Vi skickar ner 5.7 grader och borrhålets vilotemperatur är 3.9. Då får vi 5.7-3.9=1.8. 1.8/2(sänkningen per gradskillnad)=0.9. 5.7-0.9=4.8. De första 8 minuterna påverkar inte detta kb-in då det tar 8 minuter innan det gått en varv i slangen. Så de första 8 minuterna har vi samma kb-in som utan återladdning. Vi skickade ut 5.7 grader när vp startade och får nu, minut 8 tillbaka det minus kylningen som vi räknade blev 4.8. Det kommer nu öka i ca 4 minuter för att sedan börja sjunka igen. Nu sjunker det till vp stannar.

Resultatet blir att det är 3.6 grader i tanken istället för 2.3 utan återvinning. Det låter inte som så stor skillnad men vi började med 9 istället för 3.9. Resultatet blir en medeltemperatur på 5.4 istället för 3.3 med bara tanken eller 2.8 utan tank eller återvinning. Dvs 2.6 graders skillnad.

Med FTX hade vi en driveffekt på 35 Watt för att värma inluften. Vad får vi då utan FTX men det förvärmd inluft. Ute 0 grader, borrhålets vilotemperatur 4, medel när vp går 3.5 så vi antar 4, sedan en effektförlust på 1 grad. Dvs 3 grader efter förvärmningen. Det behövs då höjas 19 grader *89 Watt = 1691 Watt. 1681/5(cop)=338 Watt. Så skillnaden på FTX och förvärmning är 338-35=303 Watt.

Vi har ökat kb-in med 2.6 grader, 3% ökning av cop per grad ger då 7.8% ökning av cop. 7.8% av 6kW är ca 468 Watt. Alltså har minskat förbrukningen med 165 Watt vid 0 grader ute. Vid +5. Minskar effektåtgången att värma inluften med 89 watt(5*89/5(cop)). Jämfört med FTX som minskar med enbart 9 Watt(0.5*89/5(cop)). Så blir startemperaturen i tanken betydligt högre då vp står still längre.

Jag har dessutom inte tagit hänsyn till att kb-ut har en medel på +2.1 istället för -0.6 utan tank och återvinning. Vilket i sin tur borde betyda högre vilotemperatur i berget jämfört med FTX vilket givetvis påverkar resultatet positivt.

Skall göra en beräkning vid -15 även om det är få timmar här med den temperaturen. Men det får bli en annan dag..
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 30 december 2015, 17:20:24 »

läste snabbt igenom dina inlägg där du hänvisa till 0,57° vid någon körning .
Att du försöker höja KB tempen genom lagring av "högoktanig" energi är inte svårt att förstå ,

att koppla bort återvinningen och kyla inkommande luft ..   
har svårt att se att en batterilösning blir effektivare en återvinningen med FTX ,
du får gärna presentera lite siffror när du är klar med dina ideer ,

Den tanklösning som krävs och hur man tar ut energin samt laddar den är avgörande för hur effektiv man kan få det
Det är något jag hållt på med mycket Putte 82 ,

Men det som fortfarande är avgörande är hur din värmepump reagerar i skarp drift .
att mäta där är att veta ,
cc

Skrivet av: putte82
« skrivet: 30 december 2015, 16:45:00 »

du har 200 m2 *2,4 i takhöjd = 480m3 
med en halv luftomsättning har du 240m3 luft i timmen
har du räknat på toppeffekten vad ventilation drar i effekt vid DUT satt upp det linjärt .
-18 ute och 22° i klimatskalet .   släpper du värme till huset vid 13 +  är det ca 6719 timmarsom värmen är aktiv ,  det är ca 1000 timmar till som du återvinner dryga 90%  upp till +18 grader .
vid 0 ute  är det  1,7kwh att återvinna efter avdrag från verkningsgrad .
Du har hål beräknat efter ditt energiutag utgår jag ifrån ,
utan tvekan hade jag personligen lagt tid/energi på FTX aggregatet .
det underbara inomhusklimat man kan få med FTX  när det är rätt gjort är  tummenupp.

på din 6kw värmepump blir det ca 200watt i kyleffekt per° om växlarn kan hantera det ?
innan du exprimenterar är rådet att antingen skaffa körningarna på dina VVX eller mäta med climacheck .
tråkigt att lägga tid pengar om utrustningen inte kan ta emot eller om avkastningen blir för liten .
blir din snitt temp 0,57° högre med KB tanken hade jag valt FTX direkt .
cocacola

Jag kommer fortfarande ha FTX då det redan finns på vinden och går inte ta därifrån utan att förstöra något. Sedan kommer jag ta batteri från 16kw poolvärmepumpar(har 4st) och sätta på inluft och avluft. Har också ett ventilationsbatteri på 75kw eller något sånt om verkningsgraden behöver ökas. Jag kommer använda mig av FTX aggregatets fläktar oavsett. Så blir inte det ena eller det andra. Däremot kan jag koppla bort återvinningen i FTX genom att aktivera sommarläge.

Vid -18 ute kommer inluften höjas ca 18 grader genom förvärmningen(minus effektförlust), det belastar enbart borrhålet. Ytterligare 22 grader kommer värmas av värmepumpen via golvvärmen. 1,7kw enligt din uträkning, dvs ca 340 Watt driveffekt på värmepumpen.

Om du tror att snitt kommer ökas med 0.57 grader förstår du inte alls iden. Säger det vänligt men bestämt :)

Angående tid och pengar så ser jag det som hobby, inte investering.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 30 december 2015, 14:30:19 »

Absolut är det så. Hur mycket ökar din kb momentant av återvinningen? Dvs om vp går och du slår på eller av återvinningen hur mycket ändras kb in?
Kommer inte riktigt ihåg men har för mig 0.6 grader står säkert i min tråd om installationen av återvinningen.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 30 december 2015, 12:39:02 »

du har 200 m2 *2,4 i takhöjd = 480m3 
med en halv luftomsättning har du 240m3 luft i timmen
har du räknat på toppeffekten vad ventilation drar i effekt vid DUT satt upp det linjärt .
-18 ute och 22° i klimatskalet .   släpper du värme till huset vid 13 +  är det ca 6719 timmarsom värmen är aktiv ,  det är ca 1000 timmar till som du återvinner dryga 90%  upp till +18 grader .
vid 0 ute  är det  1,7kwh att återvinna efter avdrag från verkningsgrad .
Du har hål beräknat efter ditt energiutag utgår jag ifrån ,
utan tvekan hade jag personligen lagt tid/energi på FTX aggregatet .
det underbara inomhusklimat man kan få med FTX  när det är rätt gjort är  tummenupp.

på din 6kw värmepump blir det ca 200watt i kyleffekt per° om växlarn kan hantera det ?
innan du exprimenterar är rådet att antingen skaffa körningarna på dina VVX eller mäta med climacheck .
tråkigt att lägga tid pengar om utrustningen inte kan ta emot eller om avkastningen blir för liten .
blir din snitt temp 0,57° högre med KB tanken hade jag valt FTX direkt .
cocacola
 
Skrivet av: putte82
« skrivet: 30 december 2015, 12:09:48 »

Flm är ju en enkel liten lösning tänkt att sälja till stora massorna så det går säkert bygga nått effektivare. Jag körde några år utan återvinning och har för mig tempen ligger ca 1.5 - 2 grader högre nu med återvinning och då är min borra inte underdimensionerad då hade det antagligen gett mera. Har för mig att tempen i borran går upp till max ca 10 grader på sommaren och att det låg på ca 5,5 tidigare men på sommaren går vp så lite så det spelar mindre roll. Har dock inte Flm utan Stibel Eltron återvinnings agg men det bör vara ungefär lika.

Absolut är det så. Hur mycket ökar din kb momentant av återvinningen? Dvs om vp går och du slår på eller av återvinningen hur mycket ändras kb in?
Skrivet av: putte82
« skrivet: 30 december 2015, 12:05:09 »

Har du räknat på vad ett FTX aggregat ger i sparade KWH på årsbasis
dom 7853 timmar då det är 17° och lägre  gentemot att fylla en begränsad tank och tillverka den energin
med värmepumpen som du annars skulle ha återvunnit?

Utan climacheck mätningar av processen blir det mycket spekulationer .
cocacola
Jag har inte gjort mätning mot gradtimmarna men med TLM+FLM förvärms inluften och blir rimligtvis aldrig kallare än -5, som exemplet ovan. Normalt sett upphör mitt värmebehov vid +13. Det är endast ca 24 dagar där medeltemperaturen är -5 eller kallare då ökningen av kb eventuellt inte motsvarar det ökade effektbehovet utan FTX. 293 dagar är mellan -4 och +13 där ökningen av cop borde vara minst 2 grader och merparten betydligt mer än 2 grader. Ökar kb momentant med 1 grad(någon med FLM som vet?) så har man ju redan där sparad 50% av den ökade driveffekten på vp. Så även när vp går 100%, vilket i mitt fall är få timmar, så är förlusten enbart runt 200 Watt driveffekt. Verkar jag tänka rätt i mitt resonemang?


Vid 0 har jag, utan återvinning, 1/3 gångtid. Ca 3-4 grader i starttemperatur i tanken. Med FLM återvinning till tanken, vid 30min gång 90 minuter vila, kommer startemperaturen vara ca 10 grader högre än stoptemperaturen. Stoptemperaturen kommer också vara högre, hur mycket är det som sagt dock svårt att räkna på. Det borde utan problem vara mer än 2 grader högre snittemperatur. Sedan ju mindre gångtid desto högre start och stop-temperatur kommer det vara..

Återvinningen till borrhålet upphör inte med detta system. Vid låg belastning kommer tanken hinna bli 20 grader, vilket verkar vara max min vp går på, så kommer det börja ladda borrhålet. När kylbehov inne uppstår, vilket är ganska stor del av året, blir återladdningseffekten mot borrhålet dubbelt så stort jämfört med enbart FLM. Detta då både inluftsbatteriet(TLM) och avluftsbatteriet(FLM) kommer ladda borrhålet. Nu kommer dock i mitt fall uppskattningsvis majoriteten av detta att gå till vp då den kommer värma poolen.

Man kan ju även koppla återvinningen parallellt med tanken och borrhålet. Dvs först kyls frånluften till tankens temperatur, sedan kyls den mot borrhålet. Tanken kommer ju alltid vara varmare än borrhålet så det kommer alltid finnas energi som även kan värma borrhålet. Då får man ju lika stor återvinning som att bara återvinna borrhålet. Däremot kommer en större mängd energi vp tillgodo.

Ju varmare det är ute desto mindre effekt återvinner FTX. Med FLM+tank blir ju kb högre ju högre utetemperatur(mindre gångtid på vp).
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 29 december 2015, 18:02:25 »

Har du räknat på vad ett FTX aggregat ger i sparade KWH på årsbasis
dom 7853 timmar då det är 17° och lägre  gentemot att fylla en begränsad tank och tillverka den energin
med värmepumpen som du annars skulle ha återvunnit?

Utan climacheck mätningar av processen blir det mycket spekulationer .
cocacola
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 29 december 2015, 17:40:38 »

Flm är ju en enkel liten lösning tänkt att sälja till stora massorna så det går säkert bygga nått effektivare. Jag körde några år utan återvinning och har för mig tempen ligger ca 1.5 - 2 grader högre nu med återvinning och då är min borra inte underdimensionerad då hade det antagligen gett mera. Har för mig att tempen i borran går upp till max ca 10 grader på sommaren och att det låg på ca 5,5 tidigare men på sommaren går vp så lite så det spelar mindre roll. Har dock inte Flm utan Stibel Eltron återvinnings agg men det bör vara ungefär lika.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 29 december 2015, 17:27:29 »

Hänger inte med på uträkningen även om den säkert är korrekt men ca 2 graders ökning av medel tempen med en Flm utan ytterligare tank är nog ganska rimligt om borran är klent dimensionerad.

Flm är en bra lösning jämfört med att skicka luften till kråkorna men jag tror man kan nyttja det effektivare med en tank, framförallt i kombination med förvärmt tilluft. Jag antar att ökningen på 2 grader är jämfört med utan återvinning? Ökningen blir då pga uttaget ur borrhålet är mindre över tid sett, framförallt vid låg belastning då det även överladdas.

En stor skillnad med FLM utan tank är att det krävs stora mängder överskottsenergi för att öka temperaturen i borrhålet över bergets temperatur. Med en tank blir det helt annorlunda så temperaturer på 20 grader kommer man kunna ha vid låg belastning. Tex all vv produktion när det inte finns värmebehov bör kunna ske med 20 graders kb starttemperatur och med en lagom stor tank blir sänkningen inte många grader.

Jag glömde att räkna in ökningen på kb under tiden vp går. Fick det till en ökning på 0.06 grader per gradskillnad på kb och avluft. Dvs ca 1 grad vid 22 avluft och 4 grader kb. Låter det rimligt? Stämmer det så skulle det innebära att inte bara starttemperaturen skulle vara betydligt högre utan också sänkningen skulle bli betydligt långsammare, vilket tillsammans innebär flera graders högre snittkb.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 29 december 2015, 14:32:37 »

Hänger inte med på uträkningen även om den säkert är korrekt men ca 2 graders ökning av medel tempen med en Flm utan ytterligare tank är nog ganska rimligt om borran är klent dimensionerad.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 29 december 2015, 13:17:27 »

Skriver om så det förhoppningsvis blir mer begripligt.

Något jag tycker är intressant är att på 30 minuter har energiinnehållet i tanken bara sjunkit med ca 0,32kWh. Dvs med en medeleffekt på 640 Watt.

Om jag räknar rätt så har jag 89 Watt per grad i min frånluft. Om jag istället för att köra min ftx, använder en FLM och laddar tanken. Är tanken 5 grader finns alltså ca 1,5kW att kunna tillgodose i tilluften, minus effektförlusten i batteriet. Är tanken 10 grader blir motsvarande siffra ca 1kW, osv.

Låt oss ta ett driftförhållande på 50% gångtid, 30 min körtid, 30 min vila, för att kunna använda oss av tidigare mätning. Tanken var 2.6 grader när vp stannade, ett värde jag tror dock kommer vara högre med FLM laddning men vi tar det. Under de 30 minuter vp vilar kommer tanken öka till ca 9 grader. Med 9 grader starttemperatur i tanken kommer kb-ut vara runt 6 grader istället för 1 grad utan FLM. Vilket påverkar kb-in till tanken. Hur mycket känns dock väldigt svårt att räkna på. Dels kommer det vara högre än bergets temperatur och istället kylas. Dels kommer bergets temperatur säkert berget närmast borrhålet få en annan temperatur vid samma "tid på året". Men..

Har jag en TLM(förvärmer inluften) och FLM istället för FTX. Kommer det vid en utetemperatur på -5, då jag har ca 50% drift, gå åt ca 1.5kW mer att värma tilluften än med FTX. 1.5kW värmeeffekt bör motsvara ca 350 Watt driveffekt för vp. Om cop ökas med 3% per ökad grad på kb, borde det motsvara ca 180 Watt per grad med min 6kW pump? Dvs knappt 2 graders ökning på kb-in skulle motsvara 350 Watt ökad förbrukning.

2 graders medelökning på årets samtliga gångtimmar(kallas det scop?) känns spontant, efter en del beräkning och uppskattning, inte alls orimligt. Men även laddning med FLM ger enbart en märkbar skillnad vid mindre än 100% gångtid. Så återigen bör en anläggning vara väl dimensionerad för att ta tillgodo denna ide.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 december 2015, 06:32:03 »

Jag slutade i alla fall läsa när jag såg att "energiinnehållet" sjunkit med 320 W.
För mig blev det obegripligt, och vilka tidsaspekter du hade rörande den effektangivelsen blir ju en ren gissning.
Kanske om jag följt med bättre i tråden innan, att jag hade kunnat dra bättre slutsatser, men som sagt, läser man ett enstaka inlägg där det står sådär så så tappar man tråden helt.
Det är väl ingen stor sak, men nog finns det fog att styra upp hur man definierar energi och effekt i en tråd som handlar om just det.  dontknow
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 27 december 2015, 23:00:46 »

En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.

Ödmjukhet har ju knappast varit ditt kännetecken i någon av de två aktuella energiberäkningstrådarna, där jag blivit kallad avundsjuk surgubbe och även andra snästs av när de försökt påpeka skillnaden mellan "watt" och energi.

Det räcker ju med att kolla första sidan av denna tråd för att se ditt attitydproblem.

Om ingen påpekar och försöker upplysa om/rätta felaktigheter kommer ju den som inte vet skillnaden mellan effekt och energi aldrig att lära sig det heller.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 27 december 2015, 22:46:46 »

Jag tror att du träffade prexis rätt där. Du tyckte inte att det tillförde något eller var rent ut dumt. Som svar på det så kallade du mig dum och som ursäkt för att du kallade mig dum, så var det för att ge mig en knäpp på näsan.
Efter den öppningen så blir det en aning svårt att ta dig seriöst. Kan vara att jag läser dig fel efter det? ska försöka bättra mig.
Ang svansföringen så tycker jag att du har ett skrivsätt som försöker förminska andra. Men som sagt, det kan bero på sättet som du sa "hej" till mig.

Som någon annan skrev nyss (alltså du)
En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.

Jag vill lägga till:
Och på ett hövligt och ödmjukt sätt förklarar varför den andra anses ha fel. Tänk på att även om någon inte kan det du ser som helt uppenbart, så betyder det inte att den människan inte kan ge dig goda ideer ändå.

Nu tänker jag lämna detta bakom mig. Jag blir varken gladare eller smartare av det här.
Väl mött i framtida samtal med respekt och ödmjukhet för varandra.
Bra skrivet. Jag tror absolut det var mitt sätt att "säga hej". Och som sagt det var mitt fel att låta andras "oödmjukhet" göra mig "oödmjuk" gentemot dig och jag ber om ursäkt för det. Väl mött.
Skrivet av: Tommy E
« skrivet: 27 december 2015, 22:15:09 »

Jag tror att du träffade prexis rätt där. Du tyckte inte att det tillförde något eller var rent ut dumt. Som svar på det så kallade du mig dum och som ursäkt för att du kallade mig dum, så var det för att ge mig en knäpp på näsan.
Efter den öppningen så blir det en aning svårt att ta dig seriöst. Kan vara att jag läser dig fel efter det? ska försöka bättra mig.
Ang svansföringen så tycker jag att du har ett skrivsätt som försöker förminska andra. Men som sagt, det kan bero på sättet som du sa "hej" till mig.

Som någon annan skrev nyss (alltså du)
En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.

Jag vill lägga till:
Och på ett hövligt och ödmjukt sätt förklarar varför den andra anses ha fel. Tänk på att även om någon inte kan det du ser som helt uppenbart, så betyder det inte att den människan inte kan ge dig goda ideer ändå.

Nu tänker jag lämna detta bakom mig. Jag blir varken gladare eller smartare av det här.
Väl mött i framtida samtal med respekt och ödmjukhet för varandra.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 27 december 2015, 22:02:26 »

Varför skulle jag förstå det? Eftersom enheten du använder inte är en energienhet undrar man ju om du har koll på ämnet. Du kunde ju lika gärna skriva Wh och därmed eliminera alla frågetecken.

Eftersom du själv sa att jag använde ordet watt när jag pratade om energi så förstod du uppenbarligen att det var just energi jag pratade om och inte effekt.

Tex skrev jag "Något jag tycker är intressant är att på 30 minuter har energiinnehållet i tanken bara sjunkit med ca 320 watt."

Jag tycker det är ganska uppenbart att det är energi jag pratar om och inte effekt.

Jag har hängt på det här forumet runt tio år och det kommer då och då nya användare som inte har koll på begreppen, framför allt skillnaden mellan effekt och energi är inte självklar för alla.

Eftersom jag är ingenjör och gick i skolan när det var viktigt med begreppen och enheterna så stör det mig när man använder fel begrepp och enheter.

En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 27 december 2015, 21:31:21 »

Du är rätt bra på det själv.
Från ett annat ämne (om du glömt)
Och som svar på när jag motsatte mig sådana kommentarer:Jag skulle kunna göra listan längre, men jag nöjer med det som du skrivit mot mig.

Ingen som informerat dig om att man får så som man ger.
Behandla andra så som du själv vill bli behandlad.
Osv.
Nä som Kocken sa, ta ner svansföringen och bli lite mer ödmjuk så blir stämningen bättre här igen.

Hade mitt enda intresse vara att nedvärdera hade jag bara skrivit "Det var det dummaste jag hört". och inget mer. Nu skrev jag varför jag ansåg det felaktigt och ville således tillföra trådens frågeställning. Precis som du citerade så skrev jag det då jag ansåg att det du skrev mot frågeställaren var dumt och felaktigt. Som jag skrev var inte min mening att vara elak även om jag kan erkänna att jag överreagerade. Jag hade innan läst flera gamla intressanta trådar som slutat i tjafs då trådskaparen blivit påhoppad. Sådant gör mig arg och jag såg liknande tendens i den tråden och ville "stå upp" får trådskaparen. Så olyckligtvis fick du ta smällen av andras påhopp i tidigare trådar. Ber om ursäkt för det.

Vet inte vad du uppfattar som hög svansföring. Kanske att jag bemöter kritik väldigt rakt på sak. Men tittar du lite noggrannare försöker jag bemöta sakfrågan och inte personen i sig. De gånger jag nämner personen i sig är oftast då de visar dålig respekt. Det kan vara genom att säga något som visar på att de uppenbart inte läst vad som tidigare skrivits. Jag kommenterar också i trådar där jag inte läst allt men då försöker jag påpeka det. Eller så kan det vara att de säger något generellt negativt utan förklaring. Jag tycker det också är respektlöst. Dvs att säga något negativt/nedvärderande utan en förklaring som kan bemötas. Tex hade jag till dig skrivit "Dummaste jag hört." och inget mer så hade varit ett typiskt exempel. Nu förklarade jag varför jag tycket det och gav dig chansen att bemöta min kritik.

Hoppa inte på eller nedvärdera mig eller någon annan så kommer inte jag bemöta det med samma mynt. Ge gärna saklig kritik så kommer jag bemöta det sakligt.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 27 december 2015, 21:03:22 »

ska man göra en riktig utvärdering av det
Du håller på med Putte 82 är rådet  climacheck mätningar
För att verkligen kunna se vad skillnaden blir på förångningen
Med en snitt skillnad på 0,57k  på köldbäraren  gäller det att se
Om VVX påverkar förångningen
Cc
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 27 december 2015, 20:44:03 »

Varför skulle jag förstå det? Eftersom enheten du använder inte är en energienhet undrar man ju om du har koll på ämnet. Du kunde ju lika gärna skriva Wh och därmed eliminera alla frågetecken.

Jag har hängt på det här forumet runt tio år och det kommer då och då nya användare som inte har koll på begreppen, framför allt skillnaden mellan effekt och energi är inte självklar för alla.

Eftersom jag är ingenjör och gick i skolan när det var viktigt med begreppen och enheterna så stör det mig när man använder fel begrepp och enheter. Jag hoppas att du inte är ingenjör och inbillar mig att även yngre ingenjörer använder korrekta begrepp och enheter. Jag har överseende med "watt" i stället för "Watt", men att blanda ihop effekt och energi gör att man undrar vad det handlar om. Wh är väl dessutom knappast en speciellt vanlig enhet. kWh och Ws eller J är väl vanligare enheter.
Skrivet av: Tommy E
« skrivet: 27 december 2015, 20:40:16 »

Om man däremot skriver som du gör så anser jag att enda intresset med det är att nedvärdera.
Du är rätt bra på det själv.
Från ett annat ämne (om du glömt)
<klippt>Dummaste jag hört på länge.</klippt>

Och som svar på när jag motsatte mig sådana kommentarer:
<klippt>Inte min mening att vara elak. Kanske att sätta dig lite på plats då jag tyckte det var ett dumt argument mot frågeställarens fråga.</klippt>
Jag skulle kunna göra listan längre, men jag nöjer med det som du skrivit mot mig.

Ingen som informerat dig om att man får så som man ger.
Behandla andra så som du själv vill bli behandlad.
Osv.
Nä som Kocken sa, ta ner svansföringen och bli lite mer ödmjuk så blir stämningen bättre här igen.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 27 december 2015, 20:18:40 »

Du bör nog fräscha upp fysikkunskaperna när det gäller effekt och energi. Dina inlägg blir helt obegripliga när du pratar om energi som "watt".

Om du nu förstår att jag pratar om energi, och benämner det watt borde du förstå att det är wattimmar kan jag tycka. Jag vet skillnaden men skriver slarvigt. Är det någon som inte förstår vad jag menar så förväntar jag mig att man frågar om man är intresserad. Då kommer jag med största sannolikhet uttrycka mig bättre om jag märker att någon missförstår mig. Om man däremot skriver som du gör så anser jag att enda intresset med det är att nedvärdera.
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 26 december 2015, 22:39:28 »

Du bör nog fräscha upp fysikkunskaperna när det gäller effekt och energi. Dina inlägg blir helt obegripliga när du pratar om energi som "watt".
Skrivet av: putte82
« skrivet: 26 december 2015, 22:34:01 »

Något jag tycker är intressant är att på 30 minuter har energiinnehållet i tanken bara sjunkit med ca 320 watt.

Om jag räknar rätt så innebär det att om jag kan sänka min avluft med 3 grader så motsvarar det samma energimängd. Då jag kommer förvärma inluften med borrhålet så kommer inluften till ftx troligtvis sällan vara mer än några få grader kallare än borrhålet som sämst. Och avluften är ofta 3 grader varmare än inluften på ett ftx. Så är inte effektförlusten för stor i batterierna så borde jag kunna konstanthålla tanken vid de flesta utetemperaturer.

Hade jag haft en FLM utan FTX så skulle det finnas nästan 2kw tillgodo att värma tanken med om den är 0 grader. 1,5kw om tanken är 5 grader. 1kw om tanken är 10 grader. 0,6kw om tanken är 15. Borde alltså inte vara speciellt svårt att ha tvåsiffriga kb temperaturer hela året istället för 2 graders ökning som verkar vara vanligt i en konventionell FLM installation.

Hmm detta var intressant.. Om jag istället för att köpt ett ftx så köpte jag två batterier. Kopplade ett på inluften och ett på avluften(precis som jag kommer göra +ftx). Då skulle inluften aldrig vara mycket kallare än i borrhålet. Och avluften skulle alltid vara samma som innetemperaturen. Att värma luften från 0-22 grader kräver ca 2kw. 2kw kostar ca 500 watt i drivenergi på vp. Cop ökas med ca 3% per ökad grad på kb. Min 6kw pump motsvarar det alltså ca 180 watt per grad. Dvs med knappt 3 graders ökning har jag sparat in den ökade förbrukningen på att inte använda ftx. Kanske är det alltså mer lönt att köra batterierna UTAN ftx. Intressant.. kanske har ett ftx till salu snart.. synd att jag måste göra större hål till vinden för att få ner det :)
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 26 december 2015, 10:35:31 »

Fast det var nog mer tur än skicklighet.

Nej nej....dina matematiska resultat är endast baserad på skicklighet.  tummenupp
Skrivet av: Roland
« skrivet: 26 december 2015, 08:54:07 »

Intressant resultat. Enligt min förenklade beräkningsmodell där medeltemperaturen på KBin under en körning utan tank blev 2,33 grader (enbart 200 L köldbärare som cirkulerar i borrhålet) fick jag med en tank på 200 L (alltså sammanlagt 400 L köldbärare) ett medelvärde på KBin under drift på 2,90 grader, dvs 0,57 graders ökning att jämföra med de 0,55 som uppmätts. Fast det var nog mer tur än skicklighet.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 23 december 2015, 14:29:59 »

Lyckades göra en loggning utan tanken med samma framledningstemperatur. Dock gick den över till vv produktion efter 30 minuter. Jämför med gårdagens körning med tank. Samma framledningstemperatur vid start och i borrhålet så lika förutsättningar. Skillnaden är olika flöde på kb kretsen med och utan tank pga olika motstånd. Jag ökade lilla cirkpumpen mot tanken för att kompensera tryckmotståndet men resultatet blev mindre delta T. Men å andra sidan så blir flödet genom tanken större, varvid den fortare sjunker i temperatur så jag tror skillnaden inte blir jättestor även om jag justerar ner till samma flöde.

Lite sammanställning:
Medeltemperaturer under hela körningen sett.
Snitt kb-in utan tank: 2.81
Snitt kb-in med tank: 3.36
Skillnad med tank: +0.55
Snitt kb in/ut utan tank: 1.10
Snitt kb in/ut med tank: 1.86
Skillnad med tank: +0.76

Inte jättestor skillnad men som sagt det är en liten tank. Det visar dock att iden fungerar, vilket var syftet. Med anpassad storlek bör ökningen kunna bli flera grader. Men jag kommer inte försöka hitta en optimal storlek då detta bara är en liten bonus med tanken. Den stora vinningen är att jag kommer ladda den med inluft/avluft/frikyla/solfångare. Framförallt värmningen av poolen kommer ske med betydligt högre kb än från borrhålet. Eventuellt kommer jag konvertera min 1500 liters tank men då via en växlare så jag slipper mer köldbärarsprit.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 22 december 2015, 23:41:22 »

En första liten loggning. Tyvärr är det så varmt ute att vp går väldigt sällan och det gör det lite besvärligt för mig att logga. Hursomhelst så har jag en loggning med tanken där jag mätt kb-ut-tank(dvs kb-in till vp) och kb-in-tank. Kb-in-tank, dvs temperaturen från borrhålet, får representera kb-in som om jag inte hade tank. Detta blir dock lite missvisande då den skulle sjunka fortare utan tank.

Det stämmer inte så bra med mina uträkningar. Jag tror att problemet är att temperaturökningen från borrhålet skiljer sig från mina uträkningar. Precis den faktorn jag var osäker på hur jag skulle förutse så det känns ju skönt :) Även 0.1 grad felmarginal ger stor skillnad in sänkning i tanken med så liten volym som jag har nu, 160 liter.

Angående återladdningen av tanken så glömde jag logga men kollade efter 20 minuter och då var tanken samma temperatur som borrhålet så jag antar att de kommer följas åt när temperaturen ökar i borrhålet. Så tanken kommer ha samma temperatur när vp startar igen. 10watt drar cirkpumpen.

Jag har korrigerat mina uträkningar med dessa mätdata och med en tank på 500 liter skulle temperaturen vara 3.28 efter 43 minuter. Min 1500 liters tank skulle vara 3.82.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 22 december 2015, 23:21:31 »

Missade att du svarade nej i första inlägget. Tanken måste naturligtvis vara väl skiktad annars får man fenomenet du beskriver där flödena genom tanken blandas och då blir det inte bra men så blir det väl med mindre vatten volym också fast det tar lite längre tid innan det märks beroende på hur höga flöden du har så länge inte tanken skiktar sig. Kurvan får du nog behålla lika vp räknar ut medel framledning och den ligger lika oavsett hur högt eller lågt den ligger runt bör för den styr väl efter framledningen.

Då jag har en tempdiff på runt 5 grader oavsett vart och när man mäter på vb sidan så blir det inte mycket skiktning för min del. Nu när jag kopplat tanken i serie blir det ingen blandning att tala om då det bara är ett flöde in och ett ut. Fel uttryckt av mig att kurvan kan sänkas. Framledningen från vp kommer vara lägre vid samma effektbehov så det kommer vara som att jag har sänkt kurvan. Hade jag haft givaren som vanligt i vp så hade jag fått sänka kurvan.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 22 december 2015, 18:40:28 »

Missade att du svarade nej i första inlägget. Tanken måste naturligtvis vara väl skiktad annars får man fenomenet du beskriver där flödena genom tanken blandas och då blir det inte bra men så blir det väl med mindre vatten volym också fast det tar lite längre tid innan det märks beroende på hur höga flöden du har så länge inte tanken skiktar sig. Kurvan får du nog behålla lika vp räknar ut medel framledning och den ligger lika oavsett hur högt eller lågt den ligger runt bör för den styr väl efter framledningen.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 22 december 2015, 18:16:50 »

Det var ett konstigt svar förstod du inte frågan ? Med mindre vatten volym behöver ofta vp jobba med högre temperatur i slutet av en värme körning om man vill ha lika antal starter blir det inte så hos dig eller är det nått du önskar ? Det är ganska många vp som värmer till 40 grader när dom behöver 30 graders framledning pga för lite vatten volym i förhållande till effekten.

Det var ju inte frågan. Frågan var om inte vp behöver värma högre än börvärde med mindre volym vatten. Svaret är fortfarande nej. Det var väldigt konstigt att jag skulle anta allt det där?

Skillnaden med "bortkopplingen" blev att framledningen inte späds ut med returen från golvvärmen. Resultatet blir snabbare högre framledning och returen från golvvärmen späds inte ut med tanken som ökar i värme fortare än returen från golvvärmen = lägre retur till vp. Alltså får jag högre framledning till golvvärmen och lägre retur till vp. Dvs vp jobbar med lägre temperatur vid samma effektavgivning från golvvärmen. Mao kan jag sänka kurvan på vp utan att det blir svalare inne.

Angående körtider så har jag inga problem vare sig med eller nu "utan" tank. En timmes gångtid höjer returen med ca 5 grader trots nu när effektbehovet är lågt. Har svårt att se något fall när en tank är att föredra om man har ingjuten golvvärme. Trots att jag har 100% effekttäckning så värmer jag inte många grader över börvärdet.

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 22 december 2015, 14:39:48 »

Det var ett konstigt svar förstod du inte frågan ? Med mindre vatten volym behöver ofta vp jobba med högre temperatur i slutet av en värme körning om man vill ha lika antal starter blir det inte så hos dig eller är det nått du önskar ? Det är ganska många vp som värmer till 40 grader när dom behöver 30 graders framledning pga för lite vatten volym i förhållande till effekten.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 22 december 2015, 06:34:34 »

Behöver inte vp värma högre över börvärde med mindre vatten volym  Sc:,h

Vattenvolymen har inget med avgiven effekt att göra. Det är ju inte tanken som avger effekten utan golvvärmen. Tänk själv, värma tusen m3 till 25 grader har du ingen nytta av om du behöver 30 framledning. :)
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 december 2015, 15:09:37 »

Behöver inte vp värma högre över börvärde med mindre vatten volym  Sc:,h
Skrivet av: putte82
« skrivet: 21 december 2015, 11:11:07 »

Äntligen inkopplat. Spenderade hela lördagen med att koppla in en slaktad nibe310p som vv beredare mot min 1230. Så nu förvärms vv via acktanken och sedan in i 310p beredaren som värms av 1230 :) Kopplade även om acktanken så den ligger i serie. Dock använder jag bara övre delen(blev enkel omkoppling) behöver inte den lagrande effekten men värmer tanken tillräckligt för att beredaren i toppen skall kunna förvärma vv. Omkopplingen ger högre framledning mot golvvärmen och lägre retur till vp så dubbelt upp bra.

Kopplade in kbtanken igår kväll/natt. Har börjat logga och det ger skillnad. Hur mycket får jag snart svar på då jag inte kan använda mig av gamla mätningar då omkopplingen av tanken gjort att vb temperaturerna är lägre nu vilket ger andra förutsättningar.

En bild som ger en indikation på möjligheterna med kb tank. Vp startade några minuter efter att jag fått ihop allt och då hade inte tanken cirkulerat så länge mot borrhålet så det hade inte blandats sig i tanken så vattnet i tanken var fortfarande nästan rumstemperatur. Tyvärr hade inte heller spriten blandat sig så förångaren frös efter 10-15 minuter men det blev bra cop så länge den gick :) Dessa temperaturer räknar jag med att vp kommer jobba med i sommar mot poolen när jag kopplat in frikylan.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 10 december 2015, 22:03:20 »

Men det gäller att vp går lika mycket om det ska stämma men flera graders skillnad lär märkas om man loggar hela tiden.

Två körningar i rad är i stort sett identiska. Jag har fast framledningstemperatur(och ingen shuntning) då jag saknar ute eller innegivare. Vill jag ha ännu mer identiska förhållanden kan jag köra bara mot tanken. Då finns bara en faktor som kan göra skillnad(även om den är liten), temperaturen i pannrummet och den är ju enkelt att mäta. Jag kan enkelt bestämma hur länge vp skall gå. 30 minuter, 45, en timme eller flera timmar i streck är inga problem utan att framledningen höjer många grader. Även vilotiden kan jag bestämma. Detta sker dock inte passivt så det kräver min närvaro.

Nu skall jag ner i pannrummet och se om utegivaren som följde med en 310p som jag nyss hämtat passar..
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 10 december 2015, 08:52:04 »

 tummenupp Heja Putte, från ord till handling!
Skrivet av: putte82
« skrivet: 09 december 2015, 22:48:05 »

Köldbärare beställt.
Kom på att jag kan använda min trasiga vvb i värmepumpen istället för ett fat i mitt redan trånga pannrum. Då blir volymen 160liter + 45 liter passiv, dvs dubbelmanteln som det läcker till. Lite mindre volym men fördelen blir mer praktisk installation utan ett fat som kommer stå i vägen. Samt att det redan är färdigisolerat. Spar också några slantar på kopplingar. Det negativa är att det blir joxigt att komma åt att plugga t-röret från värmekretsen  >:(
Skrivet av: putte82
« skrivet: 09 december 2015, 19:52:57 »

Det är riktigt, vad gäller vinst i temperatur ger 30 % mer än vid 50 % men i pengar ger 50 % mer.

Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.

De flesta har redan en tank på några hundra liter i form av köldbärare i ett par hundra meter slang i borrhålet. Kan man få skiktning i tanken (vilket jag tvivlar på med tanke på att de små densitetsskillnaderna) är det optimalt med en tank som omsätts en gång per kompressorkörning. Då behöver tanken vara betydligt större än 200 liter.

Fast att ha större volym i borrhålet ger ju inte samma resultat som tanken. Med större volym i borrhålet utan ökad överföringsyta(slangyta) blir ju bara resultatet att temperaturen sjunker långsammare och återhämtar sig långsammare. Vilket du visade i din beräkning. Så blir inte fallet med tanken.

Tror nog 200 liter kan räcka bra. Vid kortare körningar upp till en timme hinner inte kb sjunka mycket, så vinningen med en större tank blir då liten. Samtidigt hinner man återladda en 200 literstank på kortare tid vilket gör att den kommer ge bättre effekt när vilotiderna är korta. Däremot med en stor tank kan jag tänka mig att det är lönsamt att återladda först när den sjunkit ett visst antal grader. Det går ju köra ganska många 40 minuters körningar innan tanken sjunker en grad. På så sätt kan pumptiderna kanske bli lägre än med liten tank.

Det finns många olika möjligheter.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 december 2015, 08:32:06 »

Jag ser egentligen inte att tanken ger mer vid 25% drift än 50%. Den enda skillnaden för min vp är att vid 25% är framledningstemperaturen lägre, vilket gör att vp klarar av att suga mer effekt ur borrhålet och kan sänka kb ett högre antal grader, under förutsättning att gångtiden inte är för kort. Därav något mer effekt vid 25% än 50%. Däremot i antal sparade kronor per dygn så är det troligtvis ändå större vid 50%.

Det är riktigt, vad gäller vinst i temperatur ger 30 % mer än vid 50 % men i pengar ger 50 % mer.

[/quote]Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.[/quote]

De flesta har redan en tank på några hundra liter i form av köldbärare i ett par hundra meter slang i borrhålet. Kan man få skiktning i tanken (vilket jag tvivlar på med tanke på att de små densitetsskillnaderna) är det optimalt med en tank som omsätts en gång per kompressorkörning. Då behöver tanken vara betydligt större än 200 liter.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 09 december 2015, 00:23:21 »

Visst syns det, titta på kurvorna i diagrammet i ett tidigare inlägg.

Då förstår jag inte ditt tidigare resonemang.


Jag har problem att få till nya beräkningar, de vill inte bli stabila. Har bl.a. råkat ut för att borrhålet blev varmare än omgivande berg.

Men det verkar som om man har mest glädje av en tank när pumpen går 25-35 % av totala tiden. Är drifttiden kort hinner borrhålet i fallet utan tank inte kylas av så mycket. Kommer man upp till 85 % kompressortid av total cykeltid blir tiden kompressorn står still så kort att borrhålet i fallet utan tank inte hinner värmas upp så mycket att värmetillförseln till köldbäraren minskar under viloperioden.

Jag ser egentligen inte att tanken ger mer vid 25% drift än 50%. Den enda skillnaden för min vp är att vid 25% är framledningstemperaturen lägre, vilket gör att vp klarar av att suga mer effekt ur borrhålet och kan sänka kb ett högre antal grader, under förutsättning att gångtiden inte är för kort. Därav något mer effekt vid 25% än 50%. Däremot i antal sparade kronor per dygn så är det troligtvis ändå större vid 50%.

Har man väldigt kort gångtid på vp vid låg belastning, blir skillnaden med tank och utan väldigt liten. Så en annan fördel med tanken är att man kan ha längre gångtider även vid låg belastning utan att förlora cop jämfört med många korta starter. Har man ett trögt värmesystem kan man klara sig på väldigt få starter per dygn även vid litet effektbehov. Jag klarar mig utan någon nämnvärt temperatursvängning med enbart 2-4 starter per dygn. Även utan min acktank skulle jag säkert klara mig på 4-6 starter utan problem. Vid lågt effektbehov klarar jag mig lätt på en start per dygn. Jag körde så till en början innan jag insåg hur mycket kb sjönk och att det påverkade effektiviteten på värmepumpen.

Effekten med tanken beror alltså främst på hur mycket kb sjunker från start till stop. Har man en stor vp i förhållande till hålet så kommer det ju vara högre svängningar på kb = bättre effekt av tank. Hittar inga loggar på min vp när den gick 50% i någon vecka då det var -5 i snitt ute. Men har för mig att kb-in låg på +3 när den starta och minus när den stanna, vet att jag såg -0.6 men då var den fortfarande igång. Då hade den ungefär 1 timme gång 1 timme vila.

Stämmer min beräkning skulle en tank på 200 liter då sjunka 0.5 grader istället för 3.5-4 grader utan. Det tycker jag är ett bra resultat. Då ca 50% av min vp totala gångtimmar är vid 50% gång eller mindre. Då räknar jag bara värme. Räknar jag även vv, vilket är över 90% då gångtiden är 50% eller mindre så blir ju totaleffekten ännu bättre. Sedan är ju effekten av tanken inte 0 fören vid 100% gångtid.

Eftersom jag inte har några gångtider mer än 50% vet jag inte hur mycket kb sjunker. Men rimligtvis blir det mindre ju mer den jobbar.



Det verkar också som om det inte är någon mening med att volymen köldbärare i tank plus slang i borrhålet är större än mängden köldbäraren som passerar värmepumpen under den tid kompressorn går. Det betyder att tanken inte behöver vara större än 500 - 700 L till en normal villapump.

Temperatursänkningen blir ju mindre desto större tanken är. Däremot tror jag förhållandet mellan ökad cop på vp med ökad volym måste ballanseras mot ökad cirkpumpsförbrukning som ökad volym innebär. Kan man öka 0.1 grader på dubbelt så stor volym så försvinner troligtvis den förtjänsten pga längre körtid på cirkpumpen för återladdningen. Här kommer nog min nästa utmaning ligga.

Man får nog också anpassa tanken till hur långa gångtider man vill/kan ha. I ett trögt hus som mitt kan jag utan problem ha 3-4 timmar även vid låg belastning utan någon större ökning på varken framledningen eller temperatursvängningar inne.

Volymen kan också bli för stor för att återladdas helt. Även om flödet under vp vilotid är lika stort som tankens volym, betyder det inte att temperaturen återhämtat sig helt eftersom volymen byts inte, utan blandas. En optimal volym tror jag kräver en hel del loggning och mycket beräkningar på hela året och effektbehovet fördelning under dygnet. Utan att ha tänkt eller räknat på det tror jag olika mycket gångtid ger olika optimala volymer. Därav behöver man nog veta hur många drifttimmar som är i de olika gångtiderna.

Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.

Från början grundades min ide med att tanken skulle vara effektiv på att det skulle ske skiktning i tanken. Nu när jag gjort beräkningar har dom visat att temperaturen sjunker väldigt långsamt även utan skiktning. Nu är jag inte ens säker på att skiktning skulle vara till en fördel. Det skulle ju ge högre kb när vp går, men skulle också kunna innebära sämre förutsättningar för återladdning. Framförallt om man inte vänder på flödesriktningen vid återladdning. Därav kommer jag inte försöka förbättra skiktningen genom att grena av kb-in i tanken. Jag kommer inte heller att lägga skumgummi i fatet, vilket annars skulle kunna vara en bra flödesdämpare.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 08 december 2015, 19:34:50 »

Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.

Visst syns det, titta på kurvorna i diagrammet i ett tidigare inlägg.

Jag har problem att få till nya beräkningar, de vill inte bli stabila. Har bl.a. råkat ut för att borrhålet blev varmare än omgivande berg.

Men det verkar som om man har mest glädje av en tank när pumpen går 25-35 % av totala tiden. Är drifttiden kort hinner borrhålet i fallet utan tank inte kylas av så mycket. Kommer man upp till 85 % kompressortid av total cykeltid blir tiden kompressorn står still så kort att borrhålet i fallet utan tank inte hinner värmas upp så mycket att värmetillförseln till köldbäraren minskar under viloperioden.

Det verkar också som om det inte är någon mening med att volymen köldbärare i tank plus slang i borrhålet är större än mängden köldbäraren som passerar värmepumpen under den tid kompressorn går. Det betyder att tanken inte behöver vara större än 500 - 700 L till en normal villapump. 
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 december 2015, 18:30:04 »

Men det gäller att vp går lika mycket om det ska stämma men flera graders skillnad lär märkas om man loggar hela tiden.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 08 december 2015, 18:07:05 »

Hur tänker du mäta skillnaden mot att inte ha tank lär ju vara så liten om den nu finns så det blir svårt att få ett rättvist mät resultat.

Med två ventiler kan jag skifta mellan tank och utan.

På så sett kan jag enkelt köra tex varannan körning, varannat dygn, vecka osv..

Skillnaden är, om uträkningarna stämmer, flera grader så ska inte vara något problem att mäta.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 december 2015, 16:25:14 »

Glädjande besked till er som tycker detta verkar vara en intressant ide - Inom snar framtid kommer riktiga mätningar!

Jag har räknat på olika volymer och skillnaden är förvånansvärd liten.
Beräknat på en tidigare loggning med 1,5 timmes körtid, låg gångtid per dygn.
Temperaturfall med olika tankstorlekar
liter           30  /  60 minuter
-------------------------------------------------------
1500          0.034  0.69   
500            0.10 0.20
200           0.25  0.5
ingen tank  2.7   3.9

(beräkningen är beräknad i snitt/minut från mätning av körning på 1,5 timmar. Därav är resultatet för 60 minuter dubbelt mot 30. I verkligheten skiljer det sig lite då tex kb-in sjunker olika fort under olika stadier i körningen. Sjunker inte alls första 10 för att sedan sjunka fort och sedan långsammare ju närmare slutet man kommer. Men i snitt blir det väldigt lika på 30 respektive 60 minuter.)

Eftersom skillnaden är ganska liten på 200 och 1500 i jämförelse med ingen tank så skall jag skaffa ett 200 liters fat och använda som tank. Då kan jag klara mig på runt tusenlappen och installationen blir väldigt enkel och snabb. Detta för att kunna jämföra riktiga mätningar med mina beräkningar och göra en analys.
Hur tänker du mäta skillnaden mot att inte ha tank lär ju vara så liten om den nu finns så det blir svårt att få ett rättvist mät resultat.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 08 december 2015, 09:01:57 »

Besparingen beror helt på borrhålets kapacitet i förhållande till värmepumpens effekt samt husets förbrukning.

Har man en liten effekt på vp och djupt borrhål får man ju en liten sänkning av kb under en körning. Då är besparingen med tanken liten.
Har man hög effekt på vp och i förhållande kort borrhål så sjunker kb mycket när kompressorn startar. Då blir besparingen med tanken större.

Går vp 100% redan vid -5 blir besparingen mindre jämför med om den går 100% först vid -10. Är huset dåligt isolerat så det behövs värme även vid relativt höga temperaturer då är besparingen med tanken större.

Det optimala är ett dåligt isolerat hus med stor vp som går 100% först vid ganska låg utetemperatur.

Har man hög varmvattenförbrukning är besparingen också större.
Skrivet av: egeninstallationkaninge
« skrivet: 07 december 2015, 23:12:24 »

Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.

Energiuttaget pågår medan vp går samt ungefär lika länge till efter att vp stannat.

Utan energitransport till eller från borrhålet så ökar temperaturen lika fort som den sjunker när vp går. Skillnaden med tank är att så fort vp stannar kommer borrhålet börja matas med varmare kb.
Beroende på hur stor temperaturskillnad det är på kb ut från borrhålet och temperaturen i tanken, så kommer, om skillnaden är tillräckligt stor, borrhålet att börja återladdas Det kommer alltså ske en återladdning både från omgivande berg och även från slangen.
Efter en tid kommer kb från borrhålet vara varmare än det går ner. Då börjar återladdning av tanken. Dvs energiuttag från borrhålet. Nu kommer borrhål och tank stiga i temperatur tills tanken har samma temperatur som borrhålet, då kommer energiuttaget upphöra och tanken är full. Summan av energiuttaget är exakt vad värmepumpen levererat.

Fin formel när man tittar mer!

Jag fattar det som en volym som cirkulerar runt hela tiden. Den kyls av pumpen 40 min och värms av hålet 120min (energi uttag ochså efter pumpen stannat)
Och samma formel ger samma snitt-temp för olika volymer.
Det jag tycker är intressant är två saker. 1) oberoende om det är helt rätt eller inte verkar besparing/år enl exempel vara låg. 
2) Jmfört en ack tank som har värme förluster så har denna det inte utan tvärtom. Detta kunde kanske ge något mer, jag vet inte men det är det jag undrar?
Skrivet av: putte82
« skrivet: 07 december 2015, 23:10:02 »

Glädjande besked till er som tycker detta verkar vara en intressant ide - Inom snar framtid kommer riktiga mätningar!

Jag har räknat på olika volymer och skillnaden är förvånansvärd liten.
Beräknat på en tidigare loggning med 1,5 timmes körtid, låg gångtid per dygn.
Temperaturfall med olika tankstorlekar
liter           30  /  60 minuter
-------------------------------------------------------
1500          0.034  0.69   
500            0.10 0.20
200           0.25  0.5
ingen tank  2.7   3.9

(beräkningen är beräknad i snitt/minut från mätning av körning på 1,5 timmar. Därav är resultatet för 60 minuter dubbelt mot 30. I verkligheten skiljer det sig lite då tex kb-in sjunker olika fort under olika stadier i körningen. Sjunker inte alls första 10 för att sedan sjunka fort och sedan långsammare ju närmare slutet man kommer. Men i snitt blir det väldigt lika på 30 respektive 60 minuter.)

Eftersom skillnaden är ganska liten på 200 och 1500 i jämförelse med ingen tank så skall jag skaffa ett 200 liters fat och använda som tank. Då kan jag klara mig på runt tusenlappen och installationen blir väldigt enkel och snabb. Detta för att kunna jämföra riktiga mätningar med mina beräkningar och göra en analys.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 07 december 2015, 19:01:25 »

Det är självklart att cirkulationen fortsätter efter det att kompressorn har stannat. I annat fall vore tanken helt meningslös. Jag räknat med köldbärarpumpen går hela tiden i alla mina kalkyler.

Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.

Energiuttaget pågår medan vp går samt ungefär lika länge till efter att vp stannat.

Utan energitransport till eller från borrhålet så ökar temperaturen lika fort som den sjunker när vp går. Skillnaden med tank är att så fort vp stannar kommer borrhålet börja matas med varmare kb.
Beroende på hur stor temperaturskillnad det är på kb ut från borrhålet och temperaturen i tanken, så kommer, om skillnaden är tillräckligt stor, borrhålet att börja återladdas Det kommer alltså ske en återladdning både från omgivande berg och även från slangen.
Efter en tid kommer kb från borrhålet vara varmare än det går ner. Då börjar återladdning av tanken. Dvs energiuttag från borrhålet. Nu kommer borrhål och tank stiga i temperatur tills tanken har samma temperatur som borrhålet, då kommer energiuttaget upphöra och tanken är full. Summan av energiuttaget är exakt vad värmepumpen levererat.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!