Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Roland
« skrivet: 25 september 2015, 09:22:09 »

Används aldrig blandningar på mindre än 28%? Borde inte den specifika värmekapasiviteten öka ju lägre alkoholhalt man blandar brinet? Frysskydda ner till -15 kan jag tycka är lite väl svångrem och hängslen..  Sc:,h
 
Någon som som har erfarenhet av att blanda typ 25% med en fryspunkt på -10,5 °C till -11 °C? Är det något som påverkar inte bara tryckfallet positivt, men även kanske värmeupptaget ur borrhålet och kanske COP?  .,;-
Det är liten skillnad i värmekapacitet. 24,5 vikt-% etanol vid 0 grader 4290 J/kg*K, 18,8 % (fryser vid -10 grader) 4355 J/kg*K. Värdet för rent vatten är 4217 J/kg*K så en tillsats av etanol ökar värmekapaciteten.

Det skulle förvåna mig om det blir någon märkbar skillnad med magrare blandning, det är en väldigt liten del av värmeöverföringsmotståndet som slangens insida bidrar med.
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 24 september 2015, 23:29:23 »

Det kan bli ordentligt kallt i förångaren om man har kall KB.

Min F1245-12 frös ihop när kompressorn råkade starta när de luftade slingan. Det tog ett dygn innan den hade tinat igen.
Skrivet av: knepig
« skrivet: 24 september 2015, 22:27:15 »

Bumpar denna tråd!  tOOmten

Används aldrig blandningar på mindre än 28%? Borde inte den specifika värmekapasiviteten öka ju lägre alkoholhalt man blandar brinet? Frysskydda ner till -15 kan jag tycka är lite väl svångrem och hängslen..  Sc:,h
 
Någon som som har erfarenhet av att blanda typ 25% med en fryspunkt på -10,5 °C till -11 °C? Är det något som påverkar inte bara tryckfallet positivt, men även kanske värmeupptaget ur borrhålet och kanske COP?  .,;-
Finns det en gräns där det inte längre lönar sig att blanda tunnare? Nu förtiden borras det ju så djupa brunnar som iaf jag hämtar upp flera plussgrader ur, året om.

/K

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 maj 2011, 17:27:45 »

Kom just på att plastkärlet som levereras med vp och som de flesta använder till brine är av plast huvuddunk får man ha det eller ska det kläs in i 3 dm brandmatta.

Och slangarna i värmepumpen är av gummi.

Det finns saker i konstruktionen av värmesystemet som redan från fabrik strider mot bestämmelserna vilket är lite märkligt.
Jag ställde frågan till en Thermia tekniker för ett par år sedan och han hade inte riktigt koll och skulle kontrolelra med Thermia och sedan återkomma. Nu fick jag aldrig återkoppling på detta men vet sedan jag hade ett par samtal med Nibe och SVEP när vi installerade vår Nibe att "branchen var medvetna om problemet".

Men bara för att kärlet är i plast betyder inte att vi kan åsidosätta reglerna på andra delar hur vi vill.

Joho det kan vi visst precis vad jag gjort hos mej ;D
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 08 maj 2011, 23:18:48 »

Kom just på att plastkärlet som levereras med vp och som de flesta använder till brine är av plast huvuddunk får man ha det eller ska det kläs in i 3 dm brandmatta.

Och slangarna i värmepumpen är av gummi.

Det finns saker i konstruktionen av värmesystemet som redan från fabrik strider mot bestämmelserna vilket är lite märkligt.
Jag ställde frågan till en Thermia tekniker för ett par år sedan och han hade inte riktigt koll och skulle kontrolelra med Thermia och sedan återkomma. Nu fick jag aldrig återkoppling på detta men vet sedan jag hade ett par samtal med Nibe och SVEP när vi installerade vår Nibe att "branchen var medvetna om problemet".

Men bara för att kärlet är i plast betyder inte att vi kan åsidosätta reglerna på andra delar hur vi vill.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 maj 2011, 21:36:43 »

Kom just på att plastkärlet som levereras med vp och som de flesta använder till brine är av plast huvuddunk får man ha det eller ska det kläs in i 3 dm brandmatta.
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 08 maj 2011, 21:33:02 »

Hej,

Problemet med "sprit" i höga inblandningar är att flampunkten blir låg, dvs den temperatur där brandfarliga ångor lämnar vätskan.

Jämfört med eldningsolja i ett gammalt pannrum har köldbärarsprit betydligt lägre flampunkt och är därmed också brandfarligare än olja. Sprit och bensin är ganska lika...

Därav är kraven högre på köldbärarsprit med högre inblandning än ett pannrum med eldningsolja.

Köldbärarblandning med mer än 29% kräver EX klassad elinstallation inom "närområtdet" till installationen.

Observera att 29% sprit kan klassas som brandfarligt om arbetstemperaturen eller omgivningstemperaturen övergår 25-30 ºC, dvs om arbetstemperaturen överstiger flampunkten som är ca 30 ºC för 29% etanolköldbärare. Detta innebär att man kyler maskinrummen om man har större VP anläggningar för att komma undan brandklassningen...

PerJ

PerJ
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 maj 2011, 21:01:11 »

Vart kan man läsa dom reglerna att man inte får ha brine i plast inomhus  Sc:,h Har för mej att jag läst att det skulle funka om man klädde in rören i 30cm brandmatta eller motsvarande

Ok, jag erkänner att jag "sågade" sotaren lite väl snabbt  :-[

Det är ok med PEM insomhus om du skyddar slangen med 30 cm obrännbart material. Men vem vill ha en 65-70 cm tjock "trumma" dragen genom huset. Det blir så att säga både praktiskt och estetiskt en rätt klumpig lösning.


Hos mej skulle det funka slangen kommer upp ur golvet och ligger nära ena källarväggen så jag skulle bara behöva klä ena sidan med 30 cm och slangen sticker bara upp ca 30 cm ur golvet så det skulle bli en låda på golvet. Men det får vara har bara ca 5 liter brine som skulle rinna ur om det skulle brinna och om det brinner har jag olja färgburkar och div annat som troligtvis är farligare. Hur mycket värme klarar ett koppar rör som är lött med mjuklod borde smälta rätt fort vid en brand det med Sc:,h.
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 08 maj 2011, 20:50:15 »

Vart kan man läsa dom reglerna att man inte får ha brine i plast inomhus  Sc:,h Har för mej att jag läst att det skulle funka om man klädde in rören i 30cm brandmatta eller motsvarande

Ok, jag erkänner att jag "sågade" sotaren lite väl snabbt  :-[

Det är ok med PEM insomhus om du skyddar slangen med 30 cm obrännbart material. Men vem vill ha en 65-70 cm tjock "trumma" dragen genom huset. Det blir så att säga både praktiskt och estetiskt en rätt klumpig lösning.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 maj 2011, 12:29:36 »

Har har läst nånstans att om man isolerar slangen med brandskyddsmatta så får man ha slang inomhus (tror det var nån sida hos sotarn) men det var säkert brine med blandning under 30%.

Då har din sotare fel i så fall. Ingen PEM slang inomhus om du har sprit i köldbäraren

känns lite löjligt det rör sig ju bara om ca 10 liter som finns inne i fastigheten

Regelverket kan inte ta hänsyn till alla olika förutsättningar. Men ett inte helt otroligt fall är den installation där hela markkollektorn ligger ovanför källarutrymmet där värmepumpen står. Om det slår läck så töms slangen inn i källaren. Kanske inte så vanligt men det förekommer att kollektorn installerats på det sättet. Jag vet två installationer där det ser ut på det sättet och där finns brunn med luftning och tryckkärl i marken längst bort på slingan. Kopplar man isär kollektorn i källaren utan att stänga serviceventilerna så finns det helt plötsligt 4-500 liter köldbärare i källaren varav 130 liter är sprit.

Vart kan man läsa dom reglerna att man inte får ha brine i plast inomhus  Sc:,h Har för mej att jag läst att det skulle funka om man klädde in rören i 30cm brandmatta eller motsvarande
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 08 maj 2011, 11:55:10 »

Man kan fraga sig om det finns nagon installation dar det blivit vattenskada/brunnit i huset och de fatt problem med forsakringen pga att installationen ar gjord enligt angse metod med indragen slang.
A andra sidan ar vattenmataren vid kommunalt vatten ocksa kopplad pa slangen inne i vanliga fall aven om vattnet i sig inte ar brandfarligt sa kan det ju na elinstallationer i utrymmet eller angransande utrymmen.
Det ar antagligen alltid en annan orsak till problem.
Troligen finns inget fall dar brinet tagit eld.
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 08 maj 2011, 11:04:06 »

Har har läst nånstans att om man isolerar slangen med brandskyddsmatta så får man ha slang inomhus (tror det var nån sida hos sotarn) men det var säkert brine med blandning under 30%.

Då har din sotare fel i så fall. Ingen PEM slang inomhus om du har sprit i köldbäraren

känns lite löjligt det rör sig ju bara om ca 10 liter som finns inne i fastigheten

Regelverket kan inte ta hänsyn till alla olika förutsättningar. Men ett inte helt otroligt fall är den installation där hela markkollektorn ligger ovanför källarutrymmet där värmepumpen står. Om det slår läck så töms slangen inn i källaren. Kanske inte så vanligt men det förekommer att kollektorn installerats på det sättet. Jag vet två installationer där det ser ut på det sättet och där finns brunn med luftning och tryckkärl i marken längst bort på slingan. Kopplar man isär kollektorn i källaren utan att stänga serviceventilerna så finns det helt plötsligt 4-500 liter köldbärare i källaren varav 130 liter är sprit.

En packning till en strypventil i Dalaanläggningen hade fått ett veck vid installationen, och ca 150 l brine läckte ut i matkällaren innan pumpen varnade för låg KB-in. Nu är det jordgolv där, och i tvättstugan, där VP:n står finns en golvbrunn, så det är ingen omedelbar fara. Det hade varit eländigt att ha det i källaren, och eftersom ingen bor där numera så hade det kunnat ta ganska lång tid innan det upptäcktes.

Vilket påminner om vådan av att ha vattnet stå på när man inte är i närheten. I ett obebott hus byn hade en vattenledning i källaren sprungit läck, troligtvis hade det frusit, för avloppet var också fruset. De räknade ut att ca 2 miljoner liter vatten hade runnit ut i källaren, och det rann ut på gården via fönstren. Hela källaren hade tydligen varit en isklump.
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 08 maj 2011, 10:23:05 »

Har har läst nånstans att om man isolerar slangen med brandskyddsmatta så får man ha slang inomhus (tror det var nån sida hos sotarn) men det var säkert brine med blandning under 30%.

Då har din sotare fel i så fall. Ingen PEM slang inomhus om du har sprit i köldbäraren

känns lite löjligt det rör sig ju bara om ca 10 liter som finns inne i fastigheten

Regelverket kan inte ta hänsyn till alla olika förutsättningar. Men ett inte helt otroligt fall är den installation där hela markkollektorn ligger ovanför källarutrymmet där värmepumpen står. Om det slår läck så töms slangen inn i källaren. Kanske inte så vanligt men det förekommer att kollektorn installerats på det sättet. Jag vet två installationer där det ser ut på det sättet och där finns brunn med luftning och tryckkärl i marken längst bort på slingan. Kopplar man isär kollektorn i källaren utan att stänga serviceventilerna så finns det helt plötsligt 4-500 liter köldbärare i källaren varav 130 liter är sprit.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 maj 2011, 10:20:09 »

Har har läst nånstans att om man isolerar slangen med brandskyddsmatta så får man ha slang inomhus (tror det var nån sida hos sotarn) men det var säkert brine med blandning under 30%. Brinner brine  lätt är det nån som proveldat känns lite löjligt det rör sig ju bara om ca 10 liter som finns inne i fastigheten vem har inte olja och bensin inne.
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 08 maj 2011, 10:11:00 »

Kan det anses godkant om man isolerar fram till ror med en lada/kulvert full av mineralull tex.

Om vi nu fortsätter med frågeställningen vid klassat utrymme så har jag för mig att de produkter som används ska vara typgodkända vilket gör att alla egna konstruktioner faller.

Sen kan vi dela upp problemet i flera delar.

1. Vilken inblandning på sprit finns i ledningarna?
Så länge som vi pratar om färdigblandad KB etanol så är det inget problem då den håller sig under 29 viktprocent och därmed är i klass 2b. Över 29 viktprocent vill vi inte har för då kan det bli problem.

2. Var ska skarven mellan kollektor i PEM och kopparrör vara?
Enda som är tillåtet är utomhus. Inomhus får inte plastslang användas för köldbärare med etanol.


Men som redan skrivits så fuskas det med reglerna och hur försäkringsbolagen hanterar frågan blir vi väl varse om/när det händer och köldbäraren varit en bidragande orsak till eländet.
Om det skulle drabba mig så skulle även den som installerat få stå för sin del av kostnader och ersättning om man struntat i regleverket.

Här har väl tillverkare, Svep och Kylföretagen ett stort ansvar i att informera sina medlemmar och kunder om vad som gäller. Men det betyder kanske bara att vi snart inte får göra något själva med kylslingan på en markvärmepump utan även här krävs certifiering och auktorisation
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 08 maj 2011, 09:13:44 »

Jag forstar att risken med att dra slang in i pannrum ar minimal, skulle sjalv begara en sadan losning, vill inte ha overgang slang-ror i marken, men vad hander vid en brandolycka om forsakringsbolaget skickar dit en kille som vet vad han ser?
Nu kommer vi att dra in GV-varme sa vi har inget problem med det men for de som har brine med alkohol ar det ju bra att veta att det ar godkant, efter eventuell olycka, med tanke pa inblandade forsakringsbolag.
Det vore ju forskrackligt om forsakringsbolaget inte betalar aven om brine-ledningen i sig inte orsakat olyckan, de letar efter eventuell vag att slippa betala, den saken ar saker. Ingen tror val att forsakringsbolag ar valgorare, snarare ett nodvandigt ont.
Kan det anses godkant om man isolerar fram till ror med en lada/kulvert full av mineralull tex.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 07 maj 2011, 14:15:20 »

Sa om man ska folja reglerna kan det bli omstandigt.
Ar det elektriker och raddningsvasendet som besiktigar fardig anlaggning eller racker det med installatorens protokoll?
Ar reglerna inte retroaktiva, gammalt pannrum maste anda sakras mot gnistbildning?
Ska man genom annat rum med slangen sa ar det forbjudet, blir det inte storre risk med overgang slang-ror om den lamnas ute i mark?

Tror att de flesta fuskar (inkl mig) och monterar övergången slang rör invändigt utan att brandisolera och jag har min slang stump i samma rum som vedpannan men jag sover gott på natten ändå ;)
Skrivet av: Plutus
« skrivet: 07 maj 2011, 13:13:21 »

För normalt frysskydd (-10 -15) är det inte omständigt, om rummets temperatur normalt är under 25 grader behövs inget extra, och källare är normalt svala.
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 07 maj 2011, 09:28:20 »

Sa om man ska folja reglerna kan det bli omstandigt.
Ar det elektriker och raddningsvasendet som besiktigar fardig anlaggning eller racker det med installatorens protokoll?
Ar reglerna inte retroaktiva, gammalt pannrum maste anda sakras mot gnistbildning?
Ska man genom annat rum med slangen sa ar det forbjudet, blir det inte storre risk med overgang slang-ror om den lamnas ute i mark?
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 06 maj 2011, 23:49:07 »

Manga satter in VPn i fore detta pannrum gissar jag. I de fallen har man val brandklass pa lokalen, ar den tillracklig?
Nej, det är kapslingen på elektrisk utrustning som måste höjas. En gnista i strömbrytaren för lyset får inte antända, så det blir lite mer gastäta grejer

Sen ska ju slangen in i huset också. Ofta genom andra utrymmen som då behöver klassas. Sen kan det ju vara så att det som räckte när oljepannan installerades för 40 år sedan inte räcker med dagens regler
Skrivet av: Plutus
« skrivet: 05 maj 2011, 23:06:09 »

Nej, det är kapslingen på elektrisk utrustning som måste höjas. En gnista i strömbrytaren för lyset får inte antända, så det blir lite mer gastäta grejer
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 05 maj 2011, 17:30:12 »

Manga satter in VPn i fore detta pannrum gissar jag. I de fallen har man val brandklass pa lokalen, ar den tillracklig?
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 04 maj 2011, 12:53:17 »

Det brukar vara runt 30% eller strax under för att undvika en högre brandklassning om jag förstått det rätt.

Stämmer bra. Blandar man i mer än 30% så måste hela lokalen brandklassas
Skrivet av: Roland
« skrivet: 25 april 2011, 08:39:55 »

Tar man hänsyn till densiteten är vatten alltid bättre.

Inte enligt mina tabeller. Maximum per volym blir vid lägre etanolhalt men annars var invändningarna riktiga. Vatten är dessutom betydligt billigare än etanol.
Skrivet av: Plutus
« skrivet: 23 april 2011, 13:59:43 »

Vad ni krånglar till det :-) Min första invändning är att när man blandar i sprit sjunker densiten, 1 liter etanolblandning väger mindre än 1 l vatten, det ni tittar på är en liter vatten jämfört med 1,05 liter blandning. Tar man hänsyn till densiteten är vatten alltid bättre. Nästa invändning är att viskositet på en etanolblandning är betydligt högre (och tyngre att pumpa) än vatten. Min tredje invändning är att värmeledningsförmågan är högre i vatten än i blandningar, Sammantaget förklarar det varför man aldrig blandar i etanol i köldbärarsystem som man inte behöver frysskydd i.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 23 april 2011, 08:53:09 »

I min tabell, som verkar vara densamma som Lexus', anges för en blandning med 19 vikt-% etanol vid 0 grader 4355 J/kg*K vilket är högre än vattnets 4217. Det verkar som om maximum ligger vid ca 15 vikt-% etanol.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 23 april 2011, 00:42:30 »


50/50 volmymprocent  vatten/etanol har 3.92 kJ/kg/k såg jag någonstans, tror knappast att man i någon blandning överträffar vattnets 4.18 kJ/kg/k utan all utblandning med annan salt eller vätska sänker vattenblandningens värmekapacivitet i olika grad varav etanolinblandning påverkar mindre än andra alternativ som olika glykoler mm. (etylenglykol/vatten 50/50 volymprocent ger 3.42 kJ/kg/K och propylenglykol/vatten 50/50 volymprosent ger 3.68 kJ/kg/K)

som värmetransportör är rent vatten svårslagen så länge man är över 0 grader


I min tabell har jag 3890 J/kg*K vid ±0° och fryspunkt -30° samt 41 viktprocent "ethyl alcohol". Dencitet 948 kg/m³. Blandning i volym borde väl då ligga nära 50/50.

Jag skrev om en brineblandning med fryspunkt -15° eller 30 volymprocent etanol.



Skrivet av: xxargs
« skrivet: 23 april 2011, 00:19:42 »

50/50 volmymprocent  vatten/etanol har 3.92 kJ/kg/k såg jag någonstans, tror knappast att man i någon blandning överträffar vattnets 4.18 kJ/kg/k utan all utblandning med annan salt eller vätska sänker vattenblandningens värmekapacivitet i olika grad varav etanolinblandning påverkar mindre än andra alternativ som olika glykoler mm. (etylenglykol/vatten 50/50 volymprocent ger 3.42 kJ/kg/K och propylenglykol/vatten 50/50 volymprosent ger 3.68 kJ/kg/K)

som värmetransportör är rent vatten svårslagen så länge man är över 0 grader

Skrivet av: Plutus
« skrivet: 22 april 2011, 20:03:20 »

Det är ju inte så ofta man blandar sprit i köldbärarsystem som man inte behöver frysskydd i, så jag antar att den effekten inte är så stor :-)
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 april 2011, 19:05:53 »


Mest värme får man med rent vatten, det är det bästa.

Nja, jag tror du får ett värde på blandningen 30% etanol och 70% vatten som överstiger rent vatten.
Detta trots att etanol endast har värmekapacitet 2,5 kJ/kg*K. Har med vätebindning att göra.

Skrivet av: Plutus
« skrivet: 22 april 2011, 18:16:54 »

Mest värme får man med rent vatten, det är det bästa, Näst bäst är så lite frysskydd som möjligt.
Normalt blandas etanol till ca 30% då har man en fryspunkt på ca -15 som egentligen är onödigt låg
Skrivet av: GöranW
« skrivet: 21 april 2011, 19:55:29 »

 Det brukar vara runt 30% eller strax under för att undvika en högre brandklassning om jag förstått det rätt. I en av mina anläggningar är det 29% kb Etanol Bio.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 april 2011, 19:46:53 »

Har läst nånstans att blandar man för starkt så får det inte användas i hemmet tror det blir för brandfarligt.
Skrivet av: RAV4
« skrivet: 21 april 2011, 19:27:38 »

Fel av mig, menar så klart köldbärare.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 april 2011, 19:23:52 »

Blanda inte in någon etanol alls. Det kan bli metanjäsning i systemet vilket medför ständigt behov av att "lufta" systemet.
Skrivet av: patrik123
« skrivet: 21 april 2011, 19:23:38 »

Man blandar väl ingen dricka alls i värmebärarsystemet. Köldbärare ja. I så fall blir det nog inte sämre att blana i mer bara dyrare.
Skrivet av: RAV4
« skrivet: 21 april 2011, 19:19:17 »

Hur många procent etanol blandas in i köldbärarsystemet?
Om man blandar in 8% mer etanol får man ett sämre system som avger värme?
 :,v(

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!