Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Tommy E
« skrivet: 24 augusti 2016, 10:19:29 »

Strax under 12000kr på Rinkaby.
http://www.rinkabyror.se/artikel/nibe-flm/
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 24 augusti 2016, 09:23:49 »

Ok då kanske risken för problem är små och om vp går med kall brine ett fåtal dagar per år bör inte påverka livslängden katastrofalt. Ett alternativ är ju att komplettera med en ventåtervinning typ FLM den bör kunna höja brine tempen med kanske 2 grader och tinar borran snabbt när vp går lite/lämnar låg effekt men då gäller det att det finns möjlighet att installera en sån och att huset inte redan har tex FTX vent.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 24 augusti 2016, 09:11:27 »

Svara på detta.   Om mitt hål har issatt ned så mkt att jag får 10- in torde det betyda att min maskin behöver gå dygnet runt.  HUR tinnar då mitt hål av att jag värmer det med 800w när jag plockar ut flera 1000 tals w   dontknow

Det är långt ifrån bra att köra med en förångning på nedåt 20- och sedan lyfta till 55 grader. En god vän sysslade med CTC och deras LVVP gick på den tiden nd till -10 utetemp. När de släppte dem till -15 så sjönk livsslängden till hälften.

Dii förslag ter sig som riktigt dåligt, bättre han löser det på annat sätt tex genom en Atria eller enbart kör med en maskin som ger så mkt som hålet tillåter och ar resten som spets, mindre chans att han står där med en trasig maskin.

Miniräknaren visar såklart error för den vill inte ens räkna på en sådan här dålig affär  tummenupp

Du vet  driv el eller spets el är samma el. Och det kommer inte slita lika mkt på grejerna om man inte kör så kallt.  -18 i förångning är det lägsta denna kompressor tillåts gå av Copeland med 55 i kondensering vid -19 försvinner den ur skalan och man kan inte simulera mer.   Här har den 2,15 i cop med 3,25 kw  i kyleffekt och sedan minus 800w    ja tom du borde höra hur dåligt detta låter  dontknow

Smurfen,   de program jag nyttjar ger mig än idag rekommendationerna att räkna efter -4 in på KB vid DUT ( jag väljer att sikta på -2 av konkurrens och funktions skäl, svårt att sälja ngt när man har 50m mer borrning än de flesta andra ) exakt när hålet fryser och man får problem kan jag ej svara på, har bara varit med om det på ett hotell där vi fick 6- in och maskinen fick 5000 timmar.   Jag menar mest att det är ingen ide att köra så kallt eftersom det knappt ger oss ngn besparing och tar slitage i beaktande så kommer vi med största sannolikhet gå back.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 24 augusti 2016, 09:06:11 »

Vid vilken temp tror ni (experter) att borran riskerar att frysa och få problem. Vet att vissa dim program har brine -4 in vid dut som standard så den tempen bör väl vara ganska riskfri och då bör väl själva borran också vara minus grader dvs frysen i alla fall upptill där det är kallare och kör man då på med några flera minus grader är det då så mycket större risk för klämda slangar   Sc:,h
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 augusti 2016, 07:39:08 »

6.54 kW med 2.32 i COP är 132% bättre än om man istället varvat ned kompressorn och ersatt värmepumpseffekten med elpatron.
Vi talar ofta om förbättringar på enstaka%, t.ex. tack vara en arbetstank, extra cirkpumpar och 14 nya termostater som på marginalen skall förbättra besparingen, men i detta fall så bortser du helt från 132% bättre besparing?


Räknar man in mina (väldigt högt räknade) 800 W till värmekabeln så blir COP 1.48, eller 48% större besparing jämför med att strypa kompressorn.
Räknar man som Roland, att man bara behöver värma foderröret så blir det ju avsevärt mycket mindre energi till värmekabeln, normalt kanske 60-200W för att garantera att kollektorn inte komprimeras.

Jag påstår inte att COP 2.32 är bra, men det är bättre än elpatron, och det är i nivå med vad en riktigt bra luft/vatten eller luft/luft-värmepump ger vid DUT eller temperaturer ned mot DUT.
Skillnaden är att vid DUT kommer denna bergvärmepump att leverera positiv COP, när både de bästa luft/vatten och luft/luft-värmepumpar helt slutat leverera effekt som överstiger driveffekten, om de ens roterar.

Att kunna tänka lite utanför boxen kräver för visso en del ansträngning, men jag tycker att det är helt uppenbart att en "överansträngd" bergvärmepump ändå, jämför med luft/vatten, luft/luft-värmepump ELLER elpatron är att föredra.

I fall som det nu specifika fallet där trådskaparen inte kan/vill utöka borrhålet, eller komplettera med en bit jordvärme så ter sig därför mitt förslag som ekonomiskt försvarbart, om man är typen som är beredd att experimentera litegrann.
I just detta fall är det inte aktuellt p.g.a. att borrhålet ligger under infartens asfalt, fullt begripligt, men hade det varit lätt åtkomligt så hade det varit intressant med ett test.
Visst, man hade kunnat tänka sig en Inverter ändå, men som fick varva ned effekten vid -10 grader istället för vid -2 grader eller vad som nu anses vara gränsen idag.

Hur din miniräknare kan visa E när du räknar på COP med värmekabeln igång förstår jag inte.
COP räknas för övrigt aldrig med eltillskott inräknat, man räknar bara uteffekten dividerat med driveffekten.
SCOP är nåt annat, och då kommer mitt förslag att ge högre SCOP än vad nedvarvad kompressor och mer elpatron kommer att ge.

Vettigast i detta fall, rent ekonomiskt vore det nog trots allt med en lika stor värmepump som den gamla, det har borrhålet bevisligen klarat, och den extra energibesparingen som en större värmepump skulle ge skulle antagligen inte spara mer än högst 1000 kWh extra/år - men investeringen skulle bli ca 30 000 kr högre, det blir lång payoff-tid på en sådan investering.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 23 augusti 2016, 21:19:52 »

Jag har givit dig tillfälle efter tillfälle att komma på det idiotiska i ditt resonemang men givetvis trillar inte polletten ned  :)

I detta exempel används Copeland ZH26K4E-TFD med R407C detta efterom den lämnar 9,69 kw vid 0 inpå KB och 35 ut på VB vilket ger oss i runda slängar -5 i förångningsteperatur och 35 i kondensering och jag lade in 8 K i underkylning samt 4K i suggasöverhettning ( jag vald 8 i UK för att det blir typ 10 i DT )
Här lämnar denna kompressor 9,69 kw till COP 4,88 och kyleffekten ( den faktiska besparingen och den enda orsaken till att vi gillar värmepumpar) är 7,80 kw

Om man tillåter 10- in så kan vi enas om att evap ( förkortning på evaporating temperature eftersom jag inte orkar skriva förångningstemperatur, jag skriver en förklaring här så du inte tror att jag slänger mig med fina dryga ord  ::) ) hamnar minst 5 grader kallare eftersom vi nu får DT 4 på Kb cirka.  Du kan jämföra med att jag lade in grader kallare evap i det första exemplet också.

Alltså evap= 15- och kondenseringen stoppade vi till 55 grader som du sade, detta ger oss följande värden med sagda kompressor

Den avger 6,54 kw till COP 2,32 med en kyleffekt på 3,78 kw
 
Till detta måste vi då ta bort dem 800w du kör ned i hålet och kanske kan ErikB eller Roland räkna ut vad som händer med COP nu  :) 
Dessutom kan dem ta i beaktande att maskinen nu enbart lämnar 6,54 kw och vi behöver 10 i huset så vi får köpa lite extra elspets nu vilket knappast kan  påverkar COP så himla positivt  dontknow   Fast det är klart , när dem knappar in dessa data i sina miniräknare så står det säker E i fönstret  tummenupp   det gör det iaf i min  ;)

Nej du Rikard, om man tjänar pengar på sina råd så får man allt se till att dem inte direkt felaktiga, för det drabbar många stackars konsumenter ekonomiskt. Jag har 0 problem om Kocken eller smurfen eller CC eller vem som helst utom du säger felaktigheter eftersom dem inte tjänar på det. Du är den enskilt största postaren här och det är du som tjänar på detta ekonomiskt ( detta har jag ABSOLUT inget emot utan jag är avundsjuk på att jag inte kunde fixa detta  :) :) tummenupp tummenupp tummenupp ) vilket i mona ögon gör att du måste vara noggrannare med den information du sänder ut.

Fast det är klart, detta är nog bara en Oraket troll post som vanligt  dontknow :o
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 23 augusti 2016, 16:00:17 »

1. Jag skulle inte värma berget.
2. Jag har aldrig påstått att Atrians lösning är bra, men man borde kunna köra brine ned till -10 grader med max 55 grader fram utan problem om man har ett borrhål som inte går komplettera. Så länge man kan säkerställa att kollektorn inte komprimeras (värmekabeln).

Än en gång påstår du saker som inte är sant och svarar på frågor som inte har ställts bara för att irritera omgivningen (jag utgår från att du inte är så dum att du inte fattat vad jag och Roland menar), och jag frågar mig vad du får ut av det.
Vore det inte bättre att försöka bidra med nåt vettigt och få cred för det istället för att få skit för totalt onödiga och intetsägande inlägg?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 23 augusti 2016, 11:07:27 »

Det är mkt möjligt att jag är en idiot.   Men jag kläckte iaf inte idén att plugga in en elkabel o värma berget  tummenupp

En atria kommer vid 20 - ha en förångning på runt 30-    10 grader kallare än jag kan knappa in dom kallast o Copelands program.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 23 augusti 2016, 07:23:07 »

JAG HAR ALDRIG PÅSTÅTT ATT MAN SKALL GÅ NED TILL -20 GRADER!!!!!

Det jag föreslår är att man tillfälligt kan acceptera ca -10 grader på brine om man samtidigt begränsar framledningen till 55 grader.
Det är för mig obegripligt hur du kan "gräla" om frågor som inte diskuteras, det får dig faktiskt att framstå som en idiot. (Även om jag förstår att du med ditt sätt att uppträda försöker få mig att framstå som okunnig)
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 22 augusti 2016, 21:14:23 »

Den atrior jag mätt har funkat på detta sätt.   Och säg att dem växlar över 100%

Vid 20 minus får vi 20 - in och tappar typ 5 grader i evap   25 minus alltså.   5 under minsta värdet i Copelands program

Tro att jag ljuger om du vill tummenupp   du brukar ju göra det
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 augusti 2016, 21:09:47 »

Om du inte kan ge ett riktigt svar kan du lika gärna sluta svara.
Thermia atria är så vitt jag vet en vanlig bergvärmepump med R404 som köldmedium, som arbetar mot en utedel ned till i vart fall -20 grader.
Det borde inte vara ett stort problem att köra en vanlig bergvärmepump ned till -10 grader kortare perioder om man spärrar framledningen till +55 grader just då.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 22 augusti 2016, 21:00:34 »

Bra LVVP har eev och stora förångare och tappar cirka 3k    bra bvp gör det samma tex 300G .   Det ser man fint i RCD  tummenupp
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 augusti 2016, 12:08:35 »

Skillnaden mellan LVVP o bvp är förlusterna i vvx.    Typiskt tappar en bra LVVP 3k mot utetemp medan bvp tappar runt 7k mot ink brine.   20 - i evap     lägre vill inte copeland köra sin kompressorer.  Skall den sedan lyfta till 55+ grader.    Katastrof
Beror det på dimensioneringen av växlarna så det går att förbättra bvp en hel del ?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 augusti 2016, 12:03:10 »

Läs Rolands inlägg så kanske du förstår vad jag menar, jag talar inte om att köra med -25 på brine, utan under några få veckor/år kanske komma ned mot -10 grader OM man har ett borrhål som är för klent och inte kan kompletteras.
Det är bättre ekonomi i det än att begränsa kompressorn, och kyltekniskt verkar det ju inte vara några större problem då Thermia kör med till -25...
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 augusti 2016, 10:59:25 »

Atria är en ypperligt dålig LVVP på det sättet att den tappar 5-6 grader på utetempen ( utedelen kan ju inte växla över till samma temp som det är ute) och sedan tappar den ytterligare 5-7 grader i förångaren samma som bvp.

Om du tycker det är bra att göra som tex Thermia gör, när dem går utanför de områden copeland stipulerar och tar över ansvaret själva( viessmann vill inte göra det ) så är det upp till dig.  Du vill ju tex stoppa i en sladd och värme berget i hela pite vilket ju säger det mesta  :)

Atria har andra fördelar och är en fin sak där man kan nyttja dessa.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 augusti 2016, 10:39:43 »

Thermia Atria är ju en bergvärmepump kopplad till en utedel som cirkulerar brine med en temp på ned till -20°.
Tycker det om något bevisar att det är mycket möjligt att göra nåt liknande med bergvärme med gott resultat, om man så vill.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 19 augusti 2016, 21:35:55 »

Skillnaden mellan LVVP o bvp är förlusterna i vvx.    Typiskt tappar en bra LVVP 3k mot utetemp medan bvp tappar runt 7k mot ink brine.   20 - i evap     lägre vill inte copeland köra sin kompressorer.  Skall den sedan lyfta till 55+ grader.    Katastrof
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 augusti 2016, 21:12:35 »

Roland
Jag skulle aldrig !!!
skicka värme ner i ett borrhål  med en elkabel!!  då gör man det åt fel håll ,,, Det är inte en lösning enligt mitt sätt att se på det .
Det skulle jag inte heller göra om jag inte då hade kommit fram till att det var bästa alternativet. Jag glömde nämna i mitt förra inlägg att förutsättningen var att jag funderade på att byta min 5 kW pump till en på 7 kW när femman jag har nu har tjänat ut. Med tanke på borrhålets egenskaper kändes det lite riskabelt ur frysningssynpunkt och det ledde till idé om att skapa en isfri tryckavlastningskanal genom den del av borrhålet där frysningsrisken är störst.

Tar man ut 30 W/m borrhål får man en temperaturskillnad mellan berget och köldbäraren ca 7 grader. Tillför man värme till ett isolerat rör som är 15-20 mm i diameter ska det räcka med mindre än 10 W/m för att hålla temperaturen över noll grader. Fem meter rör skulle alltså dra högst 50 W några hundra timmar per år, dvs ungefär 20 kWh/år. Det är ju ingen mening med att ha värmen på när pumpen går så sällan att det inte är frysrisk i den kritiska delen av borrhålet. Det minskade behovet av tillsats för en 7 kW pump jämfört med den jag har nu skulle blir några hundratal kWh/år så vinsten skulle bli många gånger större än det antal kWh som värmekabeln skulle dra. 

Det handlar inte om att tillföra värme till borrhålet utan det handlar om att skapa en möjlighet för vattnet att ta vägen någonstans när borrhålet börjar frysa igen. Kunde man göra det utan att tillföra värme så är det bra men är det näst bästa att det behövs högst 20 kWh/år så är det näst bästa inte så dåligt.

Men varvtalsstyrda pumpar med sofistikerade reglersystem har gjort det hela inaktuellt.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 20:42:08 »

Att köra min gamla värmepump som maxar på 55 grader med några minus på KB kan väl inte vara värre än en nyare som går till 65 grader ned till 0  på KB?
Copelands beräkningsprogram har jag inte tillgång till så vitt jag vet i alla fall.
Några mätare eller tempgivare på hetgasen finns inte på min värmepump.
Brine frös vid -12 på KB, det var vid uppstarten och jag hade dåligt blandad brine/sprit.
Det var 15 år sedan, så den misshandeln verkade den klara i alla fall.

Det som skulle vara intressant att veta är vad som skiljer en luft/vatten och en bergvärmepump åt rent kyltekniskt, är det helt andra kompressorer, eller expansionsventiler eller både och?
Gasen verkar ju i alla fall klara mycket större områden på luft/vatten än på bergvärmepumpar av någon anledning.  dontknow
COP (trots avfrostning) på en modern luft/vatten är snart i paritet med bergvärme, så frågan är om man inte borde designa om bergvärmepumpar för mycket kortare borror för att spara pengar.
(Retas bara)

Åter igen, det är inget som jag föreslår som en framtida eller önskvärd lösning, men jag skulle hellre köra med minus på brine än spets med elpatron.
På jordvärmeanläggningar som min finns  ju inte heller något problem med komprimerad kollektor även om man skulle köra ned till -15 grader.

För övrigt så finns det ju DX-jordvärmepumpar som går med -15 grader i KB-slingan år efter år utan problem.
Problemet är väl i så fall att det kan bli tjällyftning på gräsmattan.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 20:28:59 »

Det är bara gå in i Copeland beräkningsprogram  ,, välj kompressorer  efter vad tillverkarna har i sina värme pumpar så kan ni också förstå

har du kört din kollektor så hårt som ner till -12° ?
Då ger den inte mycket  och vid varmvattenkörningen,,, ler   vad hade du för tryckgasöverhettning då ?
tror inte din gamla Nibe har någon insprutning som kyler hetgasen,,,   det är misshandel av värmepumpen Rickard ,,
cc

Nu gissar du villt va Rickard ,,   det finns massor med  hus som kräver  högre vid DUT en 55 °
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 20:18:36 »

De flesta husen klarar sig med 55 fram vid DUT, så just sänkt max framledning ser jag inte som ett stort problem.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 augusti 2016, 20:08:05 »

Det har nog med kyltekniken att göra för under ca -5 orkar inte vp upp i samma höga framledning som annars utan gränsen hamnar runt 60 grader. Det skulle vara bra att veta vad som skiljer de båda vp typerna åt på ett enkelt sätt så man hänger med.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 20:02:56 »

Jag har hela tiden trott att gränserna finns för att brine inte skall frysa i förångaren då brine bara har frysskydd till -20 grader.
Men det kanske är en kylteknisk gräns?  dontknow
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 augusti 2016, 20:00:16 »

På en nyare Nibe är det ca -8 grader in och ca -12 grader ut som är gränsen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 19:57:29 »

Ja, det är det jag också funderar över, samma köldmedium är det i alla fall i de flesta, borde gå köra dem med liknande förutsättningar tycker jag.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 augusti 2016, 19:54:09 »

Vad är egentligen skillnaden mellan bergvärme och en luft/vatten vp förutom de uppenbara skillnaderna ?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 19:53:55 »

Du som kan allt kan väl förklara för oss mindre bemedlade?
Min gamla värmepump fungerar i alla fall felfritt ned till -12 grader.
Vad menar du skulle vara problemet?

Å andra sidan, om det bara innebär 1000 kWh/år att ha 50% effekttäckning i ett hus med 29 000 kWh energibehov så finns det ingen anledning att börja köpa värmkablar och PEM-slang för att värma hålet.
Bättre då att köpa en ny liten (5 kW)  on/off, eller kanske en Nibe 1255-6 kW istället.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 19:49:24 »

Tror du tar i nu va   :)  Stenyxor 
inte kunna tänka utanför Boxen..  den va bra Rickard , ;)
läs på skillnaden mellan  luft vatten och bergvärme ,,, kyltekniskt  :)

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 19:24:51 »

Om ingen tänkte utanför boxen skulle vi fortfarande använda stenyxor och vara nöjda med det.
Ni är ett antal personer i denna tråd som visar tydliga tecken på att inte kunna tänka kreativt, eller ens förstå vad som menas trots att det förklaras för er.

Om man kan köra en luft/vatten-värmepump i temperaturintervallet -25 till +30 på "kalla sidan", av vilken anledning kan man inte köra en bergvärmepump i området -10 eller -12 grader till +20 grader?

OK, det kanske finns begränsningar i nuvarande konstruktioner, men med lite tweakning så borde det väl gå få samma (bättre) prestanda på en bergvärmepump som går med ett antal minusgrader än en luft/vattenvärmepump, som dessutom måste avfrosta med jämna mellanrum...

Jag menar inte att man skall designa eller dimensiera en anläggning på detta sätt, men om det som det framställs av frågeställaren är OMÖJLIGT att utöka kollektorn så skulle min lösning, om den fungerar ge en mycket bättre SCOP än om man begränsar varvtalet och värmer med elpatron istället.

Så är det.

Sen kan jag hålla med om att det inte är en optimal lösning, eller ens önskvärd, men det är BÄTTRE ÄN ELPATRON.
Man skall alltså inte värma hålet med el till 0 grader, utan säkerställa att man kan kyla ned det till -12 grader och tack vare detta ta ut 7 kW effekt ur 80 meter borrhål under några få kalla veckor/år.
Övrig tid på året kommer temperaturen att vara marginellt kallare än i en djupare borra.
Det rör sig om totalt 1000 kWh extra som man plockar ur berget/år.

Det här är ju precis samma tankesätt som på de nya frånluftsvärepumparna som sänker tempen på frånluften till -20 grader och kramar ur 5 kW istället för som tidigare 2 kW, när de bara sänkte frånluften till ca 0 grader.
Men de skall vi väl också döma ut, det är ju helt OMÖJLIGT att ha -20 grader på kalla sidan och samtidigt göra tappvarmvatten.  ::)
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 19:03:29 »

Roland
Jag skulle aldrig !!!
skicka värme ner i ett borrhål  med en elkabel!!  då gör man det åt fel håll ,,, Det är inte en lösning enligt mitt sätt att se på det .
Fan min gamla bortgångne mentor som verkligen kunde detta  skulle stryka mig från referens listan om jag kom med en sån här ide till honom  ,,

Adekvat belastning  enligt vad geologerna säger , det och inget mer ska vi belasta våra borror ,
sen ska temperaturerna anpassas efter tillverkarnas kurvor  och dem drift förhållanden  värmepumpen hamnar  i ,
Nu blir det rätt  :)




cc
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 augusti 2016, 18:46:30 »

Jag har ett helt tätt borrhål där grundvattennivån ligger högre än berget, alltså ett borrhål där risken för komprimering av slangarna är stor när borrhålet fryser. Dessutom är min nuvarande pump lite för klen. Innan Nibes varvtalsstyrda pump där det går att ställa in lägsta tillåtna köldbärartemperatur kom ut på marknaden funderade jag en del över hur jag skulle använda en kraftigare pump till mitt borrhål och hamnade i samma lösning som Rickard har fört fram. Enda skillnaden är att jag hade planerat att använda ett isolerat rör.

Oraklet med flera har missuppfattat vad det handlar om. Syftet är  inte att värma borrhålet. Syftet är att skapa en isfri kanal som kan tryckavlasta borrhålet nedanför isproppen. I mitt fall skulle det behövas en uppvärmd längd på ca 5 meter, det är 3-4 meter grundvatten ovanför berget. En värmeslinga i ett isolerat rör ska inte behöva så många W/m för att hålla temperaturen över noll grader. Har isoleringen slutna celler ska den fungera även under vatten låt vara att den kläms ihop en del av det högre trycket i den nedre delen.

Men den lösningen känns inte aktuell längre, en varvtalsstyrd pump där det går att ställa in en lägsta köldbärartemperatur känns som en bättre lösning på problemet.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 18:38:00 »

tittar man på en on-off pump radsystem 55/45   utan dina 800 watt
får man en  kb temp på -12,8°  vid DUT  och vi årsmedel -8,7° 
Detta blir sjukt dåliga resultat   och driftförhållanden som ligger på gränsen till katastrof  .
har man en 410 kompressor ZH09K1P-TFM lämnar den vid 0 in på kb 10,2kw i värme
Innan man når DUT har den stannat ,,, utanför kompressorns arbetsområde .,;-
Runt årsmedel ute gör den inte varmvattnet klart  ::)  den är utanför kompressorns arbetsområde

hehe va det så du skrev Rickard ;) ,,,  det är inte lätt att förklara för någon som inte förstår ,, tummenupp
Håller med ,,, 
cc
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 augusti 2016, 16:27:59 »

Man dimensionerade ju för låg effekttäckning då.
50% effekttäckning och 80 till 120 meter borra var rätt vanligt.

För att lägga ut texten mer:

1. När en borra fryser så börjar den frysa runt utgående KB-ledning, från ledningen och utåt, ingen risk för deformation finns.
2. När borran kylts tillräckligt kommer den först att frysa i en del av borran där man har stillastående vatten och lite lägre tillströmmning av energi utifrån, detta år oftast i foderröret då mark ovan berg tillför mindre energi än vad berget gör.
3. Deformerade slangar sker oftast i borrhål som har långt till berggrunden och där det finns olika skikt i marklagret ovan berg, alltså områden där omsättningen av vatten är högre och lägre vilket gör att det kan frysa t.ex. längst uppe och längst ned i foderröret först.
4. Ju mer det fryser nedifrån och upp och uppifrån och ned, desto högre blir trycket i foderröret, mellan de två isområdena.
Med en slang som hölls tinad, och kunde evakuera vattnet från detta område till ett område lägre ned i berget, där sprickbildningar ledde ut vattnet/trycket skulle det inte vara någon fara att hela foderröret frös till is, och man kunde plocka ut avsevärt mer effekt från borran.
Visst dimensionerades det för låg effekt täckning men betydligt mycket kallare kb in också -4 grader vid dut var nog inte ovanlig i en lite äldre kalkyl vad skulle forumet skriva om nån visade en sån kalkyl i dag.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 16:07:12 »

Håller. Med Carl n här fast jag är övertygad om att du trycket ihop slangarna ändå
Har man sen -10 ::) g in på kb
Mm skulle tippa på att förångningen ligger på -15--17 g
Den varmvatten körningen  blir inte rolig
Ska titta i några kompressor kurvor när jag kommer hem
Orkar jag räknar jag fram hur många timmar slingan behöver vara aktiv också

Jag avråder från den här typen av lösning
Det skall vara borrhål efter beräknat utag och
Belastning per m borrning
Sen måste man säkerställa driftförutsättningar för kompressorn
Det gör vi tekniker när vi dim en anläggning
Cc

Skrivet av: Carl N
« skrivet: 19 augusti 2016, 15:42:21 »

Jag ska försöka förklara varför uppvärmning av borra med elkabel inte ger nått extra:
Förutsättningar i exempel:
Husets effektbehov (momentant) 9 kW
COP = 3
Max effektuttag ut borra = 4 kW (50 W/m) på en 80 m borra.

Alternativ 1, låt värmepumpen producera 9 kW och värm borran:
COP = 3 ger att effekttutaget från borran är 6 kW, då måste man stoppa ner 2 kW i borran.
Betald el = 3 kW (kompressor) + 2 kW (elkabel) = 5 kW.
Effektuttag borra netto; 6-2 = 4 kW

Alternativ 2, begränsa kompressorn till 6 kW och låt elpatron stå för resten:
Betald el 2 kW (kompressor) + 3 kW (elpatron) = 5 kW.
COP =3 ger att effektuttaget från borran blir 4 kW.

Så att tillföra elvärme i borran blir nollsummespel, skillnaden är att all värme man stoppar dit kommer troligen inte upp igen utan riskerar att försvinna i berget.
Jag har ingen aning om hur mycket men min gissning är att max 80% av det man stoppar ner kommer upp igen.  dontknow
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 19 augusti 2016, 15:30:57 »

10- in  ger 15-17 minus i evap   tummenupp

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:34:23 »

Jag är innovatör och van att folk ifrågasätter, så det är ingen fara att vara skeptisk.  tummenupp
Nu är det ju inte aktuellt i detta fall då det skulle innebära ny asfaltering av infarten, så det är nog billigare att strypa effekten, eller övervaka eventuell komprimering av slangarna på annat sätt, t.ex. via tryck eller nivåövervakning.
Båda delarna kommer att bli möjlig med hjälp av nästa generation av Loggern.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:32:33 »

Man dimensionerade ju för låg effekttäckning då.
50% effekttäckning och 80 till 120 meter borra var rätt vanligt.

För att lägga ut texten mer:

1. När en borra fryser så börjar den frysa runt utgående KB-ledning, från ledningen och utåt, ingen risk för deformation finns.
2. När borran kylts tillräckligt kommer den först att frysa i en del av borran där man har stillastående vatten och lite lägre tillströmmning av energi utifrån, detta år oftast i foderröret då mark ovan berg tillför mindre energi än vad berget gör.
3. Deformerade slangar sker oftast i borrhål som har långt till berggrunden och där det finns olika skikt i marklagret ovan berg, alltså områden där omsättningen av vatten är högre och lägre vilket gör att det kan frysa t.ex. längst uppe och längst ned i foderröret först.
4. Ju mer det fryser nedifrån och upp och uppifrån och ned, desto högre blir trycket i foderröret, mellan de två isområdena.
Med en slang som hölls tinad, och kunde evakuera vattnet från detta område till ett område lägre ned i berget, där sprickbildningar ledde ut vattnet/trycket skulle det inte vara någon fara att hela foderröret frös till is, och man kunde plocka ut avsevärt mer effekt från borran.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:31:16 »

Det är väl ändå rätt ovanligt med deformerad kollektor och för inte allt för många år sen borrades det inte så djupa hål och det verkar ju funka.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:25:55 »

Vitsen med 16 mm slang som värms är alltså inte att värma borran så att den hålls tinad, det vore idiotiskt, utan bara att säkerställa att kollektorn inte deformeras om/när vattnet i borran fryser till is.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:16:05 »

Nej, och det har jag inte heller påstått, men det är nog rimligt att anta att den skulle göra det om den sattes inuti en 16 mm PEM.
OM man räknar med att det i detta fall skulle bli nära 100W/m effektuttag vid DUT så skulle det innebära att ett 140 mm borrhål tillför den mängden energi.
Om vi tillför 10 W/meter inuti en 16 mm PEM-slang så tycker jag att vattnet borde hållas tinat där så pass att allt annat vatten i borran hinner förträngas via sprickor någonstans i berget.
I princip behöver ju den slangen bara frysa sist, så det torde räcka med ännu lägre effekt.
Dessutom behöver den bara vara aktiv när KB-in är lägre änkanske -2 grader, så det blir inte många veckor/år.

Även om effekttäckningsgraden stiger från 50 till 100% i ett hus med 30 000 kWh i årlig behov så ökar energiuttaget ur berget bara med ca 1000 kWh/år.
Man skall inte tro att det behöver bli permafrost bara för att man har ett klent hål och tar ut hög effekt, däremot blir det låg inkommande KB-temp under en period av året som gör att COP just då blir lite sämre.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:12:56 »

Men är det säkert el slingans lilla effekt orkar hålla is fritt runt slangen när du tar ut så mycket effekt från kollektorn  Sc:,h
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 14:04:17 »

HEHE, du fattar verkligen inte.
Jag säger som Stenmark, det går inte förklara för de som inte förstår.
Försöker ändå.

Med min "lösning" så kan man kyla hålet till -10 grader (några veckor/år) istället för till 0 grader, utan att kollektorn deformeras.
Det ger möjligheten att ta ut den effekt som behövs, även om COP just under den perioden blir lägre (25-30%).
Även COP 3 är 300% bättre än att strypa värmepupmpens uteffekt och ersätta det med direktverkande el.

Läs igen, allt jag skrivit, och tänk efter så kanske du förstår vad jag menar.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 13:54:25 »

Tänker du ersätta 5 kW i  kyleffekt med 800 watt el ?
Och tro att det ska motverka .
Nej Rickard !
Tar du mer en vad du fyller på med går det bara åt ett håll
Kallt ! Så fort du går över brytpunkten kostar det bara pengar i sjön

Värme pumpen ska ha en adekvat balans  i kyleffekt och värme effekt
Har du hål för en 4 kW värmepump är det det som ska monteras

Elen du kör ner Skjöls i princip bara bort !
Katastrof i mitt sett att se VVS
Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 12:40:17 »

Tanke vurpa Rickard .
Om jag får kommentera .  :)
Men du får gärna utveckla .
För jag förstår inte heller i så fall
Cc

OM man har en värmepump som kan ge 12 kW, och ett toppeffektbehov på ca 10 kW,  men stryper värmepumpens uteffekt till kanske 5 kW för att borran inte skall bli för kall så gör man det för att inte riskera att kollektorn deformeras, eller hur?

Om man genom att tillföra 800 W i en värmekabel, som garanterar att kollektorn inte deformeras (Det vatten som isexpansionen trycker bort åker via slangen ut i sprickor någonstans i berget istället för att komprimera kollektorn) så kan man ta ut 10 kW effekt ur borrhålet istället för bara 5 kW.
800 W eleffekt har alltså gett 5 kW mer uteffekt, eller ca 3 Kw nettovinst efter att man betalat för de 800 W effekt som värmekabeln drar.

Det är fysik och matematik i skön förening.  tummenupp

Extra driveffekt värmepump 1 kW.
Extra effekt till elslingan 800 W.
Extra uteffekt kompressor ca 4-5 kW (COP kan bli lite lägre om inkommande KB blir låg).
Nettovinst tack vare att man vågar ta ut mer effekt = 2.2 till 3.2 kW beroende på inkommande KB-temp/COP.

Reglerteknik bygger på att kunna räkna på vad som är mest lönsamt, att fokusera på en sak och hålla det värdet "optimalt", eller att ta in flera olika saker i beräkningen och styra det hela så att totalekonomin blir så bra som möjlig.
Bara en okunnig anläggningsägare eller installatör sätter börvärde KB-in på 0°C och låter värmepumpen styra ned effekten...

Jag skulle möjligen kunna tänka mig att man mätte trycket i expansionskärlet/nivåkärlet att ströp effekten om det började stiga, för då skulle det indikera att isen var på väg att komprimera kollektorn.
Eller att man mätte nivån i kärlet och lät det styra.
Att reglera uteffekten baserat enbart på inkommande KB-temp är oerhört grovt, OERHÖRT.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 12:36:26 »

Thermias inverter  reglerar på för kall KB den med så klart ,,
så med ett hål på 80 meter kan man även välja  2-12 kw maskinen ,,
eller så tar man en 4kw optimum  :)  en anpassad värmepump för tillgänglig kyleffekt.
cocacola

Jag skulle föreslå ett liknande tankesätt.
Om du hittar en ny värmepump med samma uteffekt som den gamla så kommer du att få en billig anläggning som fungerar med nuvarande kollektor, och även om den är underdimensionerad så lär den inte kräva många hundra kWh eltillskott/år.
Troligen blir det bästa affären över tid om du inte kan tänka dig att komplettera din nuvarande borra.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 augusti 2016, 12:35:42 »

Tanke vurpa Rickard .
Om jag får kommentera .  :)
Men du får gärna utveckla .
För jag förstår inte heller i så fall
Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 augusti 2016, 12:29:45 »

Makalöst vad man kan få lura i oskyldiga intet ont anande människor utan att ha någon form av anvsar då man profiterar på sina " råd"

Värma berget med el och sedan pumpa upp det med en CP som har 84" verkningsgrad och sedan låta en eldriven kompressor höja tempen   ::) ::) :o :o :o :o

Bättre att endast köra en elpanna direkt med 100% verkningsgrad än att låta elen försvinna i berget.

Detta måste vara det dummaste vi någonsin läst här  :o   Om man inte vet hur kylteknik fungerar,, var tyst  8)

Problemet här är nog att du inte förstår vad jag menar.
Det här har dessutom inte med kylteknik att göra utan med fysik och matematik, vilket kanske inte är dina två starkaste grenar.
Kan man satsa 800 W eleffekt för att garantera att kollektorn inte deformeras, och tack vare det utvinna xx kW värme med hjälp av kompressorn istället för att värma med elpatron så är det en mycket bra affär.
Den el man kör ned i borran återvinns omedelbart av värmepumpen, den går inte ut i berget.
Vad du menar med 84" verkningsgrad förstår jag dock inte.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 18 augusti 2016, 20:07:05 »

Thermias inverter  reglerar på för kall KB den med så klart ,,
så med ett hål på 80 meter kan man även välja  2-12 kw maskinen ,,
eller så tar man en 4kw optimum  :)  en anpassad värmepump för tillgänglig kyleffekt.
cocacola
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 18 augusti 2016, 20:06:43 »

Hmmm...
I sak har Oraklet rätt, men sättet att påpeka det är kanske inte så korrekt.  :-\
Det är bättre att reducera varvtalet på kompressorn och låta elpatron hjälpa till att värma huset direkt än att värma borran med el om man vill förhindra permafrost i borran.


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!