Ämne: LLVP betydligt billigare än fjärrvärme

[M3smeden]

Det är lustigt hur de flesta av mina bekanta och mina grannar höjer fjärrvärme till skyarna. Det är bekvämt och man slipper bry sig, det bara funkar, det håller jag med om. Jämfört med el-panna och direktverkande el är det klart billigare, men det är ändå rätt dyrt jämfört med berg/jordvärme, LVVP m.m

Fjärrvärmepriset där jag bor är dessutom väldigt lågt, 53.76 öre/kwh. På vissa håll i landet kostar det över 1kr/kwh!

 En bekant/granne nästan idiotförklarade mig när jag installerade Llvp. Nu visar det sig att jag har betydligt billigare el/värmeräkning än han hehe....

Oktober 2014 fjärrvärme 2537kwh
                     El               361kwh
                     Tot.            2117kr

Oktober 2015 fjärrvärme  360kwh (börvärde 10grader, autodrift vid kallare än +2)           El.             786kwh

Har ej fÃ¥tt fakturan än, men lär bli ca 900kr billigare än 2014. 

Nu minns jag ej hur kallt det var ifjol, spelar ju viss roll men siffrorna visar att LLVP är betydligt billigare. Har dock haft några grader svalare i källaren än ifjol, men har haft lite varmare på markplan och ovanvåningen än med fjärrvärmen.

[Thelemorf]

Att jämföra kostnad mot en granne kan ju vara lite vanskligt då förbrukningen varierar väldigt mycket beroende på antal i hushåll, innetemp, mängd varmvatten etc.
Det jag personligen har emot LVP är problemen med värmespridning som blir om man inte har väldigt öppen planlösning.

Temperaturen är ju rätt lätt att kolla
temperatur.nu/pitea-egen_graf.html

bara göra grafer för det område man är intresserad av (välja en mätstation i närheten av där man bor)

[M3smeden]

Medeltempen i år var 4.0 grader, ifjol 3.4 grader. Så lite varmare i år. Jag å grannen har jämfört tidigare år och haft nästan identisk energi räkning, har inte skiljt mycket förrän nu

Jag tycker värmen sprids rätt bra,  skiljer max 2 grader i mitt hus.  Har ingen värmekälla just nu pÃ¥ övervÃ¥ningen, 1-2 grader svalare där, passar fint dÃ¥ jag har sovrum där.

[karlmb]

Ja fjärrvärme tros ofta vara en ideallösning, ungefär som en del resonerar gällande fordonsgas till bilar.
Och skulle man börja argumentera emot så blir man snabbt utskälld mer eller mindre .

[Churchill]

Det är ju det där med nätägarna också Vem äger och driver el nätet och vem äger och driver fjärrvärmen? Här hade jag valt fjärrvärme alla dagar och hade jag kunnat byta el nät hade jag gjort det.
Sedan är ju sverige ganska beroende av fjärrvärme då det står för en stor del i energiförsörjningen och även viktigt i elförsörjningen.

Vad blir avbetalningstiden på LVVP ? Att det ska vara billigare i drift är ju självklart då det kräver en större investering.

[karlmb]

Det är ju det där med nätägarna också Vem äger och driver el nätet och vem äger och driver fjärrvärmen? Här hade jag valt fjärrvärme alla dagar och hade jag kunnat byta el nät hade jag gjort det.
Sedan är ju sverige ganska beroende av fjärrvärme då det står för en stor del i energiförsörjningen och även viktigt i elförsörjningen.

Vad blir avbetalningstiden på LVVP ? Att det ska vara billigare i drift är ju självklart då det kräver en större investering.

Viktigt för elförsörjningen?
Tror inte det någonstans i Sverige är så mkt elproduktion kombinerat med fjärrvärme att det skulle bli problem med avsättningen av restvärmen om typ hälften iaf, slutade köpa fjärrvärme. Man importerar sopor idag för att föda de stora fjärrvärmenäten. Det kan inte vara rätt att förlita sig på överkonsumtion som ska eldas upp.
Ju förr vi börjar anpassa oss till det tankesättet, desto bättre.

[torbjorn_forsman]

Det finns till och med villaägare som redan har haft fjärrvärmeanslutning men sagt upp den och installerat bergvärme istället, för att det blev billigare.  MÃ¥nga fjärrvärmenätägare är bra pÃ¥ att utnyttja sin faktiska monopolsituation när de väl har fÃ¥tt en tillräckligt stor del av stadens fastigheter att ansluta sig, dÃ¥ börjar bÃ¥de rörliga och fasta avgifter krypa uppÃ¥t. I en del fall arbetar de (även privata nätägare) ocksÃ¥ i maskopi med kommunerna, som t ex kan skriva in i detaljplan att uppvärmning ska ske med fjärrvärme i det-och-det omrÃ¥det.

[Mike]

Fjärrvärmen har en dyster framtid att se fram emot.
Näten börjar bli gamla
FÃ¥ nyanslutningar
Krav på energieffektiviseringar gör att befintliga kunder köper mindre
Enormt stora fasta kostnade, i Borås ca 70%

Detta betyder att allt färre kWh ska belastas med allt högre kostnader och endast 30-50% av kostnaderna härrör sig till förbrukningen.
Bara de fasta kostnaderna skulle ha överstigit mina totala kostnader för VV och uppvärmning i mitt hus om jag hade bytt till fjärrvärme och det kommer att bli allt värre som ni förstår.

[M3smeden]

 som tur är är det relativt lÃ¥g fast kostnad 2600kr, har ej tänkt byta dÃ¥ jag har rätt ny fjärrvärmecentral och det funkar bra. Tror jag kan sänka mina uppvärmningskostnader med 20-30% iaf. Endel av detta kommer dock ätas upp pga kyla pÃ¥ sommaren.

De borde införa pristak, inga höjningar på avgiften, för de som anslutit sig kan inte göra något åt situationen. Hade jag byggt nytt hus i framtiden så är det jord/bergvärme som gäller....

[Churchill]

Fjärrvärme står för ca 20% av Sverigers energi försörjning och ca 6 % av elförsörjningen (2013) Det är lätt att tro att det är en liten grej men det är fullt jämförbart med kärnkraft och vattenkraft i producerad energi ca 60 twh vars.

Sedan är jag den första att medge att det finns Fjärrvärmeföretag som missskötersig och tar ut ockerpriser för att de kan och att det är en tröghet att byta till andra energialternativ.
Men det beror på hur man har det där fastigheten ligger. En VP är beroende av en och då är man beroende av ett lagligt monopol som man inte kan välja bort. Elnätsföretag agerar också med ockerpriser och då kan ett bra fjärrvärmenät vara ett bra alternativ.

[M3smeden]

1198kr okt 2015 vs 2117kr okt 2014, besparing på 919kr. helt okej

[karlmb]

Fjärrvärme står för ca 20% av Sverigers energi försörjning och ca 6 % av elförsörjningen (2013) Det är lätt att tro att det är en liten grej men det är fullt jämförbart med kärnkraft och vattenkraft i producerad energi ca 60 twh vars.

Sedan är jag den första att medge att det finns Fjärrvärmeföretag som missskötersig och tar ut ockerpriser för att de kan och att det är en tröghet att byta till andra energialternativ.
Men det beror på hur man har det där fastigheten ligger. En VP är beroende av en och då är man beroende av ett lagligt monopol som man inte kan välja bort. Elnätsföretag agerar också med ockerpriser och då kan ett bra fjärrvärmenät vara ett bra alternativ.

Fjärrvärme som produceras mha sopförbränning eller annan förbränning kan hellre konverteras till att producera maximalt med el, och enbart låta restvärmen gå ut i fjärrvärmenätet. Då kan fler köra värmepumpar istället och soporna/bränslet räcker till mer uppvärming.

[Churchill]

Karlmb

Det där förstod jag inte förklara bättre.

Menade du att inte alla fjärrvärme körs med turbin utan änddast en mindre del?
Det är ett sammhällsintresse att energin använde effektivt.
Energimarknadsinspektionen har tillsyn det kan vara ide att anmälad dit om prissättningen är orimlig och kan ge negativa sammhällseffekter.

Har själv fått ny elmatning tack vare deras tillsyn av elnätet.

[Mike]

Priset kan du anmäla bäst du vill. Man kan inte driva fjärrvärme med förlust och de flesta fjärrvärmenät drivs med enstaka % i vinst.
Ingen höjdarverksamhet om man ska bli rik.
Att vissa nät har låga priser beror på att de får spillvärme från industrin.

[karlmb]

Karlmb

Det där förstod jag inte förklara bättre.

Menade du att inte alla fjärrvärme körs med turbin utan änddast en mindre del?
Det är ett sammhällsintresse att energin använde effektivt.
Energimarknadsinspektionen har tillsyn det kan vara ide att anmälad dit om prissättningen är orimlig och kan ge negativa sammhällseffekter.

Har själv fått ny elmatning tack vare deras tillsyn av elnätet.

Den del som inte utgörs av ngn form av spillvärme från industrin (tror det är ca 70% i Sverige som inte är spill), har endast 6-7% samtidig elproduktion har jag för mig. Det mesta är gamla småcentraler som tidigare eldades med olja, nu med flis eller liknande.

[Churchill]

Jo du kan anmäla priserna till energimarknadsinspektionen. Om de anser att priserna aär skadlig kan de prova priserna, även om de bara tjänar några % kan de kräva att priserna justeras för att annpassas till anndra energislag. Om de har gjort felinvesteringar så kanske de inte ska ha % på den investeringen. Tänk en 10 år gammal oljepanna som kostat 1 miljon ska de kunna räkna med att få avkastning på den på 50 000 eller ska den vara avskriven och inte få vara med i beräkningen av kapitalbeloppet som de beräknar avkastningen på.
Det finns en tillsyn och om det blir allmänt lönsamt att byta från fjärrvärrvärme för den enskillda kunden men det är olönsamt för landet kan de agera.


Fjärrvärmeverken producdear 9,2 TWH el och samtidigt 50 TWH värme (2013) så det är nästan 20% av fjärrvärmen

[Mike]

Anmäla kan man, det sa jag ingenting om. Däremot kommer det inte att vara möjligt att tvinga bolagen att driva med förlust, dvs gå i konkurs inom några år. Eller tycker du skattekollektivet ska stå för andras uppvärmning?

[torbjorn_forsman]

Ett kommunalt fjärrvärmebolag kan gå med förlust i många år, om just den kommunens politiska ledning vill ha det så och är beredd att skjuta till skattemedel för att hålla verksamheten igång. Ännu enklare är det om samma kommun också har andra bolag som går med vinst.

[Mike]

Enligt lag ska kommunala fjärrvärmebolag drivas på affärsmässig grund, dvs med rimlig vinst.
http://www.sns.se/sites/default/files/kapitel_5._sarskilda_spelregler_for_kommunala_energibolag.pdf



2008:263 med ändringar:
Kommunala fjärrvärmeföretag

38 § Om en sådan juridisk person som avses i 3 kap. 16 a–18 b §§ kommunallagen (1991:900) bedriver
fjärrvärmeverksamhet, ska verksamheten bedrivas på affärsmässig
grund. Lag (2014:577).

https://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Fjarrvarmelag-2008263_sfs-2008-263/

[Bigfoot]

Sopförbränningsverken som har turbin får ut ca 30% el och resten fjärrvärme.
De får då ungefär en totalverkningsgrad på 90% +/- några procent.
Att köra kondensdrift och kyla ut värmen i havet ger ca 40% verkningsgrad.
Hur det skulle vara bättre och mer hållbart förstår jag inte.
Soporna som importeras till sverige görs från länder som lägger sina sopor på soptippar där de producerar metangas som avgår till atmosfären.
Att elda upp dessa sopor och ta till vara på i stort sett all energin är bättre med en faktor på 25.
Då metan har 25 gånger större GWP än koldioxid.
Att säga att det är upp till dem att ta vara på sina sopor är rätt, men de gör det inte och kommer inte om inte EU tvingar dem.
EU var på väg att få medlemsländerna att ta vara på sina sopor men det gick givetvis inte igenom till fullo.
Skall komma skärpt lag innan årets slut om jag minns rätt, men den skall tydligen vara ganska urvattnad.

Fjärrvärmenäten är gamla och det är få nyanslutningar och de som inte anpassar sig till detta och utvecklar sig får det svårt i längden.
Man skall dock komma ihåg att det var inte fjärrvärmenätsägarna som var emot att släppa näten fria!
Det skulle dock bli svårt att genomföra och dyrare för konsumenten eftersom nätägaren skulle stå för utbyggnad, ombyggnad och nyinstallationer och den kostnaden hade inte gått att räkna in i en totalkostnad som man gör idag.
Hade liknat elmarknaden.
Nu har det i och för sig kommit en julklapp till fjärrvärmenätsägarna i form av EU regler som tvingar i stort sett alla med lvvp att få sina anläggningar läcksökta en gång om året av maffian som givetvis kommer att ta ut sådana ockerpriser att försäljningen kommer att dala och vinsten kommer att minska.

Skall vi ha ett fungerande elnät och en hållbar produktion inom industrin då är vi beroende av fjärrvärmenät.
Vissa industrier som är kopplade mot fjärrvärmenät är direkt beroende av den inkomsten, utan den så blir det inte möjligt att fortsätta produktion i sverige.
Det handlar alltså också om industrin och arbetstillfällen.

Att sätta upp solceller ställer mest till problem på elnätet och ger dåligt med effekt och mycket lång avbetalningstid.
Att sätta upp solpaneler och sälja effekt till fjärrvärmenätet vid överproduktion blir både mer lönsamt för panelägaren, fjärrvärmebolaget och bidrar till en mer hållbar energiproduktion.

[leifa.k]

Ett exempel. I England har det blivit så dyrt att deponera sopor så det är billigare för dom att kosta på båtfrakt till Sverige, från hamnen transport till värmeverk som i sin tur får betalt bortåt 300kr/ton för att ta emot dessa sopor. Det är pengar i sopor.

[karlmb]

Det är möjligt att det är 30% el rent tekniskt, men i praktiken eldar de flesta verken mer för värme och använder endast en mindre del för att koka vatten till en turbin. Därav den lägre siffran. (Jag minns den från ngn genomgång gällande ett av de största sopförbränningsanläggningarna i landet, Sävenäs i Göteborg.)
Att sedan andra länder eldar mindre och lägger mer på deponi, visst, det är kanske inte bara deras eget problem, men med samma resonemang skulle vi ju ta emot kärnkraftsavfall o allt möjligt också.
Det kan heller inte vara rätt att frakta sopor över haven, isåfall ska de brännas på plats. Ett faktum är ju också att sopmängderna minskat så att svenska sopor inte räcker att föda våra anläggningar längre, förhoppningsvis blir det ännu mindre sopor när resten av EU lärt sig sopsortera ut papper mm, vilket väl står för merparten.

[Bigfoot]

et är möjligt att det är 30% el rent tekniskt, men i praktiken eldar de flesta verken mer för värme och använder endast en mindre del för att koka vatten till en turbin. Därav den lägre siffran. (Jag minns den från ngn genomgång gällande ett av de största sopförbränningsanläggningarna i landet, Sävenäs i Göteborg.)

Att de by-passar ett delflöde av ånga för direktkondensering istället för att köra allt genom turbin är ett direkt svar på de låga elpriserna.
Lågt elpris betyder stort överskott och ytterligare el betyder att vattenkraften får dra ner för att hålla frekvensen på nätet.

Det kan heller inte vara rätt att frakta sopor över haven, isåfall ska de brännas på plats. Ett faktum är ju också att sopmängderna minskat så att svenska sopor inte räcker att föda våra anläggningar längre, förhoppningsvis blir det ännu mindre sopor när resten av EU lärt sig sopsortera ut papper mm, vilket väl står för merparten.

Eftersom få länder har fjärrvärme så blir det direktkondensering och låg verkningsgrad ca 40%, och det tar bort en stor del av miljönyttan med att bränna soporna.
Det är ingen nytta att elda sopor i sig eftersom det givetvis är bättre att minska uppkomsten av sopor.
Att de borde lösa sin sopsituation är självklart att de inte gör överallt är en annan sak.
Man sopsorterar på sina ställen men inte överallt och inte som i Sverige.
Ett förbud mot deponi behövs, men det ligger troligtvis mycket långt borta i EU.
Får se vilka regler som tillkommer om en månad eller så.

[karlmb]

Jag hoppas verkligen inte några fjvk i Sverige bypassar sin högvärdiga ånga pga för låga elpriser!
Men det jag pratade om var att man inte ens har installerat turbiner i den grad som man skulle, det mesta skickas bara ut i fjv-nätet.

[torbjorn_forsman]

För 20-25 år sedan var det tydligen, pga dåvarande regler för energibeskattning, lönsamt att köra en mottrycksturbin för elproduktion i fjärrvärmeverket i Sundsvall för fullt, samtidigt som man hade en 10 MW elpanna igång.
På den tiden hade verket bara en liten fastbränslepanna på 2 MW som kunde elda sopor, ångpannan för mottrycksanläggningen samt de gamla hetvattenpannorna eldades med tjockolja eller möjligen gasol.

[Rickard]

Dagens deponier kan bli morgondagens guldgruvor. 

[leifa.k]

Tror inte det. Finns väl metaller som de kan sortera bort och sälja, annars är det bara kostnader. Det kostar ju för dom att bli av med det brännbara också.

[Rickard]

Säg inte det, om nu kärnkraftskramarna ser värden i det nu utbrända kärnbränslet så måste det finnas värden även i gamla deponier om vi bara utvecklar nya tekniker för att ta hand om tungmetaller, ädelmetaller och brännbara sopor som begravts.
Någon gång i framtiden alltså - när vi har brist på allt sånt och värdet därför blir högre.

[leifa.k]

Ja, det kan jag tänka mig.

[karlmb]

Till dess kan man gräva ner lite rör och samla upp biogas och direkt köra den i gasgeneratorer.

[Karl-Evert]

Från gamla soptippen strax utanför Visby så utvinns det Biogas.
Hur mycket dom får ut där vet jag inte men det har dom gjort några år nu så det måste finnas en del gas där.

[svenske kocken]

Vi har liknande här i Östersund gasen driver en stor V 12 motor (?) som i sin tur genererar el

[M3smeden]

Där jag bor kommer värmen mestadels från spillvärme från en fabrik, tror de går rejält med vinst, finns nog utrymme för att sänka priset.

[tipo874]

Vi har liknande här i Östersund gasen driver en stor V 12 motor (?) som i sin tur genererar el

Skulle väl ha en sån här:

[karlmb]

Vi har liknande här i Östersund gasen driver en stor V 12 motor (?) som i sin tur genererar el

Verkligen? Tar de hand om kylvärmen till fjärrvärme också?

[torbjorn_forsman]

Verkligen? Tar de hand om kylvärmen till fjärrvärme också?

Fjärrvärmen brukar arbeta med högre vattentemperaturer (och därmed också övertryck) än vad som är hälsosamt för kylvattnet i en kolvmotor. Typiskt är 120 °C på det vatten som går ut i nätet och kanske 90 °C på returen.

Det har funnits en stor biogasdriven motor för elproduktion på en gammal soptipp någonstans i mellansverige (Enköping eller Eskilstuna?). Men den lär inte vara i drift längre, eftersom soptippen vid det här laget är så gammal att gasutvecklingen i stort sett har upphört.

[karlmb]

Fast det finns ju exempel på gasmotorer (naturgas) som används mot fjärrvärmenätet, i Göteborg bl.a. Tror det är Wärstislä som gör dem.

[Bigfoot]

Normala fjärrvärmetemperaturer ligger mellan 78-120 grader (sommar mot dut) och mellan 30-60 grader på returen (högre sommartid än vintertid).

[karlmb]

https://www.goteborgenergi.se/Files/dok/Informationsmaterial/Broschyrer/EMAS%20redovisning%20G%C3%B6teborg%20Energi%20Fj%C3%A4rrv%C3%A4rmeproduktion%202009.pdf?TS=634146240492542500

Sid 9: Högsbo kraftvärmeverk är gasmotorer, man ser det på att det kommer nästan lik mkt energi i form av el som av värme från dem, till skillnad från de usla mottrycksturbinerna i Sävenäs och Rosenlund.

[M3smeden]

1st FH25 still going strong! Har dragit strax under 1.5kwh i snitt senaste dygnet. Men börvärdet är på 28 grader nu för att värma bra längst bort i kåken (21 grader). Bedömer att en sån här dag sparar man in ca 30-40kr i uppvärmning. Tror smärtgränsen för att slå på fjärrvärmen är nånstans mellan -15 till -20. Skulle ha haft en FH35!

[M3smeden]

Varför blir bilden uppåner? Jaja, ni ser väl ändå

[Rickard]

Du skulle nog satt 35 nere och 25 uppe...

[M3smeden]

Ja hade varit optimalt. Ångrar mig när snålheten bedrar visheten

[Thelemorf]

Går det åt 1.5kwh för att hålla huset 22grader vid -12?

[M3smeden]

1.3-1.4 beräknar jag, har ej elmätare men kollat förbrukningen över tid.....och har haft 24-25 ner till 21 som minst på övervåningen.

[karlmb]

kW eller kWh/dygn...?

[M3smeden]

Kw såklart...drygt 30kwh/dygn

[Thelemorf]

Tack... Blev lite konfunderad där

[Cornerwall]

Hej. Jag har fjärrvärme installerat i huset vi köpte 2004.
Tidigare ägaren gjorde slut på 32000kwh med fjärrvärmen.
Vi installerade en spisinsats, sänkte till 16-18000kwh per år.
Bytte ut spisinsatsen mot en pelletskamin 2013, är nu nere i 13000kwh i förbrukning på fjärrvärmen.
Får i morgon en Electrolux EPH09NLIWE installerad (betalade 5700kr för den pumpen ny, alla butiker tar 13990kr)
Den LLVP ska värma källaren, då jag de senaste åren haft 13-15 grader där. Det borde generera betydligt mer värme till mellanvåningen på huset. Som i sin tur gör att pelletskaminen(monterad mitt i huset på mellanvåningen) genererar mer värme till övervåningen.
Vårt hus är byggt 1957, 6 rok. Med källare och garage värmer vi 230m2. Målet är under 10 000kwh 2016 på fjärrvärmen, dock en ökning på elen. Men elen kostar ca: 50 öre kwh, mot 95öre kwh på fjärrvärmen.
Har endast några få element igång, typ garage och vardagsrum (tillbyggt 1974) som är dåligt isolerat.
Det bör vara en god investering.

[M3smeden]

Energikostnad dec 2014 2747kr dec 2015 1669kr. 1078kr billigare än ifjol. Tot besparing jämfört med förra året ca 3700kr (sep,okt,nov,dec). Nu har det varit ganska milt väder fram till i januari, men siffrorna talar sitt tydliga språk. Efter högst 3 år bör jag ha fått tillbaka pengarna för 1 pump iaf