Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 23:54:41 »

Hej Drjukebox!  Ja jag kan bara instämma helt med dig här att det har varit en väldig massa onödigt tjafs om den här legionellan inkl en helt överdriven rädsla för att drabbas av densamma eller rättare kanske "det var mkt skrik för så lite ull" som bonden sa när han rakade grisen. ;) :)

Mvh Raffen.
Skrivet av: jehu
« skrivet: 14 september 2010, 23:40:27 »

Mitt kortvariga intresse för legionella kom för nåt år sedan då en rapport menade att det snabbt ökande antalet värmepumpar skulle kunna leda till utbrott av legionella.
Trodde då att sobris kanske var något på spåren?
Men det var han ju inte. Däremot visade han sig vara en taliban. :)
Incidensen av legionella har istället minskat något de senaste åren, trots förfinade analysmetoder.

En allmän höjning av vvtempen i landet skulle leda till fler skållningsskador, ett allvarligare problem än legionella.
Så sobris borde rikta sitt patos något annat håll.  *vinkar*
PS - glöm inte använda riktig spolarvätska http://www.smittskyddsinstitutet.se/publikationer/smis-nyhetsbrev/epi-aktuellt/epi-aktuellt-2010/epi-aktuellt-vol-9-nr-24-16-juni-2010-/#p17513
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 21:47:48 »

Ja visst var det rätt länk Sfinx! ;) Och här är en annan länk med delvis samma innehåll och som även för tanken till större hyreshus i sammanhanget också: http://ttela.se/start/regionalanyheter/1.953401-legionella-okar-i-regionen  :)

Mvh Raffen.
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 14 september 2010, 21:30:34 »

Skrivet av: sobris
« skrivet: 14 september 2010, 21:26:58 »

Nu ligger i princip alla fakta på bordet. Det gäller bara att läsa lite bättre än "Raffen"
eller räkna lite bättre än "drjukebox".

Det räcker t.o.m. att ha samma pragmatiska inställning som "cougar" för att hamna rätt.
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 21:19:32 »

Fakta Legionella:
Legionärssjuka är en lunginflammation orsakad av legionellabakterier. Dessa är vanligt förekommande i jord- och vattensamlingar.
Bakterien ska generellt ses som ganska ofarlig. För att bli sjuk måste man i regel andas in den och samtidigt ha någon nedsättning av immunförsvaret. De flesta av oss får nog ganska ofta i sig legionellabakterier utan att bli sjuka. Cirka 100–150 fall rapporteras varje år i Sverige, varav närmare hälften har smittats utomlands.
Källa: Smittskyddinstitutet

Mvh Raffen.
 
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 21:13:30 »

Cirka 100–150 fall rapporteras varje år i Sverige varav närmare hälften har smittats utomlands. För tio år sedan toppades listan av Spanien, i dag är det Thailand. :)

Mvh Raffen.
Skrivet av: jehu
« skrivet: 14 september 2010, 21:06:58 »

det kan mycket väl vara så, men jag hittade en utredning (också gammal ifs) som sa att 65% av alla fall kom från småhus.
se kapitel 2.2 i länken
http://www.smittskyddsinstitutet.se/upload/13880/Legionella%2006.pdf

Nixpix
småhus 4 st  9%

utöver duschar är bubbelpooler suspekta
givetvis ska varje fastighetsägare ha koll på sitt eget system för vv

Citera
enligt smittskyddsstyrelsen smittas mellan 500-800 årligen, och dödligheten är 10%
nixpix korrekta siffror 2000-2009 antal rapporterade fall samt fall per 100000 inv.
82/0,92   84/0,94   92/1,03   80/0,89   111/1,23   107/1,18   105/1,15   127/1,38   153/1,65   126/1,35   
en tredjedel smittade utomlands
vi kunde satsa några hundra miljoner eller kanske mer på nya regler utan att få någon minskning
satsa pengarna i vården där de ger effekt istället
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 21:01:29 »

Njae jag håller nog fast vid min uppfattning i det här ärendet förstås att det finns mig veterligen inga direkt kända fall av legionärssjuka i svenska småhus. ;) Den utredning som Cougar hänvisade till att det skulle vara en 65%-ig andel av fallen från bostäder (obs ej småhus alltså som man lätt kan tro) kan mkt väl vara riktig, detta eftersom det är bl.a klart känt att äldre människor smittas i viss omfattning i sina bostäder, och att tendensen är ökande med stigande ålder. Men med bostäder menas här givetsvis äldreboenden i första hand som den stora riskfaktorn likaväl som risken finns i större anläggningar som bl.a inom vården mm. :)
http://www.smittskyddsinstitutet.se/temaar-2009/artiklar/effektivare-smittsparning-av-legionella/
http://www.smittskyddsinstitutet.se/temaar-2009/artiklar/legionella-smittar-aldre-i-bostaden/

Mvh Raffen.
Skrivet av: sobris
« skrivet: 14 september 2010, 20:38:03 »

Ja, det är ju en och annan som visar med all önskvärd tydlighet att detta
ämne behöver behandlas om och om igen...

Sedan när blev förresten Maria Backman i tidningen Vi i Villa en auktoritet
när det gäller legionella. Men tänk nu ett ögonblick att hon kanske inte är så dum
i alla fall. Vi läser då hela det stycke som Raffen hänvisar till och vad står då i första
meningen? Jo: "Glöm inte heller att temperaturen i beredaren aldrig ska vara lägre
än 60 grader". Snacka om selektiv perception från Raffens sida. Den sista meningen
är ju i princip det enda i hela artikeln som vi vet är helt fel  huvuddunk

Det inses ju lätt att det inte är mindre riskabelt att köra med ljummet varmvatten i ett
småhus än någon annanstans. Om förutsättningarna är likartade så blir ju även resultatet
likartat. Bakterier måste vi alltid räkna med att det finns även i kommunalt vatten.

Ytterligare exempel på strutsmentalitet är ju att försöka slinka undan med att reglerna
bara gäller vid nyproduktion. Det är ju som att låta barnen åka bil utan säkerhetsbälte
så länge som polisen inte ser nå't.

Ett tredje trix är tydligen att peka på ett problem som är ännu värre och hux flux slipper
vi alls att bry oss om det problem vi tittade på från början. Väldigt kreativt, men leder
förstås inte framåt mot en lösning.

Den som undrar vad Boverket har för befogenheter kan ju läsa verksamhetsinstruktionen:
http://www.notisum.se/rnp/sls/sfs/20091482.pdf
Skrivet av: cougar
« skrivet: 14 september 2010, 20:21:03 »

Hej Cougar!  Ja det må så vara att det ev kan vara mellan ca 500-800 årligen, men inte kommer dessa från några småhus ivf det kan jag nästan helt säkert lova dig utan de kommer isf från helt andra miljöer. ;)
Jag orkade inte söka så mkt nu men hittade ivf en länk från viivilla, visserligen är den från år 2005, men såvitt jag känner till så har ingen förändring skett sedan dess när det gäller 0 kända fall av legionella i svenska småhus. (Raden längst ned i stycket). :)
http://www.viivilla.se/energi-varme-och-vvs/varmt-vatten-i-villan.aspx

Mvh Raffen.
det kan mycket väl vara så, men jag hittade en utredning (också gammal ifs) som sa att 65% av alla fall kom från småhus.
se kapitel 2.2 i länken
http://www.smittskyddsinstitutet.se/upload/13880/Legionella%2006.pdf
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 19:52:17 »

Hej Cougar!  Ja det må så vara att det ev kan vara mellan ca 500-800 årligen, men inte kommer dessa från några småhus ivf det kan jag nästan helt säkert lova dig utan de kommer isf från helt andra miljöer. ;)
Jag orkade inte söka så mkt nu men hittade ivf en länk från viivilla, visserligen är den från år 2005, men såvitt jag känner till så har ingen förändring skett sedan dess när det gäller 0 kända fall av legionella i svenska småhus. (Raden längst ned i stycket). :)
http://www.viivilla.se/energi-varme-och-vvs/varmt-vatten-i-villan.aspx

Mvh Raffen.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 14 september 2010, 19:42:33 »

enligt smittskyddsstyrelsen smittas mellan 500-800 årligen, och dödligheten är 10%.
Det kanske inte är så mycket, men tillräckligt för att jag ser till att mitt varmvatten har rätt temperatur där min familj duschar iaf
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 september 2010, 19:02:20 »

Kollade lite i manualen till Nibe 1245 och starttemp i normal läge är 43 ºC stopp temp är 47 ºC i läge lyx är det 46 ºC resp 50 ºC det gäller för 8 kw modellen för 10 kw är det 2 grader lägre sen har jag för mej att legionella höjning är var 14 dag. Antar att Nibe anser att det är legionella säkert.
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 september 2010, 18:46:44 »

I en enfamiljsvilla med vattenburen värme och en installation utan icke-använda behållare och andra fickor där varmvatten kan bli stående, är det ju så här. Har man 50º eller mer i varmvattenberedaren kan inte legionellabakterier överleva mer än några timmar där. Om villan är bebodd, spolas cirka 200-250 liter vatten per person genom tappvattensytemet varav cirka 25% är varmvatten. Är varmvattnet dessutom framställt via slinga, så är det ju helt enkelt en kallvattenledning genom pannan, som ger varmt vatten.

För att legionella ska få fäste fordras att det finns stillastående ljummet vatten under längre tid i systemet samt att det kommer in legionellabakterier via det kommunala kallvattnet, det uppstår inga bakterier av sig själv i vattnet. I en vanlig enfamiljsvilla finns inga sådana förutsättningar och dessutom spolas vattensystemet varje vecka igenom med cirka 3000 - 6000 liter vatten beronde på antal familjemedlemmar, två personer använder normalt cirka 3m³ vatten under en vecka.

Att få legionellaproblem i en vanlig villa med en felfri värmeinstallation och med varmvattentemperatur på minst 50º - 55º i varmvattenberedaren eller med slingberedare torde vara närmast omöjligt. Bakterien överlever högst några timmar i 50-gradigt vatten och kan inte föröka sig vid sådana temperaturer. Däför anser jag att bekymra sig eller över huvud taget fundera på legionella är nog det minsta bekymmer en villaägare behöver ha. Jag förstår inte allt snack om ett problem som inte finns och att det kan vara så intressant för somliga..

//Ronnie

Ja jag kan bara instämma helt med Ronnie här att risken för att få legionella är självklart kraftigt överdriven, och fram för allt när det gäller risken för att ev få legionella i småhus.
Mig veterligt så finns det hittills ivf inte ett enda känt fall av att någon skulle ha fått eller att någon spridning av legionella skulle ha skett när det gäller enskilda svenska småhus. :)

Mvh Raffen.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 14 september 2010, 17:53:05 »

Tempraturen i beredaren har inte mycket med skållningsrisken att göra - Mellan den och tappstället skall det ju sitta en blandningsventil.
Skrivet av: erp
« skrivet: 14 september 2010, 17:11:26 »

I en enfamiljsvilla med vattenburen värme och en installation utan icke-använda behållare och andra fickor där varmvatten kan bli stående, är det ju så här. Har man 50º eller mer i varmvattenberedaren kan inte legionellabakterier överleva mer än några timmar där. Om villan är bebodd, spolas cirka 200-250 liter vatten per person genom tappvattensytemet varav cirka 25% är varmvatten. Är varmvattnet dessutom framställt via slinga, så är det ju helt enkelt en kallvattenledning genom pannan, som ger varmt vatten.

För att legionella ska få fäste fordras att det finns stillastående ljummet vatten under längre tid i systemet samt att det kommer in legionellabakterier via det kommunala kallvattnet, det uppstår inga bakterier av sig själv i vattnet. I en vanlig enfamiljsvilla finns inga sådana förutsättningar och dessutom spolas vattensystemet varje vecka igenom med cirka 3000 - 6000 liter vatten beronde på antal familjemedlemmar, två personer använder normalt cirka 3m³ vatten under en vecka.

Att få legionellaproblem i en vanlig villa med en felfri värmeinstallation och med varmvattentemperatur på minst 50º - 55º i varmvattenberedaren eller med slingberedare torde vara närmast omöjligt. Bakterien överlever högst några timmar i 50-gradigt vatten och kan inte föröka sig vid sådana temperaturer. Däför anser jag att bekymra sig eller över huvud taget fundera på legionella är nog det minsta bekymmer en villaägare behöver ha. Jag förstår inte allt snack om ett problem som inte finns och att det kan vara så intressant för somliga..

//Ronnie
Skrivet av: jehu
« skrivet: 14 september 2010, 15:47:29 »

Vi har diskuterat detta förut och det verkar ju faktiskt behövas.

Naturligtvis är det på det sättet att det som Boverket säger går att härleda
tillbaka till åtminstone tre olika lagrum i vår lagbok.

Skållningsrisken måste man förstås alltid ta hand om den också, det ena
problemet upphäver ju inte det andra. Hur tänker du egentligen  ???

Jo jag tänker att om man höjer temperaturen ökar risken för skållningsskador.

http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2008/BBR_15/BBR_avsnitt6_hygien_halsa_o_miljo.pdf
"Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst
38 °C bör inte vara längre än 5 meter."

Alltså inte en lagtext....bara en rekommendation. Vi kan andas ut. Pust.
För nybyggnation gäller andra regler.

Skållning   http://ltarkiv.lakartidningen.se/1998/temp/pda18419.pdf
"En flicka på ett och ett halvt år klättrar
upp i en diskho och kommer åt varmvattenkranen.
Barnet klarar inte själv av
att vare sig stänga av vattnet eller klättra
ur diskhon och får föras till sjukhus
på grund av skållningen.
Skadeutbredningen uppskattas till
42 procent TBSA (Total body surface
area), och 25 procent behöver excideras
och transplanteras. Under de första sex
dagarna respiratorbehandlas flickan,
med övervakning av vitalfunktioner,
och under fem veckor nutrieras hon genom
ventrikelsond, med parenteralt
tillägg under de första tre veckorna.
Totalt genomgår flickan sex operativa
ingrepp och nio sårvårdsbehandlingar
under generell anestesi. Efter sju
veckors vårdtid skrivs hon ut till hemmet
och kommer sannolikt att behöva
ärrbehandling och rekonstruktiv plastikkirurgi
under flera år framåt i tiden."...
"Skållningsskador av hett kranvatten
drabbar i 83 procent av fallen barn under
9 år, medan den resterande sjättedelen
gäller gamla och rörelsehandikappade
personer [2]. Småbarnens tunna
hud i kombination med oförmågan att
tillräckligt snabbt dra sig undan förklarar
detta förhållande. I förbigående förtjänar
det påpekas att moderna vippkranar
är betydligt lättare att oavsiktligt aktivera
än klassiska vridkranar, och att
denna tekniska »utveckling» således
varit klart negativ för småbarnssäkerheten!"...

"Vattentemperatur och legionella
Enligt BBR94 (Boverkets byggregler)
skall temperaturen i svenska varmvattenkranar
ligga mellan 50°C och
65°C. Den övre rekommenderade gränsen
är obegriplig och i vårt aktuella
sammanhang närmast förkastlig, den
lägre har tillkommit i syfte att förhindra
spridning av legionella via kranvatten.
I USA, där legionella först beskrevs
1976, rekommenderar dock American
academy of pediatrics att varmvattentemperaturen
hålls mellan 49°C och
53°C, och olika säkerhetsorganisationer
i USA och Australien rekommenderar
50°C som högsta varmvattentemperatur,
i syfte att minska risken för skållning.
I Sverige rapporteras årligen ca 60
fall av legionellos, och av dessa har cirka
hälften smittats utomlands [4]. Mortalitetstalen
varierar i olika rapporter
(5–30 procent) och mottagligheten för
smitta är klart ökad hos personer med
nedsatt immunförsvar och äldre."

Varje år skadas cirka 6000 små barn genom skållning,

I själva verket är det närmast oansvarigt att propagera för högre temperatur på vv när man inhämtat ovanstående.

Själv har jag 37-43 ut från VP, med VVB monterad i serie som håller 72 grader men blandar ut till 52. Att VVB står så högt är enbart för att få ut så mkt vv som möjligt, inte av nån paranoid bacillskräck.
Att slingberedaren i vp skulle ge legionella är otänkbart - för liten volym.



Skrivet av: sobris
« skrivet: 14 september 2010, 15:05:09 »

Vi har diskuterat detta förut och det verkar ju faktiskt behövas.

Naturligtvis är det på det sättet att det som Boverket säger går att härleda
tillbaka till åtminstone tre olika lagrum i vår lagbok.

Skållningsrisken måste man förstås alltid ta hand om den också, det ena
problemet upphäver ju inte det andra. Hur tänker du egentligen  ???
Skrivet av: jehu
« skrivet: 14 september 2010, 14:28:45 »

Mörkertal är mörkertal och om dess storlek vet man föga.
Legionella i småhus är ett icke-problem i Sverige.
Att rekommendera åtgärder som skulle öka energiförbrukning och kosta hemmansägarna reda pengar är, ehum, kanske ogenomtänkt.
Skållning är ett mångdubbelt större problem!
Men det rör sig om just rekommendationer från Boverket och inte lagstiftning.

Har vi inte diskuterat detta förr?  ::)
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 september 2010, 22:52:15 »

 *roflmao* han är "nog" här och läser.och han tillhör min bekantskaps krets .
tyvär är mörker talet stort då många legionella infektioner behandlas som vanliga lunginflamationer .
cocacola *vinkar*
Skrivet av: erp
« skrivet: 13 september 2010, 22:48:11 »

jodå ERP det finns, :) en av dom större tillverkarnas VD torskade hemma hos sig själv på legionella för ett gäng år sen . känner honom personligen .
cocacola *vinkar*

Det är ju möjligt, men nu tillhör väl inte han varken forumet eller min bekantskapskrets. Att det finns sällsynta fall som har drabbats, har jag också förstått.

//Ronnie
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 september 2010, 22:42:48 »

jodå ERP det finns, :) en av dom större tillverkarnas VD torskade hemma hos sig själv på legionella för ett gäng år sen . känner honom personligen .
cocacola *vinkar*
Skrivet av: erp
« skrivet: 13 september 2010, 22:32:50 »

I en anläggning som används dagligen och använder slinga för tappvarmvattnet är det i det närmaste omöjligt att råka ut för legionellaproblem. Det står cirka 6-7 liter vatten i slingan som värms till 55º med jämna mellanrum. Sedan spolas slingan igenom med 100-150 liter vatten varje dag och när man använder varmvatten, är det samma vatten som kommer ur varmvattenkranen som det som kommer ur kallvattenkranen. Enda skillnaden är att kallvattnet passerar genom slingan när det används som varmvatten. Finns det legionella i varmvattnet på en sådan anläggning, finns det ju legionella i kallvattnet, det är ju det vattnet som används i slingan. Någon form av behållare som innehåller mer eller mindre ljummet vatten finns ju inte.

Sedan tycker jag att det är förvånansvärt mycket bekymmer över ett problem som knappast förekommer i vanliga villor där vattnet används varje dag. Jag har aldrig hört talas om någon som fått legionella av mina bekanta och inga av dessa har hört något sådant, och det verkar inte finnas någon här på forumer som själv varit utsatt för problem.

//Ronnie
Skrivet av: sobris
« skrivet: 13 september 2010, 22:28:28 »

@ smurfen72: Precis så är det, de flesta VP är inte byggda för att klara kraven.
Även de VP som skulle klara kraven körs ofta med inställningar som inte gör det  :(

VP med förrådsberedare måste alltså vara av högtemperaturtyp för att kunna hålla
60 grader i hela volymen.

VP med slingberedare kan köras med vilka temperaturer som helst, bara man har en
VVB efter i serie som lyfter vattnet till rätt nivå (55 resp. 60 grader)
Skrivet av: Elmer
« skrivet: 13 september 2010, 22:25:28 »

Har en Nibe 1230 och där värms manteln till 54 ºC vid VV-stopp. Det betyder att jag har ganska precis 50 ºC i toppen av VVB. Kan inte höja stopptempen så mycket mer innan VP stoppar på hög retur.

Alternativet ärväl isåfall att köra schemaläggning på XVV (extra varmvatten på Nibe-språk) som innebär att kompressorn kör till VVstopp (54 ºC) och därefter går över till elpatrondrift till stopptemp (t.ex. 60 ºC), men det är inte så kul på vintern då man får många oönskade kompressorstopp/starter.

Håller med sobris om att detta är viktigt och att det förmodligen "glömts bort" av VP-tillverkarna.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 13 september 2010, 22:15:40 »

Tänke väl det *roflmao* det är nog inte många med vp vare sig med beredare eller slinga som uppfyller reglerna :,v(

Fast med slinga är det enklare. Då behöver vattnet bara vara 55 grader ut från beredaren...

Visst är det så. Men av de vanligste leverantörerna av kompletta pumpar i sverige är det bara ctc som använder slinga och dom kör med 55 grader var fjärde start så tempen ut ur slingan lär bli betydligt lägre periodvis i alla fall om man inte kör med elpatron och det vill ju de flesta undvika. Så vad ska man säga en vanlig vp är inte byggd för att klara kraven.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 13 september 2010, 22:01:19 »

Tänke väl det *roflmao* det är nog inte många med vp vare sig med beredare eller slinga som uppfyller reglerna :,v(

Fast med slinga är det enklare. Då behöver vattnet bara vara 55 grader ut från beredaren...
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 13 september 2010, 21:54:53 »

Tänke väl det *roflmao* det är nog inte många med vp vare sig med beredare eller slinga som uppfyller reglerna :,v(
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 13 september 2010, 21:44:06 »

En till fundering i ämnet... legionellabakterien förekommer ju i det "fria" dvs kan komma in via kallvattnet. Säg att i systemet kör man 60 grader för att känna sig trygg men efter det kommer den obligatoriska blandarventilen med reglering 38 - 60 grader. I huset finns småbarn och för säkerhets skull har man ställt blandaren till 38 grader i tidernas begynnelse och sedan glömt det - hur stor är risken att legionella kommer in och kan växa till sig? och visst - alternativet är ju att nån gång i veckan/månaden gå ner i pannrummet och vrida upp till max och gå runt i huset och spola alla tappställen men handen på hjärtat - hur många tänker på det eller ens känner till blandningsventilen i pannrummet? som sagt - bara en fundering...

Blandningventilen i pannrummet måste vara ställd så att temperaturen är minst 50 grader vid tappstället. Annars har man inte en fungerande anläggning...


Purjo   Håller du 60 grader i hela beredaren  knUp


Självklart                                                                                   Inte...



Så höga temperaturer kan jag inte låta VP'n jobba med.  a:gl

Hur många här med VP och förrådsberedare gör det? Här på forumet skall vi ju tala om hur man skall göra, sen är det ju upp till var och en att tolka råd och regler...
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 13 september 2010, 21:30:53 »

En till fundering i ämnet... legionellabakterien förekommer ju i det "fria" dvs kan komma in via kallvattnet. Säg att i systemet kör man 60 grader för att känna sig trygg men efter det kommer den obligatoriska blandarventilen med reglering 38 - 60 grader. I huset finns småbarn och för säkerhets skull har man ställt blandaren till 38 grader i tidernas begynnelse och sedan glömt det - hur stor är risken att legionella kommer in och kan växa till sig? och visst - alternativet är ju att nån gång i veckan/månaden gå ner i pannrummet och vrida upp till max och gå runt i huset och spola alla tappställen men handen på hjärtat - hur många tänker på det eller ens känner till blandningsventilen i pannrummet? som sagt - bara en fundering...

Blandningventilen i pannrummet måste vara ställd så att temperaturen är minst 50 grader vid tappstället. Annars har man inte en fungerande anläggning...


Purjo   Håller du 60 grader i hela beredaren  knUp
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 september 2010, 21:16:35 »

2st 80 kw värmepumpar , kopplade mot rad och 2 pack med 9 burkar i varje pack  ladd växlare enklemantlade vvb .  så alla varmvatten beredare va ihop kopplade och japp dom gick på 134 med bitzer kompressorer .(faktiskt ett av dom sämsta jobb jag tittat på ) legionellan fanns i lgh tapp kranen i vvc och källan till smittan va den ackumelerade mängd varmvatten som finns beskriven ovan ,
cocacola *vinkar*
Skrivet av: Toprunner
« skrivet: 13 september 2010, 15:26:37 »

Ja då topprunner jag ska försöka , du vet att jag skriver dåligt :)

Miljö och hälsa tog en massa prover och kom fram till att källan till smittan va VVB . det är det jag menar med att allt va smittat.Så i första skedet dödade jag  tankarna .dom kopplades bort och fjärr värmen fick ta hela varm vatten uppvärmningen . Därefter gjordes en ombyggnad av centralen och i dag fungerar det som det ska  :) utan legionella
En kund anpassad lösning  Thumbsup
cocacola  *vinkar*

Jag menar själva systemet. Du sa 18 NIBE burkar.. menar du dubbelmantlade beredare kopplade till en frånluftspump eller en pump till varje? En i varje hus eller alla till samma pump? Vilken sorts V-pump.. R134a eller ?

Är det gamla ROT:ade hyreshus ? Kanske du menar att de dömde ut allt grundat på smitta i en beredare?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 september 2010, 14:00:10 »

Ja då topprunner jag ska försöka , du vet att jag skriver dåligt :)

Miljö och hälsa tog en massa prover och kom fram till att källan till smittan va VVB . det är det jag menar med att allt va smittat.Så i första skedet dödade jag  tankarna .dom kopplades bort och fjärr värmen fick ta hela varm vatten uppvärmningen . Därefter gjordes en ombyggnad av centralen och i dag fungerar det som det ska  :) utan legionella
En kund anpassad lösning  Thumbsup
cocacola  *vinkar*
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 13 september 2010, 09:51:23 »

En till fundering i ämnet... legionellabakterien förekommer ju i det "fria" dvs kan komma in via kallvattnet. Säg att i systemet kör man 60 grader för att känna sig trygg men efter det kommer den obligatoriska blandarventilen med reglering 38 - 60 grader. I huset finns småbarn och för säkerhets skull har man ställt blandaren till 38 grader i tidernas begynnelse och sedan glömt det - hur stor är risken att legionella kommer in och kan växa till sig? och visst - alternativet är ju att nån gång i veckan/månaden gå ner i pannrummet och vrida upp till max och gå runt i huset och spola alla tappställen men handen på hjärtat - hur många tänker på det eller ens känner till blandningsventilen i pannrummet? som sagt - bara en fundering...

Blandningventilen i pannrummet måste vara ställd så att temperaturen är minst 50 grader vid tappstället. Annars har man inte en fungerande anläggning...
Skrivet av: stanem
« skrivet: 13 september 2010, 09:24:06 »

En till fundering i ämnet... legionellabakterien förekommer ju i det "fria" dvs kan komma in via kallvattnet. Säg att i systemet kör man 60 grader för att känna sig trygg men efter det kommer den obligatoriska blandarventilen med reglering 38 - 60 grader. I huset finns småbarn och för säkerhets skull har man ställt blandaren till 38 grader i tidernas begynnelse och sedan glömt det - hur stor är risken att legionella kommer in och kan växa till sig? och visst - alternativet är ju att nån gång i veckan/månaden gå ner i pannrummet och vrida upp till max och gå runt i huset och spola alla tappställen men handen på hjärtat - hur många tänker på det eller ens känner till blandningsventilen i pannrummet? som sagt - bara en fundering...
Skrivet av: Toprunner
« skrivet: 13 september 2010, 08:56:55 »

i ett av bostads områdena i märsta låg 18 st nibe koppar burkar uppkopplad mot en FL V-P  allt va smittat vid dom provtagningarna som gjordes . fFörvataren där var en gammal beställare till mig så jag fick ett samtal av honom .
I dag har dom en annan lösning  :) och inga legionella problem .dom fick en sak till, en bättre verkningsgrad på värmepumpen också,
cocacola *vinkar*

Kan du vara lite mer specifik... vadå allt var smittat??? Låter då inte som ett legionella problem.

@purjo_ : Jag tror inte installationsbranschen går över till kopparsystem och jag tipsar mer för den som bygger själv. Branschen kör på med cirkulerade system och högtemp.. oavsett den merkostnad det ger både i högre energi och investeringskostnader.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 13 september 2010, 08:29:12 »

Jag måste få kasta lite bränsle på legionellaelden jag också eftersom det för en gång skull är en ganska konstruktiv debatt i frågan...  Thumbsup

Jag tror delvis på Toprunners resonemang. Det finns en del forskning inom området. Bl a: http://documents.vsect.chalmers.se/CPL/exjobb2006/ex2006-009.Pdf

Rent spontant känns det dock som att kopparets antibakteriella egenskaper borde avmattas en del med tiden pga oxid och andra avlagringar - Särskilt i en förrådsberedare där det är låga strömningshastigheter.
Dessutom drabbas beredaren förr eller senare av en viss sedimentering på botten, vilket kan vara en bra grogrund för olika bakterier både för att sedimentet innehåller en massa näringsämnen och för att temperaturen är lägre i botten på tanken.

Så jag tror inte man skall känna sig helt trygg bara för att man har koppar i beredaren och ledningarna.

Sen är det ju som sagt var väldigt få dokumenterade fall av legionella och de som redovisades i den här tråden berodde i samtliga fall på felande värmeanläggninar. Å andra sidan är mörkertalet stort och förekomsten av bakterien svår att överblicka - En frisk person blir ju normalt sätt inte sjuk av att utsättas för bakterien, så det är svårt att utgå ifrån sjukdomsstatistiken.

Enda säkra sättet att ta reda på vilket vattenvärmningssytem och vilka temperaturer som egentligen fungerar är väl att helt enkelt genomföra bakteriemätningar i ett antal befintliga system. Är det nån som känner till om det har gjorts några sådana studier?


Innan detta är helt utrett så håller jag med Sobris resonemang att HELA den varmhållna vattenvolymen skall vara så varm att bakterierna dör i princip omgående.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 september 2010, 06:18:28 »

i ett av bostads områdena i märsta låg 18 st nibe koppar burkar uppkopplad mot en FL V-P  allt va smittat vid dom provtagningarna som gjordes . fFörvataren där var en gammal beställare till mig så jag fick ett samtal av honom .
I dag har dom en annan lösning  :) och inga legionella problem .dom fick en sak till, en bättre verkningsgrad på värmepumpen också,
cocacola *vinkar*
Skrivet av: Toprunner
« skrivet: 12 september 2010, 23:27:02 »

@Sobris:

Du tolkar info lite konstigt och jag har ingen lust att posta för tunga papper här. Det handlar om att organiska ämnen inte kan växa på koppar eftersom koppar släpper joner från sig. Kopparbranschen vill inte prata om kopparjoner eftersom naturvårdsverket "bannat" såna.

Var skulle då organismer kunna växa i ett system som är byggt av koppar?? På avlagringar?? Möjligen.. men inte i så stor utsträckning att man kan bli sjuk.

Jag upprepar att första kända fallet av Legionella upptäcktes på en orienteringstävling där många duschade samtidigt så att vattnet hade för låg temperatur i beredaren. Själva beredaren var tillverkade i glasfiberplast som är en utomordentlig grogrund för påväxt. Titta på en plastbåt som dras upp i höst t.ex.

Ett bra sätt om man är rädd för legionella är ju annars en förrådsberedarslinga som man lägger i en acktank. Då undviker man stora volymer, får bra flöde samt koppar hela vägen  ^-^
Skrivet av: sobris
« skrivet: 12 september 2010, 13:46:30 »

@ utopiazz: Jag håller i stora drag med om vad du säger. Jag vill bara förtydliga att:
"Låg eller ingen vattenströmning gynnar dessutom tillväxt", inte säger samma sak som:
"Tillväxten kräver att vattnet är relativt stillastående".

Det stämmer också som du säger att VVC-ledningen i sig inte är riskabel om den bara är
tillräckligt varm, utan riskområdena blir i de avstick som värms upp lagom mycket av det
vatten som strömmar förbi. På samma sätt blir kallvattenledningar som värms upp till
(o)lämpliga temperaturer riskabla.

Kallvatten skall hållas kallt och varmvatten skall hållas varmt (hett).

Se'n kan man inte hur som helst göra jämförelser med hur olika organismer reagerar
på godtyckligt valda kopparföreningar. Det vi pratar om här är ju i så fall bara sådana
kopparföreningar som kan uppstå av sig självt i en vattenledning. Lägg även märke
till att kopparbranschens reklambroschyr inte alls säger att kopparrören tar kål på
legionellabakterier. De säger bara att viss forskning visar på en hämmande effekt.
Slutklämmen att kopparrör förresten mycket bättre tål det höga temperaturer och
de kemikalier som används när sanering trots allt blir nödvändig, kunde de ju låtit bli
att skriva. Den förtar ju hela illusionen av att man klarar sig bara man använder
koppar i stället för plast.
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 12 september 2010, 12:18:29 »

@ utopiazz: Vattnet behöver inte alls vara stillastående för att vi skall få
tillväxt. En VVC med för låg temperatur räcker alldeles utmärkt för att odla
bakterier i.

Jag skrev att "Tillväxten kräver att vattnet är relativt stillastående". Strömmande vatten minskar tillväxttakten eller som Smittis skriver "Låg eller ingen vattenströmning gynnar dessutom tillväxt". Skälet till det är i princip samma som att koppar är bra mot legionella. Bakterien lever helst i det område på insidan av rören där det samlas allehanda "godsaker" eller i vattentankar där det alltid finns lite sedimentering i botten.

Jag är övertygad om att om man skulle kontrollera förekomsten av bakterien i ett VVC system så är det inte i VVC ledningen som sådan som bakterien finns. Jag tror att man kommer att hitta den i de avstick som finns från huvudledningen där vattnet hålls varmt av VVC men utan större strömning, t.ex ett avstick mot ett garage eller gästdusch

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 september 2010, 12:19:41 »

Fin anläggning du har Thumbsup
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 11 september 2010, 12:14:20 »

Brukar det inte ibland bli lite grums i botten på en VVB?
Även om man har koppar i VVB så känns det som att det kan finnas områden i en VVB där det kan växa ändå?
Men har man kopparledningar fram till tappstället så känns det ganska säkert att inte växer där.


Apropå destillation så blir det bättre kvalitet på spriten om den destilleras i en utrustning tillverkad av koppar. De små mängder kopparjonerna som avges oxiderar acetaldehyd som är en otrevligt förorening. 

Typ såna här?  :D

Fast acetaldehyd blir det så småningom av spriten ändå, kallas för ågren också.  ;)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 11 september 2010, 09:30:58 »



Vidare förbjöds ju bottenfärger till båtar som innehöll koppar i början på 2000... det finns anledning till varför de innehöll koppar  ;)

För att fylla på med exempel: Kopparföreningar i form av Bordeauxvätska används för besprutning av fruktträd och vinrankor för att förhindra svampangrepp. En biologilärare jag hade en gång i tiden berättade att hon doktorerade på någon sorts alger. Hon hade till att börja med problem med att algerna dog. Anledningen visade sig vara att det destillerade vatten hon använde för att tillverka näringslösningarna var destillerat en i apparat tillverkad av koppar.

Apropå destillation så blir det bättre kvalitet på spriten om den destilleras i en utrustning tillverkad av koppar. De små mängder kopparjoner som avges oxiderar acetaldehyd som är en otrevlig förorening.  

Tillägg: Skall man var noga så är det syre som oxiderar acetaldehyden, kopparjonerna fungerar som katalysator.

Skrivet av: andcar
« skrivet: 10 september 2010, 22:51:54 »

Jag verkar ha en mycket ovanlig tidig version av Villa 60, det finns ingen funktion som drar upp temperaturen med något intervall, det står inte ett ord i manualen om legionella eller någon funktion som höjer tempen då och då.

Defaultvärdet för när värmepumpen ska börja värma vattnet är 45 grader och den slutar vid RP (Regl Press???) vad nu det betyder. Men det verkar vara kring dryga 50 grader.

Som sagt, hur gör folk i allmänhet, låter man den stå på defaultvärdet eller ska man öka så den slår på vid 55, men då lär pumpen inte vara stilla många minuter mellan värmningarna.
Skrivet av: Toprunner
« skrivet: 10 september 2010, 22:46:32 »

@ Toprunner: Det där med att man går fri om man har koppar hela vägen
får du nog vara så snäll att hänvisa till en källa för att vi skall ta på allvar.



Javisst ! I och för sig en partisk.. men lättsmält källa. http://www.koppar.com/files/legionella_sv.pdf Problem med legionella uppstod först då man slutade med kopparberedare och i synnerhet i de stora glasfiberberedare man började använda v sportevangemang. Den kallades först orienterarsjukan i sverige,.,,,nåt ditåt i alla fall.

Vidare förbjöds ju bottenfärger till båtar som innehöll koppar i början på 2000... det finns anledning till varför de innehöll koppar  ;)
Skrivet av: lubbis
« skrivet: 10 september 2010, 22:21:54 »

I utredningen från smitskyddsinstitutet står också

Mätbar reduktion av mängden legionella bakterier sker från 50 °C och
uppåt. Avdödningen är beroende av temperatur och tid, 90 procent av
bakterierna dör efter 80 till 111 minuter vid 50 °C, efter 19 minuter vid
55 °C och efter 2 minuter vid 60 °C.

Mitt varmvatten håller ca 53 grader hela natten så jag känner mig ganska trygg utan värmehöjning.

I exemplen var det väldigt låga temperaturer för villafallen som upstått pga felaktigheter i anläggningarna och speglar inte driftfallet för en fungerande anläggning.
Skrivet av: sobris
« skrivet: 10 september 2010, 21:36:09 »

@ Toprunner: Det där med att man går fri om man har koppar hela vägen
får du nog vara så snäll att hänvisa till en källa för att vi skall ta på allvar.

@ utopiazz: Vattnet behöver inte alls vara stillastående för att vi skall få
tillväxt. En VVC med för låg temperatur räcker alldeles utmärkt för att odla
bakterier i.

Däremot så är det just den stillastående volymen i en förrådsberedare
som gör att det där krävs 60 grader i hela volymen, när en slingberedare
kommer undan med 55 grader på utloppet.
Skrivet av: Toprunner
« skrivet: 10 september 2010, 16:38:44 »

Sen kan man ju hålla sig till koppar genomgående i tappvarmvattenkretsen (inkl beredare). Organiska ämnen kan inte växa på koppar  :,v( eftersom koppar ger ifrån sig fria radikaler.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!