Roland´s tankar kring brinetemp kanske inte stämmer?
Min vp går sällan kontinuerligt  det gör att borran återhämtar sig en del.

Om mina tankar inte stämmer så faller hela fördelen med varvtalsreglerade värmepumpar. Vad jag hävdar är att man inte tillföra huset onödigt stor effekt då det ger stora temperaturdifferenser som sänker verkningsgraden. Villket är precis vad man vill undvika med varvtalsreglering där man vill att pumpen i hela tiden skall producera exakt den effekt som behövs, inte 200 % av effekten 50 % av tiden.

Det faktum att din pump sällan går kontinuerligt är det som skapar förlusterna.

Om du läser runt lite i forumet - t.ex Trimmar på, ny teori! som jag tidigare skrivit så kan du se att jag har en Nibe 7 kW som värmer min pool samt huset. I vinter (första året) har det inte gått något tillskott alls för mig, jag har dock  via diverse omprogrammeringar av styrdatorn halverat antalet start och stopp av värmepumpen - och ligger nu på en helt normal nivå, fullt jämförbar med antalet start/stopp/år för en värmepump som är dimensionerad för 50-70% effekttäckninggrad.

Nibes försäljare hade nog mycket att göra - han kanske inte hade tid med så "små" kunder som dig?

Köp Niben (eller så liten värmepump som möjligt)  - den kommer att fungera, får du problem så hör av dig skall vi hjälpa dig att optimera styrdatorn.

Olles inlägg idag fick mig att skriva ner följande  fundering - principiell eller teoretisk för att jag ännu inte har en VP i vårt hus :
  Om många oljeuppvärmda hus och få elvärmda hus byter till VP kan det bli kärvt för eldistributörerna som ju får sälja relativt 'lite' ström så länge VP:n leverar all värme,  för att sedan vid köldknäppar finna att effektbehovet i näten ökar rejält bl a för att pumparna drar tillskott. Om ungefär lika månge elvärmda hus som oljevärmda hus går över till året-runt-VP blir effektökningen vid köldknäppar inte lika markant.

 Gissar att leverantörerna på sikt kommer att hitta på något för dem bra sätt att  ta rejält betalt för tillskottsenergin vid kyla och detta kan betyda att man kanske även av ekonomiska skäl bör fundera på vilken effekttäckningsgrad som är den 'riktiga'.

Ett  - måhända lite arbetssamt - sätt att närma sig 100 % effekttäckning vid låga utetemperaturer och ändå få hyggliga gångtider  har Du redan i Ditt hus: kaminen (fast den går kanske inte bra om det blåser mycket) Ett annat sätt att nå denna fina kombination och som  redan nu kan köpas är att skaffa en VP med dubbla kompressorer (Varmitek pumpen). Tyvärr har denna pump bra mycket högre anskaffningspris än vanliga pumpar. Den högre investeringskostnaden kan dock eventuellt tas igen genom eventuell längre livslängd och genom lägre energiförbrukning.  Men även borrhålet blir dyrare eftersom djupet måste anpassa till att pumpen ju i detta fall ju är tänkt att dimensioneras för (nära) max effektbehov. Om det är en bit till berg riskeras att ett ordinärt 23000 Kwh hus behöver ett hål som blir mer än 200 meter, således kanske 2 hål.
Men med Dina 17500 kWh slipper Du det bekymret.
 

PerF, det finns en del problem med din kalkyl.

Helt klart! Så går det när man slarvar och "skjuter från höften"!  

Här är lite nya siffror:
                           5kW        6kW
Drifttid              5039       4633
Energiförbr        9438       8251

Då är tillskott inräknat, 1800kWh för 5kW och 219kWh för 6kW. Effektivitetssänkningen för en grad kallare KB ger enligt mitt diagram 5,85kW. Effektförbrukningen sjunker 1%. På VB sidan är jag lite skeptisk mot ditt resonemang för vi kommer ju inte att köra ut varmare vatten. Vi vill ju inte ha varmare i huset! Sen vill jag protestera mot ditt påstående att framledningstempen inte behöver ändras vid ökat flöde. Om bara returen ökar så kommer radiatorernas medeltemp att öka, eller hur? Och gör dom det så kommer dom att avge mer effekt. Så någon form av kompensation måste vi lägga in här exempelvis sänka framledningen med 50% av höjningen på returen för att bibehålla medeltempen. Eller hur resonerar du? Var tänker jag fel?

Hur som helst, om man räknar på 20% högre flöde kommer KB pumpen att dra 170kWh mer och VB pumpen 288kWh mer, då räknat på 8 månader. KB pumpen drar 150W och VB pumpen 100W i 5kW-fallet.

Så långt har vi en "vinst" på ~730kWh eller ungeför 10%. Ingen justering för VB temp eller VV tillverkning då så brasklapp här!  

Jag har inget diagram på hur mycket tempdiffen vid VV produktion skulle påverka effektförbrukningen, så jag får passa på den.

Självklart är det jättesvårt att räkna på detta. Och det handlar inte om några avsevärda skillnader.

Jag håller med dej om att stora acktankar är svåra att få någon lönsamhet i. Har man inte behov av en pga vedpanna eller solvärme som komplement så finns det nog ingen förtjänst där. En liten för att öka vattenvolymen kan jag se som motiverbart men då snackar vi 100-200 liter. Jag hade en kort stund en fundering på att köra en ack som jag värmde under nattetid med lågpristariffel men insåg ganska fort att det aldrig skulle gå att räkna hem!

Hur som helst, så var min poäng ursprungligen, att om man ökar pumpens storlek för att få större energitäckning så blir inte skilnaderna i driftsförutsättningarna så stora att man kunde förvänta sig att pumpen havererade, vilket var ett av argumenten för att inte ha högre täckning än 93%. Sen halkade vi in på den här diskussionen om lönsamhet...  

Jag tror att vi är ganska överens om att skillnaderna är inte stora och sedda i dagens ljus inte speciellt angelägna.

Sätten att tänka inom den här branchen varierar.

Om jag sätter in en 6:a i stället för en 5:a kommer den mindre pumpen klara av energibehovet ned till en viss utetemp. Med din beräkning av toppeffekten klarar den en väldigt låg temperatur jag själv anser att den ligger högre. Hur som helst är det endast när det är kallare en den gränsen som jag har "nytta" av den större maskinen och endast under de timmarna som jag får mer besparing med dito. Räkna ut hur många timmar de rör sig om med ditt sätt att räkna, med COP på 4 så har du 0,75 kw/h gratis energi jämfört med elpatronen.

5kW behöver 1800kWh tillskott under december-mars. 721kWh i januari. 6kW 29kW i januari. Totalt behov i januari 4441kWh vid 607 graddagar.

Kolla mitt försök i svaret till Roland. Du kan säkert hitta nåt fel i det.

Tittar man på den gamla förbrukningen 27.000 kw/h under ett år i Stockholm så skulle jag inte vilja bo där med 6kw enbart från värmepumpen som energikälla. Det riktiga topp effektbehovet ligger snarare över under 9 kw.

Nej, det behövs en 7kW pump när allting är inräknat. Och elpatron för vargavintrarna. Jag får toppeffekten till drygt 11kW vid DUT.  Annars får man dusha kallt...  

Jag håller inte med PerF i hans argumentation. Enstaka kalla nätter klarar husets tröghet av  men kalla dagar har en tendens att komma i en rad och då räcker inte husets tröghet.

En faktor som inte finns med i kalkylen är att en större pump ger sämre verkningsgrad, allt annat lika. En större pump ger större temperaturdifferenser i borrhålet och större temperaturdifferens över kondensorn. Visst går det att öka farten på pumparna men erforderlig pumpeffekt ökar med ungefär kvadraten på flödet.

Min pump ger ca 55 % effekttäckning vilket är lite för litet (oljepannan var bättre än jag trodde). Jag tror inte att det är lönsamt att gå över 65-70 % vilket väl motsvarar 95-97 % energitäckning. Går man över det kostar försämringen i verkningsgrad mer än besparingen i tillsatsvärme.

Tycker att du ligger väldigt nära sanningen

Det är väl du som skriver att du får 100% energiteckningsgrad inte jag. Jag påtalar bara att det du uppnår är att du höjer energiteckningsgraden med ett par procent. Samtidigt är ju verkligeheten den att under ett antal timmar kommer 6:an ge mer effekt än 5:an vilket ger mindre eltillskott men att påstå att det blir 1800 kw/h besparing är att vara ute och cyckla.

Jag försökte klargöra att jag räknade på graddagar och inte DUT, så vårt sätt att se 100% skiljer sig åt. Tyckte att jag gav dej rätt i ditt sätt att se på det map beräknat effektbehov...

Var påstår jag att det blir 1800 kWh besparing?  

Jag skriver att på 10 år spar man mellan 10-12' kronor med dagens elpriser genom att ersätta tillskottsel med värmepumpsel. Om du kollat så hade du upptäckt att 1800 * 10 * 0.85 = 15300kr. Så jag undrar vem det är som är ute och cycklar.  

Jag kanske inte är världens bästa på att förklara men påstå helst inte att jag skriver saker som jag inte skriver. Tack.

Förresten, vaddå "kommer att ge mer effekt under ett antal timmar"? Vilka timmar? 6kW ger väl 6kW och 5kW 5kW. Alltid. (Med reservation för diffen vid olika kendenseringstemp).

När du skriver att ju närmare 100% du kommer så desto större risk att det inte blir varmt, får du förklara närmare?

Det var väl en aning konstigt formulerat av mej. Det har med mitt sätt att räkna att göra. Jag räknar med graddagar. På det sättet kan man ganska enkelt se om pumpen har ens en chans att under en viss tid (i mitt fall en månad) att producera den energi som behövs.

Exempel med 27MWh huset:

27000*0.16/31/24 = 5.8kW.

27000 = årsenergibehovet.
0.16 = procentuell andel graddagar kallaste månaden.
31 = dagar i januari.
24 = timmar per dag.

Om skillnaden mellan kallaste och varmaste dagarna i månaden är stor kommer snittet att ligga lägre än om skillnaden är liten. Så de kallaste dagarna i månaden kanske man behöver 5% mer effekt än snittet. Därav min fundering att man kanske skulle titta på antalet graddagar den kallaste veckan. Sättet att räkna tar inte fullt ut hänsyn till varmvattenenergibehovet, ska jag väl säga direkt. Mitt sätt att räkna kan förmodligen kritiseras och behöver förbättras...

Verkligheten är genom att du accepterar att inte ha lika varmt som tidigare när det är kallt ute så kan du hanka dig fram med värmepump enbart. Inget fel i det men skriv det då.

Verkligheten är att om du dimensionerar för en värmepump som ger tillräckligt med energi så slipper man tillskottsel praktiskt taget helt. Men om man redan från början tar till en pump så snålt att det behövs tillskott för att täcka normalgraddagarna så anser jag att man lurar sig själv. De få dagar (om de ens dyker upp) då man behöver husets hela effektbehov får man lita till tillskottet eller som du skriver, frysa lite. Det handlar inte om att "hanka sig fram" utan att set till att man täcker det behov man normalt kan anses ha. Vargavintrar och köldknäppar kan det bli ibland men då får man lita till elpatronen...

Verkligheten vid offertgivning verkar dock vara att man snålar för att ge ett så attraktivt pris som möjligt. Samtidigt gömmer man sig bakom påståenden om att kompressorn kommer att haverera om man gör "överdimensionerar". Jag anser dock att det är att lura kunden. Som jag skrev så blir inte skillnaden i driftsförhållandena extrema utan tämligen små. Om pumparna är så känsliga för en så liten skillnad att de havererar så undrar jag vad det är för skräp tillverkarna prånglar på oss. Nu tror ju inte jag att dom är så känsliga utan man kan lungt dimensionera pumpen att klara hela behovet utan tillskott. Visst blir det kallt ibland.

Det är väl du som skriver att du får 100% energiteckningsgrad inte jag. Jag påtalar bara att det du uppnår är att du höjer energiteckningsgraden med ett par procent. Samtidigt är ju verkligeheten den att under ett antal timmar kommer 6:an ge mer effekt än 5:an vilket ger mindre eltillskott men att påstå att det blir 1800 kw/h besparing är att vara ute och cyckla.


När du skriver att ju närmare 100% du kommer så desto större risk att det inte blir varmt, får du förklara närmare?

Verkligheten är genom att du accepterar att inte ha lika varmt som tidigare när det är kallt ute så kan du hanka dig fram med värmepump enbart. Inget fel i det men skriv det då.

 :)Tack för era bra o belysande svar!

Japp måste hålla med Rickard här....  

Bra skrivet, PerF.

 

Bra skrivet, håller med!

Jag tror nog att rekomendationernas övre gräns (ca 70%av effektbehovet) är rätt ok, men jag tror också att man, för att tänka framåt bör "överdimensionera" borrhålet så att man slipper borra nytt/komplettera då man byter pump. Jag tror inte rekomendationerna håller om man inte har en intresserad installatör eller bemödar sig om att lära sig styren själv, i mitt fall så hade "installatören" (läs försäljaren) ganska spännande kommentarer kring mina frågor om inställningar. Svaret blev "man ska nog inte peta så mycket i menyerna, det mesta fungerar med fabriksinställningen". Tur jag inte lyssnade allt för hårt på´n. Men det är egentligen själva f*n att det ska vara så svårt att få bra råd och god hjälp av installatörer som begriper vad de pratar om, så mycket snömos och dumheter som jag mötte innan min installation har jag aldrig råkat ut för, ändå klargjorde jag att vad jag var ute efter var den smidigaste och bästa lösningen, inte den billigaste möjliagaste anläggningen, fick till slut napp, men de tog sådana överpriser att jag vände mig till den "näst intressantaste" installatören och ställde krav på vad jag ville ha, fick kriga lite, men det var det värt.

SVEP (http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&PHPSESSID=916a005f58310c26de32599987b7607e) skriver 1999-11-18:

Året består av 8760 timmar, varav cirka 200 timmar kan räknas som kalla och att då dimensionera en värmepump som har en energitäckningsgrad över 93% är att göra en felbedömning. Effekten blir då att kompressorn kommer att få en ojämn drift vilket på sikt gör att ett kompressorhaveri kommer att ske.

En del inägg i detta forum hävdar att andelen tillskottsvärme skall vara mycket liten

Har värmepumparna utvecklats så att högre  energitäckningsgrad  än 93 % år tekniskt försvarbart och ekonomiskt  sunt ?