Ämne: Bergvärme och termostat

[nisse112]

Vi är i begrepp att bya ut vår gamla bergvärmepump som har gett upp. Vi bor i ett gammalt hus med gamla breda radiatorer (o gamla feta rör) som endast har en gammeldags vredventil. Nu hävdar installatören att vi måste byta dessa ventiler till nya samt ha termostat på samtliga radiatorer för att kunna justera in det systemet optimalt. Är detta verkligen nödvändigt ??

[Remo]

Det stämmer inte alls utan tvärtom. Det är bättre att värmepumpen får reglera värmen.
Om flödena blir ojämna mellan  radiatorer sÃ¥ det är bättre att ställa in flödet  med fast
inställning med ventilen.

[Lexus]

Vi är i begrepp att bya ut vår gamla bergvärmepump som har gett upp. Vi bor i ett gammalt hus med gamla breda radiatorer (o gamla feta rör) som endast har en gammeldags vredventil. Nu hävdar installatören att vi måste byta dessa ventiler till nya samt ha termostat på samtliga radiatorer för att kunna justera in det systemet optimalt. Är detta verkligen nödvändigt ??

Termostater känns överflödiga, men kan vara nödvändiga i några rum.

Däremot kan det vara idé att byta ventilerna till nya, med möjlighet till förinställda flöden. Naturligtvis kan flöden justeras med nuvarnade ventiler, men är inget som du kan kräva av din installatör.

Thermia?

[ORAKLET]

IVT?

[Lexus]

IVT?

Ha ha....ja då blir det ytterligare flödesproblem, genom att Nisse blir tvungen att dumpa överkottsvärme till grannarna.

Skämt åsido, så är det oftast bland Thermia-medlemmar jag läser om ventilbyten. Seriösa och riktiga åtgärder, som förmodligen betalar sig på sikt. Naturligtvis ska man inte erbjuda produkten till den villaägare som har täta ventiler och justerade flöden, eller de villor som har justeringsmöjligheter typ trimventiler på radiatorernas returrör.

[nisse112]

Tack för svar. Det är riktigt gamla ventiler med mässingshantag det är täta men jag tror inte att flöden är justerade. Är det då värt att göra större ingrepp och byta till nya för att kunna trimma in anläggningen ?

[jehu]

om du har expansionskärlet pÃ¥ vinden är dom täta. Byter du till slutet kärl  ska man byta ventiler med . läckage risken är stor . pack boxen hÃ¥ller inte tätt

Byt ventiler.
c-c

Kan man inte avvakta och se om det läcker först? Vi gick över till slutet kärl vid vp-installation och inte har nÃ¥gon av vÃ¥ra 23 radiatorer läckt efter sju  Ã¥r.

[Keld]

Det konstiga här är ju inte att ddm rekomendarar ventilbyte. Det som känns oseriöst, är att dom rekomnderar byte till termostatventiler vilket jag anser vara dumt.

[jehu]

man kan men man bör inte    När man föreslÃ¥r ett ventilbytet är det inte för mer jobbet .Det är för säkerställnadet .Inget roligt jobb att byta ventiler . men det hjälper en ocksÃ¥ att justera  flödena pÃ¥ radiatorena .  antingen gör man det med trimventilen eller med radventilen . jag föredrar radventilen . skalenliga kvs värden direkt pÃ¥ nyckeln

vad har du för systemtryck?
c-c

aha, du ser det ur installatörs synvinkel. Då förstår jag.
Trycket är runt 1,4 bar.

[Remo]

Och säkerhetsventilen öppnar redan på 1,5 bar, ingen voltsamma tryck alltså.

[sobris]

Termostater behövs i alla utrymmen där vi kan få tillskottsvärme i form av
solinstrålning, matlagning, gäster, datorspelande ungdomar, eldning i kamin etc. etc.

Att man gör grundinställning av flöden med alla termostater öppna för att alla utrymmen
skall kunna få tillräcklig tillförsel av värme vid någon slags "normalläge" är en sak, men
sedan måste termostaterna förstås arbeta i nästan alla utrymmen eftersom det aldrig
är "normalläge" överallt i hela huset hela tiden.

Radiatorer eller golvslingor som fortsätter värma trots att det redan är varmt nog visar
på fel i den lokala regleringen av värmen. I värsta fall är det en utomhusgivare
som styr ut en viss temperatur med ett visst flöde efter en kurva som skall beskriva
husets behov vid olika utomhustemperaturer. Detta blir rätt bara i "normalfallet" som
i princip aldrig inträffar.

Lite bättre blir det med en eller ett par inomhusgivare som kompletterar utomhusgivaren.

Allra bäst blir det om så många termostater som möjligt får göra den lokala regleringen
i varje rum.

Den som nu protesterar och säger att värmepumpen "behöver" ett visst flöde för att kunna
jobba, så är svaret att detta är ett internt värmepumpsproblem som tillverkarna borde ta
hand om istället för att kunden får system som reglerar värmen dåligt i huset.

[Ville Vessla]

Den som nu protesterar och säger att värmepumpen "behöver" ett visst flöde för att kunna
jobba, så är svaret att detta är ett internt värmepumpsproblem som tillverkarna borde ta
hand om istället för att kunden får system som reglerar värmen dåligt i huset.

Jaha, så om jag ringer och påtalar detta för Nibe så kommer dom med en ny pump till mig som fixar detta eller hur menar du nu?
Hur det borde vara är ju ointressant om detta "borde" inte finns. Då får man justera efter de förutsättningar som finns istället.
För övrigt står mitt hus i stort sett alltid i "normaltillståndet", utegivaren funkar alldeles utmärkt och innegivaren använder jag mest för att centralt kunna höja eller sänka tempen i hela huset utan att behöva springa ner i källaren. Detta vore mycket bökigare med en massa termostater. Det är inte ofta den behöver kompensera den inställda temperaturen, den håller utegivaren.

[sobris]

Ville Vessla: Du har ju innegivare och då hamnar du inte i värsta kategorin.
Har du inte heller tillskott av energi från andra källor, som t.ex. sol in genom
fönster på södersidan, så kan det förstås funka ganska bra ändå. Vi skall ju
inte ändra på sådant som fungerar....

Du kan ju gärna få förklara för mig hur du tycker ditt system skulle kompensera
för t.ex. 3 tonåringar med var sin dator i samma rum (och med dörren stängd).
Eller för den delen 8-10 gäster i vardagsrummet, eller brödbakning i köket?
I alla dessa fall kommer ju radiatorerna i ditt system att vara varma trots att rummet
redan är tillräckligt varmt.

Du kan ju också få förklara för mig anledningen till att du behöver "höja eller sänka
tempen i hela huset"? Att hålla innetempen på rätt nivå är ju precis det som
styrsystemet måste klara av automatiskt? Om det inte gör det så måste vi väl få anta
att det inte fungerar så bra som det borde...

Nibe kommer naturligtvis att fortsätta göra de pumpar som de tjänar mest pengar
på oavsett vad jag säger. Det är ju kunderna som måste bli medvetna om att man
kan göra annorlunda.

[Ville Vessla]

Du kan ju också få förklara för mig anledningen till att du behöver "höja eller sänka
tempen i hela huset"? Att hålla innetempen på rätt nivå är ju precis det som
styrsystemet måste klara av automatiskt? Om det inte gör det så måste vi väl få anta
att det inte fungerar så bra som det borde...

Mitt system är konstant men inte jag eller min sambo, ibland känns det rått och kyligt trots att termometern säger 21 ºC.
Då kan jag vilja höja temperaturen nån grad och ibland är det tvärtom.
Åker jag bort brukar jag sänka några grader för att spara några kWh.
Detta är ju faktorer som inte ens världens bästa system rimligen kan känna till så då är det bra med en central tempinställning.

[Ville Vessla]

Du kan ju gärna få förklara för mig hur du tycker ditt system skulle kompensera
för t.ex. 3 tonåringar med var sin dator i samma rum (och med dörren stängd).
Eller för den delen 8-10 gäster i vardagsrummet, eller brödbakning i köket?
I alla dessa fall kommer ju radiatorerna i ditt system att vara varma trots att rummet
redan är tillräckligt varmt.

Jag har aldrig tonåringar hemma(men det blir om en 10-15år, 2 döttrar på 2 år respektive 1 månad) och inte så ofta mycket gäster.
Då installerar jag nog nya termostater i nåt rum där dessa behagar samla sig.
I dagsläget nyttjar jag termostater i vardagsrummet eftersom jag har en braskamin där.

För övrigt har jag placerat min utegivare så att den påverkas av solen och därmed drar ner på värmebehovet när solen skiner , funkar perfekt.

[sobris]

Ville Vessla: Då har du ju redan gjort precis som jag säger. Inomhusgivare och
termostater överallt där det kan uppstå extra värmetillskott...

Se'n att det inte brukar gå så bra "att mäta ute och styra inne" om det sker snabba
växlingar i utomhustemperatur eller för den delen om man har en "tung" byggnadsstomme
att hålla varm. Bara exemplet med golvvärme i betongplatta kan väl många vittna om
hur man får svängningar på ett dygn eller mer om utetempen varierar. Där räcker det inte
ens att mäta rumsluften för att kunna styra rätt, man måste mäta temperaturen i plattan!

[Ville Vessla]

Ville Vessla: Då har du ju redan gjort precis som jag säger. Inomhusgivare och
termostater överallt där det kan uppstå extra värmetillskott...

Kanske jag har.. Jag uppfattade det snarast som du tyckte att reglera på termostater var bra. Jag har 15 radiatoter och 40m2 golvvärme och 2 aktiva termostater som stänger på övervärme. Har man behov av termostater i varje rum så installerar man väl en arbetstank eller kör fast kondensering. Förstår inte varför värmepumpen skulle lösa detta själv, det beror ju på värmesystemet. Snarast borde värmpumpen bli dummare och styrningen mer standardiserad och frikopplad från pumpen.

[sobris]

Ville Vessla: Huv'et på spiken igen flera gånger om:
- om man har problem med för höga eller för låga temperaturer i olika rum
  sÃ¥ skall man förstÃ¥s använda termostater
- värmepumparna borde bli "dummare" och bara göra sitt jobb, nämligen att flytta
  energi frÃ¥n ett ställe till ett annat och frÃ¥n en temperaturnivÃ¥ till en annan
- styrningen av värmen i huset är ett helt separat problem som faktiskt inte är
  det minsta svÃ¥rt att lösa

Förresten så tycker jag faktiskt att termostater är bra. De skall finnas i varje rum.
Med tillägget dock att med tunga värmegolv måste man mäta i golvet för att alltid
vara i fas. Ett tungt golv får aldrig kallna....

[sansun]

Termostater behövs i alla utrymmen där vi kan få tillskottsvärme i form av
solinstrålning, matlagning, gäster, datorspelande ungdomar, eldning i kamin etc. etc.

Att man gör grundinställning av flöden med alla termostater öppna för att alla utrymmen
skall kunna få tillräcklig tillförsel av värme vid någon slags "normalläge" är en sak, men
sedan måste termostaterna förstås arbeta i nästan alla utrymmen eftersom det aldrig
är "normalläge" överallt i hela huset hela tiden.

Radiatorer eller golvslingor som fortsätter värma trots att det redan är varmt nog visar
på fel i den lokala regleringen av värmen. I värsta fall är det en utomhusgivare
som styr ut en viss temperatur med ett visst flöde efter en kurva som skall beskriva
husets behov vid olika utomhustemperaturer. Detta blir rätt bara i "normalfallet" som
i princip aldrig inträffar.

Lite bättre blir det med en eller ett par inomhusgivare som kompletterar utomhusgivaren.

Allra bäst blir det om så många termostater som möjligt får göra den lokala regleringen
i varje rum.

Den som nu protesterar och säger att värmepumpen "behöver" ett visst flöde för att kunna
jobba, så är svaret att detta är ett internt värmepumpsproblem som tillverkarna borde ta
hand om istället för att kunden får system som reglerar värmen dåligt i huset.

Tack Sorbis!
Det har funnits tillfällen dÃ¥ jag känt mig väldigt ensam att hävda den Ã¥sikt som du redogör för. I vissa fall upplever jag att rÃ¥den att alltid ha alla termostater öppna och ibland även att tom mer eller mindre förbjuda eldning i spisar är helt ansvarslösa rÃ¥d. Hur regleringen skall göras är nÃ¥got som installatören skall diskutera med kunden i samband med projektering och installation. Att sedan värmepumpen behöver ett säkerställt flöde gÃ¥r att lösa pÃ¥ annat sätt. NÃ¥gon pÃ¥pekade i en annan trÃ¥d att Nibeinstallationer ofta var utrustade med volymförstorare vilket visar pÃ¥ att man har förstÃ¥tt vad det är frÃ¥ga om.  Thumbsup
sansun 

[Rdx]

Jag kör ettrörssystem med volymförstorare och termostater överallt (som reglerar frÃ¥n 15 grader när jag är borta till 22 grader när jag är hemma.  Fungerar utmärkt, aldrig nÃ¥gra HP-larm  och färre starter än de flesta.  Ettrörssystem gör ju att det alltid finns ett flöde.

[sansun]

alla dessa problem ni beskriver löser man med en kundanpassad v-p installation , väljer man en standard som bygger på specifika drift förhållanden ja då brukar problemen dyka upp .

berätta för representanten som kommer hur dina hygien krav ser ut .vilket vv behov ni har önskad inomhustemp .kallare rum m-m  sÃ¥ anpassar man systemet efter det . väljer man en standard lösning anpassad för att passa ungefär hos er eller grannen finns det alltid brister nÃ¥gonstans .
  termostater eller inte . bara ventilen kan reglera och vara tät (trÃ¥dens början )

c.c

Hej Cocacola!
Du kan vara lugn, jag tänker inte börja om från början på det här temat men bara en liten reflexion över dem förutsättningar som gäller vid installation av en värmepump.

Jag antar förutom Oraklet och dig själv finns det nÃ¥gra fler "representanter" spridda i Sverige. Du gick ju i god för att alla är välutbildade och kunniga i service och installationsfrÃ¥gor dvs. väl lämpade att vara representanter för värmepumpstillverkarna. Det var ocksÃ¥ nÃ¥got  som jag utgick i frÃ¥n när jag skulle konvertera frÃ¥n direktverkande el till vattenburen värme och värmvepump och jag gav en rörfirma uppdraget att utföra installationen. Jag känner inte igen den dialog som du beskriver. Endast nÃ¥gra fÃ¥ frÃ¥gor kom upp till diskussion och det var, val av modell pÃ¥ Thermiapumpen, placering och om jag delade uppfattningen att 12 kW skulle räcka. PÃ¥ ett mycket tidigt stadium fick jag veta att jag förväntades att alltid ha alla termostater öppna. Jag protesterade vilt och förklarde att jag inte godtog en sÃ¥dan reglering men trots det vidtogs inga speciella Ã¥tgärder för att säkerställa att vp skulle arbeta med ett säkerställt flöde.

Det ligger närma till hands att med stöd av dina uttalande dra slutsatsen att jag hade oturen välja en dålig installatör men jag gör inte det eftersom jag inte tror att han är sämre än de flesta andra som installerar värmepumpar. Nu så här efteråt, med drygt två års drifterfarenheter och ökad kunskap i största allmänhet om värmepumpar, om jag hade chansen att börja om från början och t ex kunde välja Oraklet eller Cocacola som installatör så hade slutresultatet förmodligen blivit bättre men det kan inte vara en förutsättning att en kund skall genomgå en speciell kurs innan man beställer en värmepump. Dessutom måste även du ha lagt märke till dem mycket enkelriktade svar på frågor här på Forumet som uppmanar frågeställarna att alltid köra med fullt öppna termostater.
sansun 
P. S Resultatet blev inte att det inte fungera alls men lite si så där vilket innebär att jag överväger att bygga om värmesystemet till betydande kostnader. Termostaterna använder jag fortfarande. D.S.

[ORAKLET]

Tyvärr sÃ¥ är det ju oftast sÃ¥ att om till exempel jag och Coca-Cola räknar pÃ¥ ett jobb och gör allt det vi tycker att det systemet behöver, sÃ¥ blir vi för dyra och kunde väljer en annan billigare installatör. Den installatören har säkert , precis som vi, ansett att detta system vore bäst behjälpt av vissa andra ingrepp men valt bort det eftersom han vet att han blir för dyr dÃ¥. Tror inte att det stora flertalet inte är kunniga utan de vet att de i förlängningen fÃ¥r slÃ¥ igen om dem offererar det dem anser vara bäst.  Jag brukar frÃ¥ga kunden vad em vill att deras system ska klara av och utgÃ¥ frÃ¥n det.  Men den enkla sanningen är att man fÃ¥r vad man betalar för och förmodligen är inte den billigaste offerten den bästa. Sedan sÃ¥ är det ju inte sÃ¥ att din anläggning blir helt kass bara för att inte jag fick byta en radd eller 2 som jag ville eller om 3 av dina termostater stänger. Det funkar mkt bättre än olja eller el ändÃ¥ men kanske inte helt optimalt. Allt är en avvägning och kompromisser av vad du vill ha och hur mkt du vill investera. Jag och mÃ¥nga andra kan utan problem bygga sÃ¥ att du kan ha 19 grader i ett rum ,20 i ett, 21 i 2 rum osv. Jag kan göra sÃ¥ att du kan starta värmen i 2 rum frÃ¥n jobbet och stänga av värmen i resten av huset. Du kan fÃ¥ loggning och mätning av temp i alla rum och förbruknings uppgifter mm mm.  Detta blir ju VÄLDIGT dyrt, men det gÃ¥r   Thumbsup

[Remo]

Termostater eller inte?
Jag har märkt att det finns två skolor här om den saken. Vissa vill ha termostater andra inte.
Hur ska man då veta vilka som har rätt eller fel. Samma sak gäller rums/inomhus givare.
Har fåt väldiga mothuk av vissa om detta.
Varför skaffar man värmepump som inte är lika tyst som elpanna?
Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

Värmepumpen har olika verkningsgrad på olika temperaturer, det framgår både här på forumet
och tillvärkarnas datablad.
Sedan finns det två sätt att reglera temperaturen i rummet, via flödet och temperaturen på vatten
som cirkulerar på radiatorerna.

Termostaterna sänker/höjer flödet efter behov medan rums/inomhusgivaren sänker/höjer temperaturen
i vattnet som värmepumpen värmer upp. Samtidigt  är det bra att ha sÃ¥ stor omsättning och lÃ¥g temp
som möjligt pÃ¥ vattnet genom värmepumpen.  PÃ¥ sÃ¥ vis pÃ¥verkas verkningsgraden ocksÃ¥.

Sedan kan det bli skillnader i tempen på dom olika rummen, som flesta fall kan lösas genom att
ställa in en flöde som motsvarar rummets värme behov.  PÃ¥ mosvarande sätt  löser man problemet
på en enrörssystem att ha större radiatorer på slutet av slingan än i början jämfört rumsstorlek för
att kompensera det något svalare vatten i slutet av slingan.

På mitt fall har det fungerat utomordentligt bra att ha alla termostater helt öppna eller till och med
bort plockade, utom en i sovrummet.

Jag har rums/inomhusgivare centralt placerat i vardagsrummet med rumsgivarfaktor 10.
Och temperaturen som har varierat 0,2 till 0,3 grader  bÃ¥da sidor  om börvärdet 21,5 grader
beroende av  om det är morgon eller kväll  under vinter säsongen.
Den petnoga har möjlighet att fixa rumsgivaren så att man läser av flera rumsgenomsnitliga temperatur
om det är svårt att hitta lämpligt placering annars.

Min slutsats är att rekommendera att undvika termostater i samband med värmepump om det inte är
nödvändigt.
I viss fall har det skapat problem som har behandlats  här pÃ¥  forumet tidigare.

Slutändan är det för var och en att bestämma själv vilket man föredrar.

PS. hÃ¥ller med  VP ORAKLET  alting är möjligt.

Tack för ordet

[Rdx]

Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

Du implicerar därmed att det är mest ekonomiskt att köra med termostaterna öppna?  Saken är ju den att om du kör med termostater öppna sÃ¥ kan du bara ha värmeavgivning pÃ¥ ett förutbestämt sätt.  Du kan inte regelmässigt sänka temperaturen i nÃ¥got rum beroende pÃ¥ tid pÃ¥ dygnet och du kan inte kompensera för lokala faktorer som orsakar övertemperatur (solinstrÃ¥lning i en begränsad del av huset, braskamin, mÃ¥nga gäster eller vad det nu kan vara).

Faktum är ju att du då med öppna termostater accepterar att du har övertemperatur i delar av huset men att VPn ändå avger ytterligare värme i dessa rum.

Hur lÃ¥ter ekonomin i detta?  För mig lÃ¥ter det bra mycket mer ekonomiskt att termostaterna stryper tillförseln av värme i dessa rum och fÃ¥r VPn att koncentrera sig pÃ¥ att ge värme där den behövs (eller het enkelt lÃ¥ta bli att ge värme).

HUR kan det vara att maximera besparingen att acceptera övertemperaturer men ändå låta VPn tilskjuta mer värme?

Jag maximerar besparingen genom att inte acceptera att det är varmare i rummen än jag vill ha det.  Självklart har jag en kurva som gör att pumpen inte tillverkar onödigt varmt vatten.

[sobris]

Kan bara understryka vad sansun, Ridax m.fl. säger sig ha upplevt i praktiken.

Är det helt enkelt brist på högre akademisk utbildning som gör att detta har så
svÃ¥rt att gÃ¥ fram  Thumbsup

Hur kan det då bli så här konstigt? Varför finns rekommendationen om öppna/borttagna
termostatventiler? Vi tittar först på värmepumpstillverkarens "dolda agenda". De önskar:
- hög avkastning på sin verksamhet
- låga servicebehov (om man inte kan ta fullt betalt)
- låga tillverkningskostnader
- ta betalt efter besparingsgrad i stället för i förhållande till tillverkningskostnad
- ha produkter som matchar konkurrenterna
- ha ogenomskinlig/ojämförbar produktinformation

Vad kan då ovanstående leda till? Jo, t.ex.:
- "drakarna" behöver inte anstränga sig mer än vad konkurrensen tvingar till
- en sparad krona i tillverkningen är en tjänad krona om ingen märker skillnaden
- man orkar inte förklara varför man skall välja bästa lösningen, för då riskerar man tappa affären
- om det går att lägga över problem till senare led i kedjan så gör man gärna det

Hur är det då med termostatventilerna? Jo, myten säger ju att de skall bort och VP skall
få bestämma med hjälp av utetempen. Annars, minsann, så stannar VP och larmar för
höga returtemperaturer, dåligt flöde och alla möjliga orsaker som inte är annat än interna
värmepumpsproblem. En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde. Detta bryter förstås mot flera punkter i den "dolda agendan"
ovan! En termostatventil är, i sanningens namn, en källa till driftstörningar t.ex. att nålen
ibland kan fastna i stängt läge. Vad tycker värmepumpstillverkare och installatörer om sån't?
Jo, de tycker det är en pina förstås och en termostatventil som står fullt öppen (eller är borttagen)
kan ju inte fastna. Perfekt enligt "dolda agendan".

Ju bättre isolerade hus vi får och därmed minskad toppeffekt och årförbrukning av energi, desto
mindre är vi intresserade av temperaturen ute? Huset är ett så trögt system, så att mäta någon
annan stans än där vi vill styra är ju förstås helt galet. Vi har all tid i världen på oss att reagera
först när vi kan konstatera att inomhustempen faktiskt har fallit.

Om man nu vill köra sin VP med flytande kondensering och utegivare, så gör det för allt i världen...
Men tvinga inte ut det vattnet i radiatorkretsen om det inte behövs 

[digitalrobert]

...
En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde.
...

En standard vp som jobbar med flytande kondensering direkt mot värmesystemet samt utom- och inomhusgivare kombinerat med några få radiatortermostater funkar väl i 9 av 10 villor?
Det finns väl ingen anledning att ändra på vp-konstruktionen då det är väldigt enkelt att bygga en lösning (arbetstank med extra cirkulationspump) för de få kunder som absolut måste kunna ställa in olika temperaturer i samtliga rum?

[sansun]

...
En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde.
...

En standard vp som jobbar med flytande kondensering direkt mot värmesystemet samt utom- och inomhusgivare kombinerat med några få radiatortermostater funkar väl i 9 av 10 villor?
Det finns väl ingen anledning att ändra på vp-konstruktionen då det är väldigt enkelt att bygga en lösning (arbetstank med extra cirkulationspump) för de få kunder som absolut måste kunna ställa in olika temperaturer i samtliga rum?

Hej Digital Robert!
Jag skall avslöja min okunskap och börja med att fråga "vad står F/BK för?

Nio (9) fall av tio (10) det kanske är bra - eller är det dåligt? För att avgöra om det är bra eller dåligt måste man veta hur många "standard"-installationer av värmepumpar som görs varje år. Jag har i andra sammanhang gjort jämförelser med andra branscher, bl.a. - bilindustrin. Om 10 % av alla Volvobilar inte skulle fungera som kunden förväntar sig så skulle det vara förödande. Du kanske är för ung för att komma ihåg vad som hände när en Volvobil i USA inte fungerade som förväntat och Volvo inte var beredda att stå för kostnaderna. Kvinnan som ägde bilen kom till Göteborg och hyrde ett flygplan som släpade en reklamslogan efter sig med ett negativt budskap för Volvo - efter det fick hon hjälp. Det kanske är dags att starta flygplanet men problemet är att jag inte vet om jag skall flyga till Danmark eller Arvika.

Nu är verklighet och teori inte riktigt samma sak. Jag har tagit upp önskemålet om att installera en inomhusgivare i snart ett år men får inget gehör för den åtgärden. Inte i från Åf och inte från Thermia? Vad gör man då?

I något av dem tidigare citaten framfördes att det finns två skolor vilket jag hoppas att det inte gör. Det finns bara en skola och det är varje enskild kunds behov och då skall man inte "enkelriktat" uppmana alla att inte använda termostater. Det är kundens val efter att installatören förklarat vad som gäller. Det här kan väl inte vara så svårt att ta till sig?
sansun  studs

[ytterhalla]

Bra och vettiga inlägg "Sobris".Det du skriver om är verklighet. Thumbsup

[Lexus]

Ni som inte anser att det fungerar utan termostater, ska naturligtvis använda dessa. Men att klandra installatörerna för att de ger rekommendationer, känns inte rätt.

Det går utmärkt att köra med aktiva termostater, när man kopplar värmepumpen mot en arbetstank 25 liter x kompressoreffekt. Till arbetstanken kopplas radiatorkretsen med egen cirkulationspump. Hur svårt kan det vara?

 

[digitalrobert]

...
En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde.
...

En standard vp som jobbar med flytande kondensering direkt mot värmesystemet samt utom- och inomhusgivare kombinerat med några få radiatortermostater funkar väl i 9 av 10 villor?
Det finns väl ingen anledning att ändra på vp-konstruktionen då det är väldigt enkelt att bygga en lösning (arbetstank med extra cirkulationspump) för de få kunder som absolut måste kunna ställa in olika temperaturer i samtliga rum?

Hej Digital Robert!
Jag skall avslöja min okunskap och börja med att fråga "vad står F/BK för?
...
Jag har tagit upp önskemålet om att installera en inomhusgivare i snart ett år men får inget gehör för den åtgärden. Inte i från Åf och inte från Thermia? Vad gör man då?
...

Misstänker att du känner till att de åkte ut i kvarten mot Skellefteå din retsticka.
Såg i nån annan tråd att du lyckades reta gallfeber på forumets motsvarighet till Don Quijote & Sancho Panza inom vvs (cocacola & VP ORAKLET ).
Orkade inte läsa hela tråden, gällde diskussionen att din installatör vägrar att installera inomhusgivare??
Det är ju sprättlätt åtgärdat, köp en inomhusgivare av VP ORAKLET och installera den själv Thumbsup.

[Rdx]

Ni som inte anser att det fungerar utan termostater, ska naturligtvis använda dessa. Men att klandra installatörerna för att de ger rekommendationer, känns inte rätt.

Jag klandrar ingalunda installatören, det vore dödfött eftersom det är jag själv....  

Det går utmärkt att köra med aktiva termostater, när man kopplar värmepumpen mot en arbetstank 25 liter x kompressoreffekt. Till arbetstanken kopplas radiatorkretsen med egen cirkulationspump. Hur svårt kan det vara?

Jag har en volymtank (en VV-beredare kopplad i serie pÃ¥ Vb-fram) pÃ¥ 210 liter.  Fungerar som sagt perfekt i kombination med ettrörssystem.

Jag bara motsätter mig de som pÃ¥stÃ¥r att det skulle vara mer energibesparande att INTE köra med termostater.  Vissa VP-installationer är gjorda sÃ¥ att det är OLÄMPLIGT att köra med termostater.  Vissa hus och användarmönster kräver heller inte termostater.  Men helt klart (anser jag) är det att det naturligtvis är MER energibesparande att ANVÄNDA termostater, om man i övrigt har gjort installationen av VPn pÃ¥ ett sÃ¥dant sätt att detta lämpar sig och man har trimmat in rätt kurva.

[ORAKLET]

SANSUN får inte köpa ngt av mig. Jag kommer få reklamationer resten av mitt liv

[Ville Vessla]

Hej Ridax!

Håller med om att EFTER rätt kurva är intrimmad så kan man spara något ytterligare med termostater.
Tvivlar starkt på att det är detta som någon här invänder mot, snarare att standardinstalltionen går till som den var hemma hos mig, ställ in högsta kurva och reglera på termostaterna, lätt för installatören och tillräckligt med värme.
Efter att tagit bort termostaterna sänkte jag kurvan från 9 -> 4 samt kwh från 17000 till 13500. Därefter har jag börjat använda några termostater igen för att kunna spara de sista kwh.

[digitalrobert]

SANSUN får inte köpa ngt av mig. Jag kommer få reklamationer resten av mitt liv

Äh, kom igen nu - kräng en rumsgivare till sansun och få en nöjd Thermia-kund.
Om det är svÃ¥rt att fÃ¥ tag pÃ¥ tillbehör till Thermia sÃ¥ kanske folk väljer CTC eller Nibe istället och kan dÃ¥ köpa tillbehören i webb-butiker.  
Jag tror jag kollade upp priset på en Thermia rumsgivare åt en bekant för ett par år sedan, har för mig att priset var runt 600:-?

[ORAKLET]

Vet inte vad det är för årsmodell på VP men jag chansar. 950 kostar den om jag chansat rätt. Jag kan skicka den på Måndag.

[ORAKLET]

Du är sancho min vapendragare

[Remo]

Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

Du kan inte regelmässigt sänka temperaturen i något rum beroende på tid på dygnet och du kan inte kompensera för lokala faktorer som orsakar övertemperatur (solinstrålning i en begränsad del av huset, braskamin, många gäster eller vad det nu kan vara).

Jag har aldrig haft någon behov att regelmässigt sänka tempen i något rum utan vill ha hela huset beboeligt
hela tiden.
Senaste fakta om samarbetet mellan inomhus och utomhusgivaren idag:  KL 19:00 hade pumpen stÃ¥tt 7,5 timmar
och temperaturen inne var hela 0,3 grader  över börvärde.
För mig personligen är det helt accepterat, inget rum sändes för varmt.

Den här diskussionen leder nog  inget vad, utan ni som vill kan fotsätta
så länge som ni tycker att det låter intressant.

Som jag redan skriver i min förra inlägg sÃ¥  kan var och en bestämma själv hur man vill ha det.
Jag själv är nöjd pÃ¥ min värme anläggning. 

[Rdx]

Jag har aldrig haft någon behov att regelmässigt sänka tempen i något rum utan vill ha hela huset beboeligt hela tiden.

Bara för att du personligen inte har nÃ¥got sÃ¥dant behov sÃ¥ betyder det inte att ingen har det.  Vidare hur du har det JUST nu är ju inte avgörande.  Det hus som ALDRIG har nÃ¥gon övertemperatur (eller undertemperatur) saknar nog fönster eller stÃ¥r mitt i skogen med ständig skugga...

Sedan är inte frÃ¥gan enbart om man har nÃ¥got "behov" av att sänka temperaturen ibland.  FrÃ¥gan är väl främst om man utan att göra nÃ¥got speciellt avkall pÃ¥ boendekomfort kan sänka energiÃ¥tgÃ¥ngen.

Varför skaffar man värmepump som inte är lika tyst som elpanna?
Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

SÃ¥ här skrev du ju alldeles nyss.  Kanske du menar att när du nu har köpt en dyr värmepump sÃ¥ skall du använda den sÃ¥ mycket som möjligt?  Skruva upp kurvan rejält isÃ¥fall sÃ¥ att det blir riktigt varmt inne, dÃ¥ använder du ju VPn maximalt mycket...

Om du däremot menar att sparad energi är sparad energi, så är det väl i så fall en kWh sparad genom sänkt temperatur när man inte är i rummet, eller genom att undvika övertemperatur, precis lika mycket värd som en sparad kWh sparad genom att sänka framledningstemperaturen?

Jag har i mitt andra hus (med fjärrvärme) sparat stora summor genom att sänka temperaturen i sovrummen pÃ¥ dagarna när vi inte är där och i vardagsrummet pÃ¥ natten när vi sover i sovrummen.  Jag har sparat bra mycket mer pÃ¥ det än jag nÃ¥gonsin skulle kunna spara pÃ¥ att trimma in precis rätt kurva pÃ¥ VPn i det andra huset.

I huset med VPn sparar jag ännu mer med termostaterna eftersom jag kan sänka temperaturen i huvuddelen av huset när vi inte är där, men eftersom användarmönstret där är ganska otypiskt så anser jag det inte helt rättvisande att ta till det som exempel

[sansun]

Vet inte vad det är för årsmodell på VP men jag chansar. 950 kostar den om jag chansat rätt. Jag kan skicka den på Måndag.

Oraklet min vän!  Thumbsup
Fungerar givaren? Du är ju inte sÃ¥ pigg pÃ¥ att lämna garantier sÃ¥ jag tycker att det är bäst att frÃ¥ga. Hoppas att det ingÃ¥r nergrävning av kabel i det priset.  studs
sansun

[ORAKLET]

Det är exakt vad den kostar inte ett öre mer. Garanti?? vad är det??

[Lexus]

Ni som inte anser att det fungerar utan termostater, ska naturligtvis använda dessa. Men att klandra installatörerna för att de ger rekommendationer, känns inte rätt.

Jag klandrar ingalunda installatören, det vore dödfött eftersom det är jag själv....  

Det går utmärkt att köra med aktiva termostater, när man kopplar värmepumpen mot en arbetstank 25 liter x kompressoreffekt. Till arbetstanken kopplas radiatorkretsen med egen cirkulationspump. Hur svårt kan det vara?

Jag har en volymtank (en VV-beredare kopplad i serie pÃ¥ Vb-fram) pÃ¥ 210 liter.  Fungerar som sagt perfekt i kombination med ettrörssystem.

Jag bara motsätter mig de som pÃ¥stÃ¥r att det skulle vara mer energibesparande att INTE köra med termostater.  Vissa VP-installationer är gjorda sÃ¥ att det är OLÄMPLIGT att köra med termostater.  Vissa hus och användarmönster kräver heller inte termostater.  Men helt klart (anser jag) är det att det naturligtvis är MER energibesparande att ANVÄNDA termostater, om man i övrigt har gjort installationen av VPn pÃ¥ ett sÃ¥dant sätt att detta lämpar sig och man har trimmat in rätt kurva.

Mitt inlägg var riktad till sansun som skrev

Det finns bara en skola och det är varje enskild kunds behov och då skall man inte "enkelriktat" uppmana alla att inte använda termostater. Det är kundens val efter att installatören förklarat vad som gäller. Det här kan väl inte vara så svårt att ta till sig?

[digitalrobert]

   

 ja ungdomlig fart med en gammal gubbe som pekar  
  men att jämföra  ett par fullvuxna med  D-Q  och sancho   förstÃ¥r nu varför du gillar ja vahette dom nu felstad nä färjestad vadet inte sÃ¥ lätt
 C-C      

cc & Oraklet: såna här lösningar håller inte i längden gubbar:



cc, jag tror du gasade förbi oss på Essingeleden i förrgår, tänk på körkortet:


 

[Rdx]

Mitt inlägg var riktad till sansun som skrev

Jo, jag är pÃ¥ det klara med det.  Har inga motsättningar mot vad du säger.  Mitt inlägg var väl främst riktat till Remo som skriver

Varför skaffar man värmepump som inte är lika tyst som elpanna?
Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

Värmepumpen har olika verkningsgrad på olika temperaturer, det framgår både här på forumet
och tillvärkarnas datablad.
Sedan finns det två sätt att reglera temperaturen i rummet, via flödet och temperaturen på vatten
som cirkulerar på radiatorerna.

[digitalrobert]

Vet inte vad det är för årsmodell på VP men jag chansar. 950 kostar den om jag chansat rätt. Jag kan skicka den på Måndag.

Oraklet min vän!  Thumbsup
Fungerar givaren? Du är ju inte sÃ¥ pigg pÃ¥ att lämna garantier sÃ¥ jag tycker att det är bäst att frÃ¥ga. Hoppas att det ingÃ¥r nergrävning av kabel i det priset.  studs
sansun

Aj tusan, har du en kulvert också.
GÃ¥r det inte att dra kabeln genom ett av kulvertrören? 
Kavla upp skjortärmarna nu sansun, detta fixar du.

[digitalrobert]

...
när man lägger kulvert åker alltid ett blind kabelrör med för eventuell komunikation mellan fastigheterna.
c-c

Låter smart, kolla om du har ett blint kabelrör i kulverten sansun.

[ORAKLET]

Har sett C-C på stan

[Rdx]

Har sett C-C på stan

Den lille räcker väl inte för CC?  Läste du inte vad han skrev om storleken?

[ORAKLET]

HA HA  riktigt bra bild Thumbsup

[sansun]

...
när man lägger kulvert åker alltid ett blind kabelrör med för eventuell komunikation mellan fastigheterna.
c-c

Låter smart, kolla om du har ett blint kabelrör i kulverten sansun.

Brukar det finnas  i PEX-kulvertar? Äsch - jag hänger upp kabeln pÃ¥ gärsgÃ¥rn när det blir sÃ¥ dags. Korna är inne när det är värmepumpssäsong. När korna gÃ¥r ut sÃ¥ gÃ¥r jag in med kabeln.
sansun
P. S.  studs D. S.

[Remo]

Ridax
Huset står varken mitt i skogen eller saknar fönster, liknar faktisk mycket om dit hus på bilden.

Att jag nämnde hur läget var nu var bara för att bevisa hur bra mina givare klarar av uppgiften
utan termostater, och solen sken faktisk hela dagen, det var ju därför pumpen inte behövde gå
på hela dagen.
Jag skrev redan i förra inlägg att vi hade hela 0,3 graders övertemperatur, likadant
kan det vara undertemperatur efter en mycket blåsikt och kal natt. Dessa temp svängningar
har varit redan med pÃ¥ mina tidigare inlägg men du ville väll inte se det. 

Angående att skruva upp kurvan var ju en av anledningar att jag skaffade VB över huvudtaget,
och där kommer sparandet in, att kunna ha trevligt temperatur och ändå spara både el och pengar.

AngÃ¥ende fjärvärme kan jag faktisk förstÃ¥  att du vill bara  ha värme i ettrum i taget.

sansun
Var läste du att jag ska tvinga andra också att köra utan termostater?
Rekommendera och att tvinga är helt olika  saker plus att jag har sagt i varje inlägg att
var och en får bestämma själv hu man vill ha det.

Övrigt tråden har hamnat under dagis nivå nu

[Rdx]

Att jag nämnde hur läget var nu var bara för att bevisa hur bra mina givare klarar av uppgiften
utan termostater, och solen sken faktisk hela dagen, det var ju därför pumpen inte behövde gå
på hela dagen.
Jag skrev redan i förra inlägg att vi hade hela 0,3 graders övertemperatur, likadant
kan det vara undertemperatur efter en mycket blåsikt och kal natt. Dessa temp svängningar
har varit redan med pÃ¥ mina tidigare inlägg men du ville väll inte se det. 

Du visade inte speciellt mycket alls med ditt pÃ¥stÃ¥ende att du bara hade 0,3 graders övertemperatur, dÃ¥ du inte samtidigt redogjorde för vad temperaturen var i andra delar av huset.  Det är väl ingen konst att med hjälp av en innegivare reglera temperaturen i ETT rum?  Det är ju liksom som en central termostat.  Men om nu innegivaren kompenserade sÃ¥ bra för solinstrÃ¥lning sÃ¥ borde det ju ha blivit lite svalare i de rum och i källaren, som INTE pÃ¥verkas lika mycket av solen.

Angående att skruva upp kurvan var ju en av anledningar att jag skaffade VB över huvudtaget,
och där kommer sparandet in, att kunna ha trevligt temperatur och ändå spara både el och pengar.

Ja, men spara el och pengar jämfört med vad?  Det är ju inte sÃ¥ att "spara pengar" är som svart och vitt...  att antingen sparar du eller ocksÃ¥ inte, sÃ¥ är man nöjd med det.  Man kan ju spara OLIKA mycket.  Det var ju DU SJÄLV som var inne pÃ¥ denna linje, att när man nu har skaffat en värmepump sÃ¥ skall man MAXIMERA sin besparing och inte använda termostater utan köra pÃ¥ en lÃ¥g kurva för att öka COP.  DÃ¥ var du minsann intresserad av att spara pengar pÃ¥ marginalen.  Men när jag sedan pÃ¥pekar att man sparar pengar genom att undvika övertemperaturer genom att lÃ¥ta termostaterna strypa, dÃ¥ säger du helt plötsligt att det är ointressant att spara pengar, du skaffade VPn för att kunna unna dig lite lyxig värme?

AngÃ¥ende fjärvärme kan jag faktisk förstÃ¥  att du vill bara  ha värme i ettrum i taget.

Det där förstÃ¥r jag inte alls.  Det har ju inget som helst med fjärrvärme eller bergvärme att göra.  Jag reglerar temperaturen aktivt i bÃ¥da husen, det ena med fjärrvärme och det andra med bergvärme.  FörstÃ¥r inte varför du menar att det skulle vara förstÃ¥eligare i det ena fallet framför det andra?

Jag är mycket nöjd med bÃ¥de fjärrvärmen och bergvärmen och just nu kostar de väl ungefär lika mycket (förutom att fjärrvärmen var billigare i investeringskostnad).  SÃ¥ priset är inte heller nÃ¥gon faktor som gör att jag vill spara mer pÃ¥ det ena stället framför det andra.

[sansun]

Ridax
Huset står varken mitt i skogen eller saknar fönster, liknar faktisk mycket om dit hus på bilden.

Att jag nämnde hur läget var nu var bara för att bevisa hur bra mina givare klarar av uppgiften
utan termostater, och solen sken faktisk hela dagen, det var ju därför pumpen inte behövde gå
på hela dagen.
Jag skrev redan i förra inlägg att vi hade hela 0,3 graders övertemperatur, likadant
kan det vara undertemperatur efter en mycket blåsikt och kal natt. Dessa temp svängningar
har varit redan med pÃ¥ mina tidigare inlägg men du ville väll inte se det. 

Angående att skruva upp kurvan var ju en av anledningar att jag skaffade VB över huvudtaget,
och där kommer sparandet in, att kunna ha trevligt temperatur och ändå spara både el och pengar.

AngÃ¥ende fjärvärme kan jag faktisk förstÃ¥  att du vill bara  ha värme i ettrum i taget.

sansun
Var läste du att jag ska tvinga andra också att köra utan termostater?
Rekommendera och att tvinga är helt olika  saker plus att jag har sagt i varje inlägg att
var och en får bestämma själv hu man vill ha det.

Övrigt tråden har hamnat under dagis nivå nu

Remo!
Förmodligen pÃ¥ samma ställe där du har läst att jag pÃ¥stÃ¥r att du, eller andra med för den delen, har tvingat nÃ¥gon. 

Mellan dagis och vårdhemmet!
Vad jag påstår är, att det förekommer generaliseringar där installatören (och här på Forumet med för den delen) inte informerar om dem alternativ som finns. Tänk dig själv en installatör som får i uppdrag att installera en värmepump (jag får förutsätta att han tar reda på hur huset är utrustat, hur det har värmts tidigare m.m.), inte diskuterar hur värmen i huset skall styras.
Sedan sätter han igång och fullföljer vad som på den här tråden har betecknats som en standarinstallation. När han är klar informerar han kunden: "kom ihåg att du skall ha alla termostater öppna och dessutom får du inte elda i köksspisen (en de pampigaste jag har sett i ett bondkök). Jag säger inte att han har tvingat fram den här lösningen. Han har helt enkelt burit sig klantigt åt men kanske under inverkan av den praxis som vp leverantören förmedlat och som Sorbis beskrivit lite högre upp.

På den här tråden, eller om det är under en annan tråd, finns det en anspelning att det som jag beskrivit egentligen är kundens fel. Man får inte vara så okunnig att man överlåter till rörfirman att fatta besluten. Det här påminner väldigt mycket om ett TV-inslag jag såg för 10 år sedan, i samband att man skulle lägga ner ett bankkontor i Årsta och där det bodde många seniorer, +75 och äldre som beklagade att dem skulle mista sitt bankkontor. Banken som i den här intervjun företräddes av en IT-utvecklare, (-25) menade på fullt allvar att Sara 90 skulle skaffa sig en uppkoppling till en Internet-bank. I dag finns det banker som motar bort kunder som bara vill betala en räkning från sina större bankkontor i City .

Vi befinner oss oroväckande nära den här utvecklingen pÃ¥ mÃ¥nga omrÃ¥den och tydligen även vad det gäller installation av värmepumpar. SÃ¥ tillvida, att man kan tydligen inte vända sig till en Ã…f med det förtroendet, att han fattar dem bästa besluten för mig när jag är lite äldre och kanske inte orkar sätta mig in i hur tekniken fungerar i detalj. 
sansun

[Rickard]

Alla värmepumpar fungerar även med termostater som stryper, dock inte optimalt om man inte sätter in en volymtank.
Men så är det ju med mycket som vi använder av oss idag.
Enda värmepumpen som avviker är väl så vitt jag kan se CTC, men då har de istället andra brister.

Visst kan man köra sin bil på 3:ans växel hela tiden (som Sara 90 år) men den fungerar inte optimalt om man gör det.
Samma med en värmepump.

Fast visst anser även jag att styningen skulle gå göra bättre.

Troligen går ca 80% av alla bergvärmepumpar på default inställningarna och med termostater som styr tempen, och det fungerar i många fall bra, men som sagt, inte optimalt.

[digitalrobert]

...
Troligen går ca 80% av alla bergvärmepumpar på default inställningarna och med termostater som styr tempen, och det fungerar i många fall bra, men som sagt, inte optimalt.

Du har sett bra många fler vp-installationer än vad jag har så det stämmer säkert, men de jag känner har fått sina termostater uppställda på max vid vp-installationen.
Snackade på telefon med en äldre bekant som sa att han skulle byta telefon för det drog kallt i rummet.
De var tvungna att vädra pga att det var för varmt i huset efter vp-installation. Installatören hade ju sagt att det var billigast att köra med öppna termostater och de hade inte fått förklarat för sig att de kunde ställa ner värmen via vp:n.
Det stod i Thermia-offerten att en genomgång av vp:ns funktioner skulle göras med kunden men av detta blev det bara ett påpekande om att bakom höljet däruppe sitter handboken.

Får hålla med sansun mfl att det ibland verkar saknas engagemang och kunnande hos många vp-installatörer (gäller inte installatörerna på detta forum kanske ska påpekas Thumbsup) men detsamma gäller ju inom många andra yrkeskategorier.

Om sansun inte fått något kabelrör nedlagt i kulvertgraven, borde det inte gå att dra kabeln genom ett av de befintliga rören? Eller stör det flödet för mycket? Jag tror jag skulle ha testat det i alla fall.

I trådstartarens fall låter det ju heltokigt att installera termostater, han har en vp idag som ska bytas ut och har förmodligen inga problem med temperaturen.

[ORAKLET]

AlltsÃ¥,, Det är ju bara att elda pÃ¥ i din fina spis.  Jag använder mina termostater och vrider och stänger. Min pump har inte exploderat än. Vad gör det om den gÃ¥r pÃ¥ cop 2,8 istället för 3,0?  Jag är ju nöjd och har en billigare uppvärmning än jag hade förut.  Det är bara vi nördar som snöar in pÃ¥ att det mÃ¥ste vara optimalt.  Vad gäller installationen, sÃ¥ hoppas jag att ni som kunder säger till inst vad ni vill ha och hur det ska funka.  Ni lÃ¥ter väl inte ngn stoppa in vad dem vill eller? 

[Remo]

Ridax

Har ingen källare och värmefördelningen mellan övriga rum kan gynnas av FTX ?
Men temperaturen har faktisk känds alldeles normal i alla rum.

Och övrigt vad gäller  sparandet är det som du själv  säjer i förhÃ¥llande mot nÃ¥gonting.
I mittfall gällde det mot elen som jag hade förut. I minvärld är sparande och snålande två
helt olika saker, man kan spara utan att snÃ¥la. Jag sparade mot elförbrukningen  och även
pengar fast jag höjde innetemperaturen i samband med bergvärmeinstallation.
Man kan jämföra det med maten, du behöver inte snåla med maten fast du inte kastar den i soporna.

Sedan att försöka ha så hög COP som möjligt är för mig alldeles naturlig och inte snålande.

Övrigt jämförelse mellan två olika hus och användare är helt ointressant.
För den ena gillar ett sätt och den andra ett annat.

Vad gäller fjärvärme så kan det variera väldigt kraftigt mellan olika ställen i pris.
Vår kommun har länets högsta fjärvärme avgift plus att jag har inte varit så sugen
att binda mig utterlikare till ett bolag, det räcker med min nätbolag som jag kan inte göra
något åt.
Jag hade alla fall inte sparat pengar om jag hade valt fjärvärme, då man har två fasta avgifter
och  förbrukningar i stället för ett. Energi priserna kommer nog att följas Ã¥t mer och mer oavsett
typ och dom lär knappast bli lägre på längresiskt

Tycker inte heller att det är särskild energieffektivt, särskild om man inte tar med deras
elproduktion i sammanhanget.

Övrigt  ser jag här att det finns alla fall tvÃ¥ nöjda värmepumpsägare  här  DU och jag

Trevlig fortsättning

Tack Rickard  och  digitalrobert

[sansun]

AlltsÃ¥,, Det är ju bara att elda pÃ¥ i din fina spis.  Jag använder mina termostater och vrider och stänger. Min pump har inte exploderat än. Vad gör det om den gÃ¥r pÃ¥ cop 2,8 istället för 3,0?  Jag är ju nöjd och har en billigare uppvärmning än jag hade förut.  Det är bara vi nördar som snöar in pÃ¥ att det mÃ¥ste vara optimalt.  Vad gäller installationen, sÃ¥ hoppas jag att ni som kunder säger till inst vad ni vill ha och hur det ska funka.  Ni lÃ¥ter väl inte ngn stoppa in vad dem vill eller? 

AlltsÃ¥ Oraklet! 
För det första är det inte min spis för det andra var det på tiden att du kom ner på rimliga nivåer vad det gäller cop. I andra sammanhang är det betydligt högre värden som har angetts. Jag undrar om det är någon värmepump på marknaden som själv räknar ut och anger cop dvs. så att man kan jämföra som du gör. Har du installerat själv?
sansun

[ORAKLET]

Jag bara drog till med siffror de är inte verkliga. Jag ska montera en ny VP hos mig själv och den kommer att tala om i realtid vad mitt COP är Thumbsup

[Rickard]

Vi håller på med en COP-beräkning till Logger2020 nu, det blir rätt bra som det ser ut i alla fall, funktionen alltså - COP är en annan sak...

[Lexus]

 Ã„sch - jag hänger upp kabeln pÃ¥ gärsgÃ¥rn när det blir sÃ¥ dags.

Montera en trådlös Frico TFD12 istället, om nu räckvidden är tillräcklig.

[sansun]

Jag bara drog till med siffror de är inte verkliga. Jag ska montera en ny VP hos mig själv och den kommer att tala om i realtid vad mitt COP är Thumbsup

Vilket märke - är det en Viessmann? 
sansun

[ORAKLET]

Nja Det tror jag knappast. Det blir en Thermia eller sÃ¥ bygger jag en egen, har inte tagit det beslutet än. Det kan oxÃ¥ tänkas att jag "trimmar" en Thermia pump.  Cop beräkningen är i alla fall klar Thumbsup

[sansun]

 Ã„sch - jag hänger upp kabeln pÃ¥ gärsgÃ¥rn när det blir sÃ¥ dags.

Montera en trådlös Frico TFD12 istället, om nu räckvidden är tillräcklig.

Tack för tipset Lexus!  Thumbsup
Var får jag tag på en sådan? 30 meter fri sikt mellan givare och vp borde väl vara OK.
sansun

[sansun]

Nja Det tror jag knappast. Det blir en Thermia eller sÃ¥ bygger jag en egen, har inte tagit det beslutet än. Det kan oxÃ¥ tänkas att jag "trimmar" en Thermia pump.  Cop beräkningen är i alla fall klar Thumbsup

Hej Oraklet!
Anledningen till att jag frågade var inte för få upp ditt blodtryck så här tidigt på morgonen. Viessmann har nämligen inbyggd värmemätning som option. Hur det är med elmätning minns jag inte. Hur har du löst det här för din nya Thermia pump?

Du såg Rickards svar några trådar längre upp att han håller på och ska erbjuda COP- mätning. Jag har själv installerat Actarismätaren och separat el-mätare enbart för vp. Om många kommer att mäta COP så kommer det att bli ett "surr" här på forumet och det finns nog anledning att på ett tidigt stadium komma överens om hur COP skall mätas och vilka EN-standarder som är tillämpliga. Jag har klipp in några inlägg från nätet och vi kan väl kanske börja en ny tråd t ex "Hur mäter man COP" dvs. av någon som anser sig behärska ämnet. Till att börja med också dela upp beräkningarna av COP till de olika typer av värmepumpar som används idag, dvs. mark,sjö,berg, luft m.fl. Dessutom bör man skilja på COP och verkningsgrad.

Värmefaktor (COP) [redigera]
En värmepumps verkningsgrad mäts i värmefaktor, även kallad COP (Coefficient Of Performance): hur mycket värmeenergi som genereras per tillförd elenergi. Till exempel av 1 kWh el får man ut 4 kWh värmeenergi, alltså med en värmefaktor på 4 (COP 4).
För att jämföra markvärmepumpar av olika fabrikat används standard EN255, vid temperatur från marken på 0 °C och 35 °C ut till radiatorerna. Markvärmepumpar bör inte väljas med lägre värmefaktor än 4,5. En nyare standard har införts, EN14511, men den används bara på de två frekvensstyrda värmepumpar som idag finns på marknaden (2008). Anledningen till detta är att EN14511 ger väsentligt lägre beräknad värmefaktor. Marknadsmässigt är det mycket svårt att förklara lägre värmefaktor och därför har branschen valt att ignorera den nya standarden som infördes redan sommaren 2004. De två frekvensstyrda värmepumparna går inte marknadsföra med EN255, eftersom de inte når upp till godtagbar värmefaktor, därför har IVT & Nibe valt att använda EN14511 för dessa istället. EN14511 beräknas vid temperaturerna 0 °C från marken och 45 °C ut till radiatorerna

Se även:
http://energi.blogg.se/200106120839_cop.html

sansun

[sansun]

Mycket snack är det om cop vid ett unikt mät tillfälle . visst siffrerna som presenteras stämmer . Men jag tycker man ska se till vad det blev på årsbasis i det termiska skal värmepumpen installeras . det är trost allt det som är den faktiska besparingen i varje enskilt fall .

Cop vid den tempen och dom driftförhÃ¥llndena som presenteras verkar vara framtagna endast för marknadsföring   . jag vill presentera förväntad besparing utifrÃ¥n förutsättningarna som finns , Det känns ärligast
c-c

Hej Cocacola! 
Det är säker helt OK att räkna pÃ¥ det sätt du vill men jag tror inte man skall blanda ighop det med COP. Jag har inte studerat EN-standarderna sÃ¥ noga men tyckte mig se att COP mäts under 24 timmar och under vissa förutsättningar. Jag är t ex osäker pÃ¥, om under en sÃ¥dan 24-timmars mätperiod, vp fÃ¥r stÃ¥ stilla eller om den mÃ¥ste gÃ¥ 100% men utan tillsats. Det är helt menigslöst att börja ange COP värden om dem mäts godtyckligt. Jag har  mätt under nÃ¥gra dagar nu i april med brinetemperaturer enligt standarden och med en medeltemperatur ute av ca. -3  ºC (kurva 37, brytning +2 grader VID -5 TILL +5 grader ute) och fick dÃ¥ ett ett COP av 2,9 med cirkulationspumparna inräknade. Eftersom vp inte gÃ¥r 100% den här Ã¥rstiden är jag inte säker pÃ¥ vad jag egentligen har mätt.
Så det är nog inte fel att klara ut vad som är vad.
Det "termiska skalet" har inte med cop att göra enligt min uppfattning och som nÃ¥gon redan har pÃ¥pekat att i ett nytt lÃ¥genergihus behövs bara ett stearinljus och dÃ¥ blir väl cop ganska ointressant - eller hur?  studs
sansun

[Lexus]

Var får jag tag på en sådan? 30 meter fri sikt mellan givare och vp borde väl vara OK.

http://www.frico.se/swe/forsaljning.php?action=visa


http://www.frico.se/crm/file/TFD12--L-g--web--3-4141219-7940-file_.pdf
http://www.frico.se/crm/file/TREC--L-g--web--3-3713537-7943-file_.pdf

"Radiofrekvens 433.92 MHz, <10mW. Räckvidd: ca 100 meter i öppen miljö och ca 30 meter i bostads miljö"

Justera meny J7 till on/off.

Anslut relä till Thermias plint 307 & 308 "Sänkning". Programmera "Sänkning" till -10.
Anslut ett 10 kohm fast motstånd på någon av kablarna mellan värmepump och Frico.

Programmera rumstermostaten till 0,5° högre börvärde än önskad rumstemp.

[ORAKLET]

SANSUN.  Om jag har en VP med fast kondensering som gÃ¥r 24 timmar ett dygn med ett COP pÃ¥ 3,0 eller din VP med ett COP pÃ¥ 2,9 som gÃ¥r 19 timmar sammadygn med flytande kondensering bÃ¥da ger dig samma temp inne.  Vilken VP sparar mest pÃ¥ ett Ã¥r??  COP är ingen bra mÃ¥ttstock.  FörstÃ¥r inte att folk hänger upp sig pÃ¥ det.  Ã…rsverkningsgrad, det är det som gäller. Vet att du inte lyssnar pÃ¥ mig men lyssna pÃ¥ coca-cola.

[sansun]

SANSUN.  Om jag har en VP med fast kondensering som gÃ¥r 24 timmar ett dygn med ett COP pÃ¥ 3,0 eller din VP med ett COP pÃ¥ 2,9 som gÃ¥r 19 timmar sammadygn med flytande kondensering bÃ¥da ger dig samma temp inne.  Vilken VP sparar mest pÃ¥ ett Ã¥r??  COP är ingen bra mÃ¥ttstock.  FörstÃ¥r inte att folk hänger upp sig pÃ¥ det.  Ã…rsverkningsgrad, det är det som gäller. Vet att du inte lyssnar pÃ¥ mig men lyssna pÃ¥ coca-cola.

Oraklet!
Det är ganska enkelt och dessutom lyssnar jag på dig eftersom det var du som förde COP på tal. Det finns något som defineras som COP enligt en EN- standard. Varför skulle du eller någon annan ha någon rätt att hitta på egna definitioner av COP och dessutom mena att vi andra skall anta vad ni har bestämt. Jag tycker att du är inne på rätt spår när du pratar om årsverkningsgrad. Det enda jag har att invända är att ett år är ganska lång tid och ibland vill man inte vänta så länge på att få ett godhetstal på hur vp fungerar. Dessutom är väl årsverkningsgrad något som relateras till varje specifik värmepumpsinstallation och inte till värmepumpen som sådan. Det kan väl tänkas att man vill utvärdera olika värmepumpar innan man bestämmer sig vilken man tycker är bäst. Dessutom - har jag missat något? Är det verkligen så att COP numera är helt ute ur bilden och att nu är det årsverkningsgrad som gäller? Jag börjar undra hur det egentligen ligger till och varför ni reagerar som ni gör.
Hej! 

[digitalrobert]

Lugn nu cc, det är bara att ...

[ORAKLET]

Lilla sansun, det är jätte lätt att veta om din pump funkar. Du betalade innan vp X kr för uppvärmnig och efter vp X kr mindre om du väntar ett Ã¥r sÃ¥ ser du om den verkar funka.  Funkar den optimalt svÃ¥rare att veta, dÃ¥ tar du ut en kyltekniker och mäter upp sÃ¥ vet du det med. Och om den inte gör det sÃ¥ kan äntligen börja brÃ¥ka pÃ¥ riktigt Thumbsup

[sansun]

Kan bara understryka vad sansun, Ridax m.fl. säger sig ha upplevt i praktiken.

Är det helt enkelt brist på högre akademisk utbildning som gör att detta har så
svÃ¥rt att gÃ¥ fram  Thumbsup

Hur kan det då bli så här konstigt? Varför finns rekommendationen om öppna/borttagna
termostatventiler? Vi tittar först på värmepumpstillverkarens "dolda agenda". De önskar:
- hög avkastning på sin verksamhet
- låga servicebehov (om man inte kan ta fullt betalt)
- låga tillverkningskostnader
- ta betalt efter besparingsgrad i stället för i förhållande till tillverkningskostnad
- ha produkter som matchar konkurrenterna
- ha ogenomskinlig/ojämförbar produktinformation

Vad kan då ovanstående leda till? Jo, t.ex.:
- "drakarna" behöver inte anstränga sig mer än vad konkurrensen tvingar till
- en sparad krona i tillverkningen är en tjänad krona om ingen märker skillnaden
- man orkar inte förklara varför man skall välja bästa lösningen, för då riskerar man tappa affären
- om det går att lägga över problem till senare led i kedjan så gör man gärna det

Hur är det då med termostatventilerna? Jo, myten säger ju att de skall bort och VP skall
få bestämma med hjälp av utetempen. Annars, minsann, så stannar VP och larmar för
höga returtemperaturer, dåligt flöde och alla möjliga orsaker som inte är annat än interna
värmepumpsproblem. En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde. Detta bryter förstås mot flera punkter i den "dolda agendan"
ovan! En termostatventil är, i sanningens namn, en källa till driftstörningar t.ex. att nålen
ibland kan fastna i stängt läge. Vad tycker värmepumpstillverkare och installatörer om sån't?
Jo, de tycker det är en pina förstås och en termostatventil som står fullt öppen (eller är borttagen)
kan ju inte fastna. Perfekt enligt "dolda agendan".

Ju bättre isolerade hus vi får och därmed minskad toppeffekt och årförbrukning av energi, desto
mindre är vi intresserade av temperaturen ute? Huset är ett så trögt system, så att mäta någon
annan stans än där vi vill styra är ju förstås helt galet. Vi har all tid i världen på oss att reagera
först när vi kan konstatera att inomhustempen faktiskt har fallit.

Om man nu vill köra sin VP med flytande kondensering och utegivare, så gör det för allt i världen...
Men tvinga inte ut det vattnet i radiatorkretsen om det inte behövs 

Sorbis!
Nu förstÃ¥r jag hela innebörden av ditt citat. Det Ã¥terstÃ¥r inte sÃ¥ mycket mer än att ge upp och lÃ¥ta dem hÃ¥llas. En dag kommer sanning att bli uppenbar. 
sansun

[ORAKLET]

Dolda agendor och hokus pokus??
Om tillverkarna har nÃ¥gra sÃ¥na saker för sig vet varken jag C-C eller ngn annan inst.  Vi är här för att vi vill hjälpa folk. Men det vill vi inte sÃ¥ länge till eftersom vi bara fÃ¥r sÃ¥n här jävla skit. Jag önskar dig lycka till med din VP SANSUN och skulle du ha nÃ¥gra frÃ¥gor sÃ¥ frÃ¥ga inte mig ialla fall.  För du blir aldrig nöjd med svaren ändÃ¥. Fast jag mailar ritningar och grejer Ã¥t dig sÃ¥ tror du att jag inte vill visa all hemlig info??
Orken är slut, ha det bra
ORAKLET

[Rickard]

Visst finns det brister i styrningen av värmepumpar, och det är ju bland annat därför detta forum har en viktig uppgift att fylla.
Och visst kan man med hjälp av forumet försöka påverka tillverkarna att göra det bättre, men främst tror jag att de flesta både skriver och läser i forumet för att förstå hur en värmepump fungerar och få den att fungera så bra som möjligt.

Det finns värmepumpar (CTC) som fungerar i princip i alla installationer, men då har de istället andra brister, lite lägre COP gissar jag är en av dem då de inte har offentliggjort några tester från SP. (Vet inte om de gjort nån test, men har i vart fall aldrig sett dem publicera nån)

För de allra flesta är det att skjuta över målet att köpa en anläggning som är verkligen optimerad, t.ex. en IVT X15 som arbetar mot en acktank för större volym, och med både utegivare och innegivare + termostater som finreglerar innetempen.
Att investera i en sån anläggning ger extremt dålig payoff jämfört med en enklare och lite mer basic lösning som fungerar alldeles tillräckligt bra.

Jag håller dessutom med C-C om att det inte är speciellt kul när enstaka medlemmar mer verkar vara ute efter att provocera och gräver ned sig på en enda brist och tragglar på om detta in absurdum i inlägg efter inlägg.

Trots allt måste jag säga att min simpla VP-lösning med en Nibe som körs med flytande kondensering utan termostater ger en betydligt stabilare innetemp än vad min tidigare installation med direktverkande el och termostater på alla radiatorer klarade av att fixa.

De faktiska problemen med denna typ av styrning är inte stora (även om de kan upplevas som onödiga), och framför allt så är besparingen rejäl även om det blir lite för varmt inne när solen skiner ute, och ja, det är billigare att vädra nån gång ibland under vår/höst, än att låta termostaterna strypa bort effekt hela säsongen med hjälp av radiatortermostater för att säkerställa optimal innetemp i alla lägen.

[eleson]

TrÃ¥den verkar ha avstannat ... - Trist! 

En liten undran:
Varje offert (?) torde innehålla ett totalpris för installation.
De flesta VP offerter lovar en viss energikostnad. För att få fram den här har alla leverantörer program som hjälper till med energiberäkningarna.
Detta program hjälper kunden med dimensionering av värmepumpen.
( Det är en helt annan sak än att köpa en olje- eller pelletspanna, och ha ack-tankar för att lagra energin)


OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen, så behöver de ge upp:
- Löftet om energi förbrukning. (eftersom drift fallet är oförutsägbart)
- Dimensioneringshjälpen som leverantören ger.
- Ett lägre installationspris eftersom borrhål och/eller pump behöver göras större.
- Årlig energikostnad. (Eftersom reglering mha termostater bygger på att VP måste leverera övertemp)
- Möjligen ocksÃ¥ jämn innetemp.  (Reglering med utegivare tenderar att ge jämnare inne temp eftersom den styr pÃ¥ vad som kommer att pÃ¥verka husets energi behov. )

Hur många som tycker att termostater är bättre är beredda att ge upp detta?

Om inte sÃ¥ handlar väl diskussion mer om att man vill ha och äta kakan... ? 

/E

[Rdx]

Tycker det mesta du skriver är rent struntprat, men det kanske är avsiktligt bara för att du vill ha igång en debatt?

1.  Användande av termostat kräver ingalunda nÃ¥gon övertemperatur av framledningen.  Användande av termostat kräver exakt samma framledningstemperatur som om du saknar termostater.  Däremot sÃ¥ kommer termostaterna att göra sÃ¥ att värmen stryps när det uppstÃ¥r övertemperatur och dÃ¥ kan man ju säga att framledningen (i just det rummet i alla fall) är för hög, men alternativet utan termostat har ju dÃ¥ exakt samma "för höga" framledningstemperatur, med den enda skillnaden att värmen avges till rummet (=förbrukas).

2.  Varför skulle det bli ojämnare innetemp med termostater?  Värmen regleras ju fortfarande med utegivare, termostaterna stryper ju bara vid övertemperatur.  AlltsÃ¥ blir det jämnare temperatur med termostaterna dÃ¥ man slipper mycket av övertemperaturen.  Nedan är min temp-logg när temperaturen är inställd pÃ¥ 15 grader (som ni kan se sÃ¥ visar antingen termostaten eller mätsensorn 0.2 grader fel).  Den nedre kurvan är rH.

[eleson]

Tycker det mesta du skriver är rent struntprat, men det kanske är avsiktligt bara för att du vill ha igång en debatt?

Delvis, men bara delvis. 

1.  Användande av termostat kräver ingalunda nÃ¥gon övertemperatur av framledningen.  Användande av termostat kräver exakt samma framledningstemperatur som om du saknar termostater.  Däremot sÃ¥ kommer termostaterna att göra sÃ¥ att värmen stryps när det uppstÃ¥r övertemperatur och dÃ¥ kan man ju säga att framledningen (i just det rummet i alla fall) är för hög, men alternativet utan termostat har ju dÃ¥ exakt samma "för höga" framledningstemperatur, med den enda skillnaden att värmen avges till rummet (=förbrukas).

2.  Varför skulle det bli ojämnare innetemp med termostater?  Värmen regleras ju fortfarande med utegivare, termostaterna stryper ju bara vid övertemperatur.  AlltsÃ¥ blir det jämnare temperatur med termostaterna dÃ¥ man slipper mycket av övertemperaturen.  Nedan är min temp-logg när temperaturen är inställd pÃ¥ 15 grader (som ni kan se sÃ¥ visar antingen termostaten eller mätsensorn 0.2 grader fel).  Den nedre kurvan är rH.
[/quote]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Dvs , om man vill ha full frihet att reglera temp mha termostater i varje rum så menar jag att man får alla nackdelar enligt ovan.
Förutom möjligen innetemp. (Därav 'möjligen')

Jag tycker att det är viktigt att veta vad man ger upp när man säger att styrning av innetemp bör skötas av termostater.

/E

[Rdx]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Men om du vill styra temperaturen i olika rum utan termostater dÃ¥?  DÃ¥ slipper du dessa "nackdelar" dÃ¥ menar du?  Bara för att du lägger in en fast strypning i ett rum för att fÃ¥ svalare där, sÃ¥ är helt plötsligt inte värmebäraren onödigt varm?

Vad du egentligen säger är att man inte skall ha olika temperatur i olika rum, så du inte behöver känna att du har onödigt varm värmebärare i just det rummet, eller?

[eleson]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Men om du vill styra temperaturen i olika rum utan termostater dÃ¥?  DÃ¥ slipper du dessa "nackdelar" dÃ¥ menar du?  Bara för att du lägger in en fast strypning i ett rum för att fÃ¥ svalare där, sÃ¥ är helt plötsligt inte värmebäraren onödigt varm?
Vad du egentligen säger är att man inte skall ha olika temperatur i olika rum, så du inte behöver känna att du har onödigt varm värmebärare i just det rummet, eller?

Återigen, jag pratar om en scenario där temp i samtliga rum styrs mha termostat. Det enda sättet det går att göra är att ha övertemp på VB_fram.

Det finns definitivt nackdelar med styrning via central ute- och/eller innegivare. Men de har andra belyst så bra.
Jag styr temp, troligen precis som du, via utegivare , innegivare samt stryper en rum uppe med termostat.
Men termostater har jag mest för att jag inte ville betala för att byta, i nytt hus hade jag nog monterat enklare ventiler för att de är billigare.

Jag tycker ändå att det är viktigt att belysa de brister som termostat-reglerings-modellen har,
och att den helt enkelt kostar mer.
/E

[Rdx]

Återigen, jag pratar om en scenario där temp i samtliga rum styrs mha termostat. Det enda sättet det går att göra är att ha övertemp på VB_fram.

JassÃ¥, förklara/bevisa detta för mig...  Nästan alla termostater har ett 2 gradigt P-band.  Om vi säger att du trimmar in rätt kurva pÃ¥ VPn och sedan sätter termostaten sÃ¥ att den inte stryper nÃ¥gonting vid den önskvärda rumstemperaturen sÃ¥ kommer den sÃ¥ fort övertemp finns i rummet att börja strypa proportionellt med övertemperaturen ända tills övertemp är 2 grader för högt dÃ¥ den stänger.

Förklara dÃ¥ hur en rumstermostat som styr ställdon pÃ¥ radiatorerna gör sÃ¥ att det krävs HÖGRE framledningstemperatur än annars?  Termostaten kommer ju aldrig att strypa, om det inte rÃ¥der övertemperatur.  Om den inte stryper, sÃ¥ har den inte heller nÃ¥gon negativ effekt pÃ¥ systemet.

Men en del tänker bara pÃ¥ en termostat där man sätter bör-tempen mitt i p-bandet.  Varför det?  Om man vill ha ett ostrypt flöde vid en viss temperatur sÃ¥ ställer man helt enkelt termostaten sÃ¥.

Nu har jag ett ettrörssystem, sÃ¥ för mig personligen sÃ¥ är det ingen som helst nackdel om termostaten stryper lite grann, det kan ju vara skönt att fÃ¥ fram lite värme till efterföljande element.  Men diskussionen ovan gäller ett vanligt 2-rössystem.

[sansun]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Men om du vill styra temperaturen i olika rum utan termostater dÃ¥?  DÃ¥ slipper du dessa "nackdelar" dÃ¥ menar du?  Bara för att du lägger in en fast strypning i ett rum för att fÃ¥ svalare där, sÃ¥ är helt plötsligt inte värmebäraren onödigt varm?

Vad du egentligen säger är att man inte skall ha olika temperatur i olika rum, så du inte behöver känna att du har onödigt varm värmebärare i just det rummet, eller?

Ridax!
Jag är termostatberoende. Trots termostater pÃ¥ alla radiatorer har jag idag haft +2,6 över normalvärdet i ett rum Ã¥t öster och +5 i söderläge. Det är egentligen behov att kyla snarare än värme. Utetemperaturen i norrläge var 12 ºC sÃ¥ egentligen borde jag väl sänka värmestopp frÃ¥n 17 till 12 grader men sen kommer molniga dagar. Ett jäkla spring blir sÃ¥ här pÃ¥ vÃ¥ren eftersom vp stÃ¥r i garaget. Rickard rekommenderar att prova att placera utgivaren pÃ¥ en vägg Ã¥t väster eller söder. Egentligen är det ganska smart tänkt. Mitt i smällkalla vintern sÃ¥ är det inte sÃ¥ mycket sol och pÃ¥ natten skiner inte solen sÃ¥ värst mycket. Vem är det som hittat pÃ¥ att den skall sitta pÃ¥ en norr-vägg? 
sansun
P. S. Jag har mina misstankar om man fÃ¥r ha tankar.  D. S.

[eleson]

Men en del tänker bara pÃ¥ en termostat där man sätter bör-tempen mitt i p-bandet.  Varför det?  Om man vill ha ett ostrypt flöde vid en viss temperatur sÃ¥ ställer man helt enkelt termostaten sÃ¥.

Vi pratar kanske förbi varann. Det är nog ovanstÃ¥ende jag menar när jag skriver "OM nÃ¥gon vill styra regleringen mha termostater  i rummen ..." . Dvs termostaterna stÃ¥r för hela styrningen, inte bara "övertemp begränsning".
/E

[Rdx]

Vi pratar kanske förbi varann. Det är nog ovanstÃ¥ende jag menar när jag skriver "OM nÃ¥gon vill styra regleringen mha termostater  i rummen ..." . Dvs termostaterna stÃ¥r för hela styrningen, inte bara "övertemp begränsning".

Det är nog du som inte lyssnar helt enkelt...  Jag har ju skrivit hela tiden att man justerar in kurvan först.  Har man väl gjort det sÃ¥ kommer användandet av termostaterna automatiskt att bli en ren övertempbegränsning dÃ¥ de sÃ¥ fort de börjar strypa kommer att sänka temperaturen i rummet.

Det är du som har sagt att man mÃ¥ste ha övertemp i framledningen om man skall styra ALLA rummen med termostater.  Det stämmer helt enkelt inte.  Precis som i fallet UTAN termostater sÃ¥ mÃ¥ste man MED termostater ha en framledning som är anpassad sÃ¥ att det blir precis sÃ¥ varmt man vill i alla rummen och uppnÃ¥r man inte den temperaturen sÃ¥ mÃ¥ste man i bÃ¥da fallen justera upp framledningen.  Det är exakt samma termpatur pÃ¥ framledningen vi talar om och exakt samma förfarande.  Enda skillnaden är att man SEDAN kan använda termostaterna för att förhindra att VP arbetar när man ändÃ¥ har övertemperatur SAMT man kan reglera temperaturen mer individuellt och variera den tidsmässigt och man har fortfarande inte högre framledning än om man inte haft nÃ¥gra termostater och inte gjort nÃ¥gra temperaturanpassningar.

[Lexus]

Egentligen är det ganska smart tänkt. Mitt i smällkalla vintern sÃ¥ är det inte sÃ¥ mycket sol och pÃ¥ natten skiner inte solen sÃ¥ värst mycket. Vem är det som hittat pÃ¥ att den skall sitta pÃ¥ en norr-vägg?  

En Thermia med utegivare på södervägg.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Visst är det så att utegivare på södervägg, inte funkar så bra när det är kallt och solen skiner. I det här huset funkar det inte med utegivaren på södervägg, trots rumsgivare ansluten till värmepumpen.

[eleson]

Vi pratar kanske förbi varann. Det är nog ovanstÃ¥ende jag menar när jag skriver "OM nÃ¥gon vill styra regleringen mha termostater  i rummen ..." . Dvs termostaterna stÃ¥r för hela styrningen, inte bara "övertemp begränsning".

Det är nog du som inte lyssnar helt enkelt...  Jag har ju skrivit hela tiden att man justerar in kurvan först. 

Men du kanske inte var den enda jag adresserade med mitt första inlägg.

Det är du som har sagt att man mÃ¥ste ha övertemp i framledningen om man skall styra ALLA rummen med termostater.  Det stämmer helt enkelt inte. 

Jag tror att det stämmer, hur höjer man annars tempen i ett rum med termostaten om man känner sig hurven en kväll?
(Därav ordvalet 'reglera' i stf 'begränsa temp')
Det var därför OM stod med stora bokstäver , det var liksom grunden i resonemanget.
Med en annan grund så blir naturligtvis (eller iallafall troligtvis) resonemanget annorlunda.
/E

[Rdx]

Jag tror att det stämmer, hur höjer man annars tempen i ett rum med termostaten om man känner sig hurven en kväll?

Men snälla du... hur gör du om du inte har termostater dÃ¥?  Kryper du ner till returkopplet, lossar en mutter och skruvar pÃ¥ strypningen därunder?  Som jag har sagt... du fÃ¥r justera in kurvan sÃ¥ att det blir sÃ¥ varmt som du vill ha det i varje rum.  Vill du ha det varmare fÃ¥r du välja en högre kurva, vill man ha det kallare sÃ¥ väljer man en lägre kurva.  Sedan justerar man temperaturen med termostater och har dÃ¥ den ursprungliga kurvjusteringen som maxtemp.

Om man vill ha ett system där man kan HÖJA temperaturen över det normala, sÃ¥ är det ju samma sak som att säga att man normalt vill ha en sänkning frÃ¥n den injusterade temperaturen.  Det fungerar ju det med och MAN HAR INTE EN ENDA GRAD HÖGRE FRAMLEDNING ÄN VAD SOM KRÄVS, för just den framledningen krävs ju för att kunna Ã¥stadkomma den högre temperaturen.  Vidare sÃ¥ gÃ¥r det inte Ã¥t EN ENDA KWH MER än om du hade kört utan termostater och haft den högre temperaturen hela tiden, utan istället gÃ¥r det Ã¥t MYCKET MINDRE ENERGI dÃ¥ man för det mesta har lägre temperatur med termostaterna än utan i det fall som du tar som exempel.

Vad du försöker göra är att jämföra tvÃ¥ helt skilda fall.  Ett fall där man ibland vill ha högre temperatur med termostater och ett annat fall där man OCKSÃ… ibland vill ha högre temperatur men INTE KAN FÃ… DET PÃ… GRUND AV TEKNISKA OMSTÄNDIGGHETER och istället fÃ¥r sitta och frysa eller ha det allmänt omysigt eftersom man inte fÃ¥r ha det sÃ¥ varmt som man vill.  SJÄLVKLART sparar man energi om man inte har det sÃ¥ varmt som man vill, jämfört med om man har det sÃ¥ varmt som man vill.  Ett annat bra tips för dig är i sÃ¥ fall att duscha i kallvatten sÃ¥ kan du stänga av VV-beredaren.

[sansun]

Egentligen är det ganska smart tänkt. Mitt i smällkalla vintern sÃ¥ är det inte sÃ¥ mycket sol och pÃ¥ natten skiner inte solen sÃ¥ värst mycket. Vem är det som hittat pÃ¥ att den skall sitta pÃ¥ en norr-vägg? 

En Thermia med utegivare på södervägg.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Visst är det så att utegivare på södervägg, inte funkar så bra när det är kallt och solen skiner. I det här huset funkar det inte med rumsgivare på södervägg, trots rumsgivare ansluten till värmepumpen.

Lexus!
Ännu ett bra rÃ¥d men jag tror att jag kommer att prova att flytta ute-givaren pÃ¥ prov till västra väggen. Om man har en trÃ¥dlös rumsgivare som du tipsade om sÃ¥ skulle man kanske ordna sÃ¥ att man kan ha den i bröstfickan sÃ¥ fÃ¥r man bra reglering där man befinner sig. 

Det pågår en duell här på sidan om. Jag tror nästan Ridax leder på poäng. Eleson var nere för räkning. Jag undrar om någon som har direktverkande el har kommit på att styra alla element med enbart en utegivare och en gemensam tyristorstyrning för samtliga element? Jag hade installerat en styrning och en thermostat för varje rum och det fungerade bra. En ute-givare och en inomhusgivare för hela huset är fortfarande ett primitivt system. Om jag skaffar inomhusgivare kommer jag fortfarande att vilja använda termostater på rum som ligger avskilt från den plats där inomhusgivaren kommer att placeras. Dessutom värmer jag två hus så det gäller att hålla tungan rätt i munnen och placera givaren i det hus som kräver högsta rumsvärdet. Det andra huset får sedan strypa på sina termostater - blir det bra?
sansun

[sobris]

En sak är säker: Ridax är en klok, för att inte rent av säga vis person...
Vissa andra är jag dock mera tveksam till vilken diagnos det blir.
SÃ¥ mycket kan sägas att nÃ¥gra högre studier i logik har de inte bedrivit i alla fall  

[Rickard]

Ridax sätt att föreslå intrimmningen är mycket bra, problemet för de flesta är nog att de inte har tillräckligt tålamod då det kan ta större delen av en höst/vinter innan man hittat rätt kurva och paralellförskjutning.
Ofta slutar det med en för hög paralellförskjutning OCH en för hög kurva, vilket i sin tur kan ge reglerproblem för värmepumpens styrdator, och då speciellt på våren när solvärmen börjar göra sitt.

Men som sagt, en väl intrimmad anläggning där både paralell och kurva är bra instrimmat, då bör det fungera riktigt bra att låta termostaterna ta övertemperaturen.

Dock, SanSuns problem kommer man aldrig ifrån, att det ÄNDÅ blir för varmt i rum som vetter åt söder, det blir för varmt även med helt avstängt värmesystem.

I vårt vardagsrum kör jag kyla sedan ett par veckor, trots att vi aldrig haft varmare än +8°C ute ännu, det blir ändå 24 grader varmt mitt på dagen om solen ligger på - men det kan man inte skylla på värmepumpen, eller reglerprincipen.

[sansun]

En sak är säker: Ridax är en klok, för att inte rent av säga vis person...
Vissa andra är jag dock mera tveksam till vilken diagnos det blir.
SÃ¥ mycket kan sägas att nÃ¥gra högre studier i logik har de inte bedrivit i alla fall  

Hej Sorbis!
Nu blev det nog tvärstopp! Du behöver bara visa dig så retirerar man dessutom kom Rickard in med några väl valda slutsatser och det brukar kyla ner debatten. Det värsta är att i morgon hittar dem en ny tråd och så börjar det om från början igen. Ett problem har väl kanske varit att många självutnämna sk. experter har aldrig fått några synpunkter eller mothugg och tekniker som i likhet med dig behärskar teorin bakom de olika frågeställningar deltar inte i diskussionerna i någon större utsträckning.

Det som är lite sorgligt är att det stannar här och det är lite svÃ¥rt att nÃ¥ fram till dem som egentligen har ett ansvar för att det blivet som det blivit. Jag vet inte hur mycket du läser av andra frÃ¥geställningar men det är uppenbart (för mig) att övergÃ¥ngen frÃ¥n tidigare uppvärmning, ved, olja, direktverkande m. fl. till värmepumpar har skett pÃ¥ ett näst intill oseriöst sätt. Det som Ã¥terstÃ¥r är kanske att logga ut och fixa till sitt eget system. Den som orkar skulle egentligen skapa en lista pÃ¥ med sÃ¥dana fel och brister i dagens värmepumpar och värmesystem som det skulle kunna gÃ¥ att fÃ¥ en uppslutning kring. Jag ska fundera pÃ¥ om det finns andra vägar att nÃ¥ fram för sÃ¥ fort jag ifrÃ¥gasätter nÃ¥gonting i konstruktionen sÃ¥ kommer "stararna" och hackar pÃ¥ mig. 
sansun
P. S. Det blev nog så att Ridax drog det längsta strået. D. S.

[Lexus]

Det pågår en duell här på sidan om.

Jag har inte läst andras inlägg, så jag hoppas jag står utanför några dueller.

Dessutom värmer jag två hus så det gäller att hålla tungan rätt i munnen och placera givaren i det hus som kräver högsta rumsvärdet. Det andra huset får sedan strypa på sina termostater - blir det bra?
sansun

Då kan det vara väl så bra att skaffa en arbetstank och en extra cirkpump. Då funkar det utmärkt att köra mot aktiva termostater, genom att värmepumpen hela tiden har ett jämt flöde över kondensorn.

Nackdelen är att externa cirkulationspumpen förbrukar energi, samt att värmepumpen kan starta utan att det finns ett värmebehov.

[Rickard]

Jag förstår mig inte på dig SanSun, det är väl ingen här som har påstått att regleringen och styrningen av värmepumpar är optimal, men lösningen är inte enkel eller billig om man vill säkerställa en bra funktion i alla upptänkliga systemfall.

Om vi utgår från att alla berg/mark och luft/vattenvärmepumpar är on/off så kommer det alltid att vara problem att bli av med effekten på ett bra sätt om man vill styra temperaturen separat i varje rum, vilket kommer att ge för lågt flöde eller för liten vattenvolym för att ge värmepumpen rimliga förutsättningar att fungera på ett någorlunda bra sätt (speciellt då under vår och höst när solen spelar spratt med energibehovet)..
Det mer eller mindre kräver att man låter värmepumpen arbeta mot en acktank, och vips har vi ytterligare 10 - 20 000 kr i investeringskostnad, en kostnad som vi inte tjänar in på förbättrad ekonomi under anläggningens livslängd.

Köper du en CTC värmepump är alla reglerproblem du hakar upp dig på lösta, men jag misstänker starkt att det påverkar COP negativt, och de övriga tillverkarna har därför gått på en annan linje som lockar fler kunder.

[Remo]

Nu tror jag att han som startade tråden vet säkert om han behöver byta ventiler eller inte.
Debatten har ju följd så noggrant kärnfrågan!!!

[eleson]

Jag tror att det stämmer, hur höjer man annars tempen i ett rum med termostaten om man känner sig hurven en kväll?

Men snälla du... hur gör du om du inte har termostater dÃ¥?  Kryper du ner till returkopplet, lossar en mutter och skruvar pÃ¥ strypningen därunder?  Som jag har sagt... du fÃ¥r justera in kurvan sÃ¥ att det blir sÃ¥ varmt som du vill ha det i varje rum.  Vill du ha det varmare fÃ¥r du välja en högre kurva, vill man ha det kallare sÃ¥ väljer man en lägre kurva.  Sedan justerar man temperaturen med termostater och har dÃ¥ den ursprungliga kurvjusteringen som maxtemp.

Om man vill ha ett system där man kan HÖJA temperaturen över det normala, sÃ¥ är det ju samma sak som att säga att man normalt vill ha en sänkning frÃ¥n den injusterade temperaturen.  Det fungerar ju det med och MAN HAR INTE EN ENDA GRAD HÖGRE FRAMLEDNING ÄN VAD SOM KRÄVS, för just den framledningen krävs ju för att kunna Ã¥stadkomma den högre temperaturen.  Vidare sÃ¥ gÃ¥r det inte Ã¥t EN ENDA KWH MER än om du hade kört utan termostater och haft den högre temperaturen hela tiden, utan istället gÃ¥r det Ã¥t MYCKET MINDRE ENERGI dÃ¥ man för det mesta har lägre temperatur med termostaterna än utan i det fall som du tar som exempel.

plz, som jag skrev, det är ju så här jag själv gör ...

Men då menar jag att man nyttjar VP'ns styrsystem för att reglera temperaturen i huset ( förutom över temp i vissa rum som hanteras av temostat) . Återigen, det är ju så jag själv gör.
Ã… det var ju liksom hela grejen.
Däremot, om man rekommenderar att temp i huset skall styras av termostater, då blir scenariot helt annat än hur du o jag reglerar temp i våra hus idag. Och om någon ger sig in ipå den resan pga råd från detta forumet så tycker jag att de borde få veta en del av minus posterna med den varianten.

Vad du försöker göra är att jämföra tvÃ¥ helt skilda fall. 

Yes! ett fall där vp reglerar temp i huset o ett fall där termostater reglerar temp.

Ett fall där man ibland vill ha högre temperatur med termostater och ett annat fall där man OCKSÃ… ibland vill ha högre temperatur men INTE KAN FÃ… DET PÃ… GRUND AV TEKNISKA OMSTÄNDIGGHETER och istället fÃ¥r sitta och frysa eller ha det allmänt omysigt eftersom man inte fÃ¥r ha det sÃ¥ varmt som man vill.  SJÄLVKLART sparar man energi om man inte har det sÃ¥ varmt som man vill, jämfört med om man har det sÃ¥ varmt som man vill.  Ett annat bra tips för dig är i sÃ¥ fall att duscha i kallvatten sÃ¥ kan du stänga av VV-beredaren.

Jag bor på västkusten, vill duscha kallt behöver jag bara gå ut ...
/E

[Rdx]

Yes! ett fall där vp reglerar temp i huset o ett fall där termostater reglerar temp.

Ja, men du väljer ju ocksÃ¥ att lÃ¥ta temperaturen i termostat-fallet vara mycket högre än i det andra fallet.  DÃ¥ är det väl självklart att det drar mer energi?  Om du skall jämföra olika reglerprinciper sÃ¥ fÃ¥r du väl ändÃ¥ välja samma rumstemperaturer om du vill jämföra energiÃ¥tgÃ¥ng.

Du började ju din karriär i trÃ¥den med att pÃ¥stÃ¥ att om man skulle använda termostater sÃ¥ skulle inte installatören kunna erbjuda nÃ¥got löfte om energibesparing, ingen dimensioneringshjälp, ingen beräknad Ã¥rlig energikostnad och ingen jämn innertemp.  Dessutom skulle borrhÃ¥l och VP behöva göras mycket större med termostat skrev du...

Allt det där stämmer ju inte, om du jämför termostat resp. icke termostat under samma förutsättningar nämligen att kunden skall ha en viss rumstemperatur.  Att man behöver en större VP och att det gÃ¥r Ã¥t mer energi att ha 25 grader inomhus jämfört med 20 grader inomhus, det förstÃ¥r nämligen de flesta här.

[eleson]

Du började ju din karriär i tråden med att påstå att om man skulle använda termostater så skulle inte ...

inte riktigt sant, karriären började med:

OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen, så behöver de ge upp:

Dvs, ett jättestort OM, och samt att "styra regleringen mha termostater".
Och där verkar vi vara överens, det sättet att styra är inte bra.
/E

[Rickard]

Vilket tjafs.
Jag tror ni båda förstår vad den andre menar, men jag kan hålla med om att eleson varit otydlig.
Det borde ha stått, om du vill styra temperaturen med termostater, OCH då också struntar i att optimera framledningstempen med hjälp av paralell och kurva, då....




Styrning med hjälp av termostater kan visst fungera bra, bara kurva och paralell ligger i närheten av optimala värden, så som Ridax beskriver.

[sansun]

Jag förstår mig inte på dig SanSun, det är väl ingen här som har påstått att regleringen och styrningen av värmepumpar är optimal, men lösningen är inte enkel eller billig om man vill säkerställa en bra funktion i alla upptänkliga systemfall.

Om vi utgår från att alla berg/mark och luft/vattenvärmepumpar är on/off så kommer det alltid att vara problem att bli av med effekten på ett bra sätt om man vill styra temperaturen separat i varje rum, vilket kommer att ge för lågt flöde eller för liten vattenvolym för att ge värmepumpen rimliga förutsättningar att fungera på ett någorlunda bra sätt (speciellt då under vår och höst när solen spelar spratt med energibehovet)..
Det mer eller mindre kräver att man låter värmepumpen arbeta mot en acktank, och vips har vi ytterligare 10 - 20 000 kr i investeringskostnad, en kostnad som vi inte tjänar in på förbättrad ekonomi under anläggningens livslängd.

Köper du en CTC värmepump är alla reglerproblem du hakar upp dig på lösta, men jag misstänker starkt att det påverkar COP negativt, och de övriga tillverkarna har därför gått på en annan linje som lockar fler kunder.

God morgon Rickard!
Efter att Eleson starta upp diskussionen igen fick jag flera bra tips från bl. a. Lexus om trådlös givare och resultat av loggning av ute-givare i söderläge (att flytta givaren tipsade du om). För mig gäller det nu att få stopp på värmepumpen soliga dagar och jag skall prova med att installera en inomhusgivare och att flytta utegivaren till en vägg mot väster.

När jag konverterade frÃ¥n direktverkande el för ca. 2,5 Ã¥r sedan och lät installera värmepumpen gällde samma förutsättningar dÃ¥ som nu och diskussionen fördes med bÃ¥de Ã…f och Thermia support vad det gällde användadet av termostater. Jag pÃ¥pekade det här med solinstrÃ¥lningen men fick inget gehör och ingen tipsade om att det gick att fÃ¥ en inomhusgivare. Kostar man pÃ¥ en konvertering för runt 500 kkr sÃ¥ tror jag inte jag skulle ha backat om det tillkommit en volymtank. DÃ¥ hade jag kanske ocksÃ¥ sluppit knäppningar i rören. 
sansun
P. S. Är det bara CTC som fungerar skulle inte varvtalsstyrd IVT också kunna fungerar? D. S.

[Rickard]

En varvtalsstyrd värmepump klarar att köras med lägre flöden när energibehovet är litet, men mineffekten är 4 kW, så vår och höst kommer även den att bli en on/off-värmepump.
Har man behov av att köra olika varmt vatten, eller olika flöden till olika rum funkar det nog bäst med en acktank som man håller precis så varm att rummet med högst temperaturbehov klarar sig, och sen kör man lägre flöden till övriga rum, alltså styr dem med termostaterna.

[Rdx]

En varvtalsstyrd värmepump klarar att köras med lägre flöden när energibehovet är litet, men mineffekten är 4 kW, så vår och höst kommer även den att bli en on/off-värmepump.

2,2kW för X11

[Rickard]

En varvtalsstyrd värmepump klarar att köras med lägre flöden när energibehovet är litet, men mineffekten är 4 kW, så vår och höst kommer även den att bli en on/off-värmepump.

2,2kW för X11

Jo, men man ersätter nog inte en Thermia 12 kW med en IVT X11.

[Lexus]

Är det bara CTC som fungerar skulle inte varvtalsstyrd IVT också kunna fungerar? D. S.

Kopplar du en arbetstank till din Thermia, så har du samma/bättre funktion än CTC.

I alla fall om du kan flytta framledningsgivaren mellan tank och radiatorsystemet, och den interna pumpen kan styras för drift med kompressor.

[Lexus]

Det kan vara så att jag får varmare, om jag har aktiva termostater.

Rumbör 20,8°.