Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: bouldie skrivet 16 juli 2009, 16:09:23
-
Hej
Har tänkt att installera en 1215 Nibe och undrar o det är någon som kopplat in alternativ värmekälla till vpen?
Tänkte en vattenburen kamin.
Erik
-
Se upp när du kopplar extern värmekälla till en värmepump. De tillåter ofta inte
högre temperatur än 50 grader på returen, resp. 60 grader på förvärmt varmvatten.
En ackumulatortank får du nog tänka dig i systemet för att det skall bli bra.
Se kopplingsförslag i skiss och läs "vedtank" istället för "soltank":
http://cid-10d274b219a9fa73.skydrive.live.com/self.aspx/Energi/solov%c3%a4rmepump.jpg
Kaminen jobbar mot tankens volym och värmepumpen får vila sig när den inte behövs.
-
Jag brukar förespråka luftburen extravärme, typ konvektorkamin och värmeflyttare samt lämpligt placerad rumsgivare. Anledningen är att värmer man vattnet så tappar VP:n i uteffekt och COP.
-
eller kanske en värmepump från CTC
-
Nu måste nå'n, t.ex. Carl N, förklara för mig hur en värmepump kan fungera
så dumt att den går sämre ju mer "hjälp" den får.
Värmepumpen kan få "hjälp" på minst tre olika sätt:
1. förvärmning av varmvattnet
2. förvärmning av retur från radiatorerna
3. temperaturhöjning av brine som är på väg tillbaka till VP
Det är förstås systemets totala prestanda som är intressant, inte bara hur
värmepumpen reagerar.
Om man redan har vattenburet uppvärmningssystem så skall det naturligtvis
användas i första hand?
-
Nu måste nå'n, t.ex. Carl N, förklara för mig hur en värmepump kan fungera
så dumt att den går sämre ju mer "hjälp" den får.
Värmepumpar kan med den gas och tryck som används nu inte ge så höga temperaturer att man kan värma redan varmt vatten så mycket mera utan att pumpen börjar dra mera effekt. Ofta är COP kring 4,5-5 om pumpen värmer vatten kring 35C och bara 3 om vattnet är 50C istället. Någon annan kan säker skriva en mera utförlig förklaring.
//Magnus
-
Hur kan det vara någon skillnad på att fortsätta värma det vatten pumpen själv värmt
jämfört med att börja från den temperatur någon annan redan hjälpt till med?
Nej, bättre förklaringar krävs!
-
COP, Sobris.
Från forumets egen ordlista:
COP
COP är en förkortning av den engelska termen "Coefficient Of Performance". Översatt till svenska ungefär "Prestandakoefficient". COP är ett mått på bla en värmepumps effektivitet. Värdet fås fram genom att dividera den effekt pumpen ger ut med den effekt den förbrukar. Exempelvis om en pump ger 10kW värme ut och förbrukar 3kW el så blir COP 3.33. En låg framledningstemperatur och hög temperatur på kollektorsidan höjer COP mycket kraftigt, COP vid optimala förhållanden kan överstiga 6! se även konvertering.
min kursivering
-
Som Sobris skrivit.Om man behöver tex 50 grader så kommer ju pumpen att oavsett förvärmning att ändå hamna i intervallet med sämre verkningsgrad. Utformas systemet så att man i huvudsak klarar sig med 35 grader blir ju problemet mindre. Har själv sedan 80-talet 15 kvm solfångare, Thermia modul vp, vattenmantlad pelletskamin och kökspanna som laddar samma tankvolym som i stort sett utan avancerad styrutrustning. Tyvärr klarar sig inte huset på 35 grader och mycket skulle idag kunna förbättras men systemets driftsäkerhet och bevisad hållbarhet är väl värt ev energitapp.
-
Hur kan det vara någon skillnad på att fortsätta värma det vatten pumpen själv värmt
jämfört med att börja från den temperatur någon annan redan hjälpt till med?
Nej, bättre förklaringar krävs!
Tänk att 'värmeelementet' i värmepumpen bara blir 70C varmt vid optimal drift utan att trycket ökar och kompressorn börjar gå tyngre. Då värmer det 35 gradigt vatten mycket bättre än vatten som är 50 grader. Ska du få samma effekt till det 50 gradiga vattnet måste 'elementet' vara 85C istället och då måste kompressorn jobba hårdare med större elförbrukning.
Tex så drar min pump 2800W i slutet av en varmvattenkörning medan en körning mot radiatorkretsen kan dra 2100W i nått läge med kallare vatten.
//Magnus
-
Viist kan du ansluta en vedeldad värmekälla till värmepumpen, all energi som du tillför med vedeldningen är energi som värmepumpen inte behöver tillföra, du får alltså färre driftstimmar på värmepumpen och därför också en lägre elförbrukning.
Dock har föregående skribenter rätt i att en högre temp ger en sämre COP, men det hjälps ju upp av att värmepumpen kommer att gå mycket färre timmar.
Min enda invändning är att det aldrig lönar sig att elda med ved så länge värmepumpen på egen hand klarar av att värma huset (alltså utan eltillskott).
Det är mycket bättre att låt bli att köpa ved, och har du egen ved är det bättre att sälja den till någon annan och istället köpa el för pengarna.
Vill du elda bara för mysfaktorn så håller jag med CarlN, då är det bättre med en fristående braskamin, det blir billigare, även om inte heller det lönar sig.
-
Alla utom "claese" tänker bara på att pumpen går sämre ju högre temperatur
den behöver åstadkomma och det är ju en självklar sak. Jag frågade efter hela
systemets prestanda.
Man kan verkligen fråga sig om en vanlig värmepump alls är lämpad att tillverka
bruksfärdigt varmvatten, men det är ju en annan fråga.
Att förvärmt varmvatten inte brukar få vara varmare än ca 60 grader och förvärmd
retur inte brukar få vara varmare än 50 grader är också kända begränsningar,
eftersom pumpen då tror att den själv har gjort något galet, larmar och stänger av sig!
Nej, bättre förklaringar krävs!
"claese", kan inte du utveckla lite t.ex. med en skiss på hur du kopplat?
-
Alla utom "claese" tänker bara på att pumpen går sämre ju högre temperatur
den behöver åstadkomma och det är ju en självklar sak. Jag frågade efter hela
systemets prestanda.
Man kan verkligen fråga sig om en vanlig värmepump alls är lämpad att tillverka
bruksfärdigt varmvatten, men det är ju en annan fråga.
Att förvärmt varmvatten inte brukar få vara varmare än ca 60 grader och förvärmd
retur inte brukar få vara varmare än 50 grader är också kända begränsningar,
eftersom pumpen då tror att den själv har gjort något galet, larmar och stänger av sig!
Nej, bättre förklaringar krävs!
"claese", kan inte du utveckla lite t.ex. med en skiss på hur du kopplat?
Vad menas med "hela systemets prestanda"?
Varför skulle inte en värmepump vara lämpad för att producera bruksfärdigt varmvatten?
-
Roland: Med "hela systemets prestanda"? , menar jag förstås hela systemets prestanda ;)
Vi hade ju hjälp av en vattenmantlad kamin. Det kunde också ha varit solen, pelletspanna eller
annat....
Det går rykten om att en värmepump går sämre och sämre ju mer "hjälp" den får.
Det vill jag inte tro på utan vidare och jag är säker på att du är en av dem som kan
reda ut frågan.
En L/V-värmepump med utedel fungerar ju som en vanlig elpanna när det blir kallt.
Snacka om att den behöver hjälp!
-
Det går rykten om att en värmepump går sämre och sämre ju mer "hjälp" den får.
Det vill jag inte tro på utan vidare och jag är säker på att du är en av dem som kan
reda ut frågan.
Det är bara att läsa på vilken teknisk beskrivning som hellst. Tillverkarna brukar ange tillförd/avgiven effekt vid olika framledningstemp (35 och 50 ºC) och det är väldigt samstämmigt att tillförd effekt ökar och avgiven minskar vid högre framledningstemp.
-
Det är inte jag som läser dåligt verkar det som...
Att be pumpen leverera högre framledningstemperatur har det aldrig
varit fråga om! Det är ju en självklar sak att det blir jobbigare och jobbigare för VP
ju högre temp. den skall leverera, det behöver inte diskuteras. Dessutom slutar
de flesta VP på 55 grader (vissa klarar 60 grader)
Jag upprepar mina tre förslag hur vi skall "hjälpa" en värmepump:
1. förvärmning av varmvattnet (d.v.s. innan det når VVB i VP)
2. förvärmning av retur från radiatorerna (d.v.s. innan det når värmedelen i VP)
3. temperaturhöjning av brine som är på väg tillbaka till VP
Då försöker vi igen....Varför går det rykten om att man inte får "hjälpa" en värmepump?
-
Grundfrågan var väl att skaffa en kamin och hjälpa en bergvärmepump med eller?
1. Här kan man skaffa solfångare om man vill (finns dock inte någon ekonomi i detta).
2. När VP inte orkar värmer en elpatron efter VP:ns kondensor, visst kan man ersätta elpatron med nått annat men med bergvärme är det normalt "mycket skrik för lite ull". Elpatron står för någon procent av energin om VP:n är rätt dimensionerad. Detta leder till högre framledningstemp eftersom det är samma vatten som VP:n värmer.
3. Den finns frånluftsmoduler som värmer brine, men även detta är ekonomiskt tveksamt. Tar man de pengarna en FLM kostar och lägger på djupare borrhål så får man troligen mer för pengarna.
-
Visst får man hjälpa en värmepump men om man som jag har skaffat värmepump för att minska uppvärmningskostnaderna inser man rätt snart att det är ekonomiskt mindre välbetänkt att "hjälpa" pumpen. Sen beror det på hur man "hjälper" pumpen. Tillför man extravärmen på så sätt att pumpen får arbeta vid onödigt hög temperatur blir besparingen betydligt mindre än om samma mängd värme tillförs huset vid sidan av värmepump och radiatorsystem.
Varmvattnet brukar schablonmässigt dra 5000 kWh/år. Då värms det från ca 10 grader till ca 50 grader. Varmvattenberedningen med en värmepump kostar ca 1700 kWh/år el. Förvärmer man ingående vatten till VP:n till 30 grader kan man högst halvera pumpens elbehov för varmvattenberedning. JAg skriver högst därför att pumpen arbetar med bättre COP i det lägre temperaturintervallet än i området 30-50 grader. Man kan alltså lägga högst 10 000 kr på ett system för förvärmning om driftkostnaden för det är noll. Tror inte det är möjligt att få till något sådant.
Har man tillgång till värme av en sådan temperatur att man skulle kunna förvärma radiatorreturen vore det mycket bättre att värma huset direkt med en fläktkonvektor eller liknande. Det är dumt att värma returen då pumpen får arbeta vid onödigt hög temperatur.
Temperaturhöjning av brine tillbaka till pumpen lider av en mycket låg verkningsgrad. Har man tillgång till gratisvärme är det betydligt bättre att använda den för att värma tilluften till huset än köldbäraren. Utrustningen kostar dessutom så mycket att man aldrig får pengarna tillbaka.
-
Dessutom skulle man kunna tillägga att det är betydligt mer ekonomiskt att värma huset med elradiatorer istället för de i värmepumpen inbyggda elpatronerna när det blir så kallt ute att värmepumpen inte klarar att hålla värmen utan eltillskott.
Det blir minst 15% effektivare att värma husets kallaste rum med en elradiator, än att låta elpatronen gå till.
Allt vi nu talar om är ju siffror på marginalen, och visst kan man kanske spara någon krona/år på att elda med ved, om veden är gratis, men man kan inte spara mer än om man säljer den.
Detta faktum gör inte värmepumpen på något sätt till "en dålig lösning" som du sobris vill påskina, utan är ett faktum som man får lov att rätta sig efter.
I mina ögon finns det inget system för uppvärmning av hus och tappvarmvatten som över året är mer ekonomiskt än värmepumpsalternativet.
Och framförallt så är värmepumpen även i de fall den är som sämst, ändå så pass bra att alla alternativ som finns för att komplettera den får en väldigt lång payoff-tid, om det ens någonsin lönar sig att investera i kompletterande uppvärmningssystem.
De som trots allt vill göra det gör det nog mer för att få frid i själen (eller för att de är teknikfreakar Thumbsup), än för att det lönar sig inom överskådlig tid.
-
... överskådlig tid.
Vad är överskådlig tid? 5 år? 10? Det kan hända en del på teknikfronten framöver. Också med ekonomin, och elpriserna.
Vp är inte bara ekonomisk, den är synnerligen komfortabel också. Nästan servicefri. Så varför komplicera det?
-
Överskådlig tid, när det gäller teknik, skulle jag säga ligger inom 5-10 år.
Rent logiskt är det ju dock så att alla olika energislag konkurrerar med varann, och det är ytterst få, om något, som utan stora bidrag kan konkurrera med värmepumpen.
Jag tror att det kommer att förhålla sig så under längre tid än den "tekniskt" överskådliga, främst för att el, olja, ved, pellets, vind och solenergi alla konkurrerar om samma marknad, dessa energipriser kommer därför också att följa varann, om än inte på samma nivå.
Och värmepumpen gör det hela en tredjedel så dyrt.
Det som styr huruvida det är ekonomsik med värmepumpsinvesteringen eller ej är alltså främst att man har en bruttoenergiförbrukning för värme och tappvarmvatten som inte är så liten, den bör nog ligga i trakterna av ca 20 000 kWh/år för att man skall få en bra ekonomisk kalkyl på värmepump för vattenburet system.
-
Nu får vi se om tre av forumets tungviktare fick stopp på sobris.... ;)
-
Här är jag igen!
Jag har aldrig sagt att värmepump är en dålig idé. När sa jag det?
Den bryter dock mot enkelhetsprincipen. Enligt Einstein skall:"varje system
vara så enkelt som möjligt, dock inte enklare"
Dagens bilmodeller bryter ju också mot enkelhetsprincipen, men bil har man
ju i alla fall ;D
Se'n kan man konstatera att låta värmepumpen värma varmvattnet i intervallet:
"...10 grader till ca 50 grader..." som Roland säger, inte duger, eftersom det
skall vara minst 60 grader varmt när det lämnar en förrådsberedare och sedan
inte får bli kallare än 50 grader innan det kommer fram till kranen!
Men, min värmepump har legionellakörning X gånger i veckan, säger då alla i en kör!
Problemet är bara att det är 50-100 gånger fler som läser inläggen här på forumet
jämfört med hur många som skriver. Om ett sådant påstående får stå oemotsagt
och förutsättningarna för att det skall vara OK inte framgår, så tror läsarna att
det är i sin ordning med 50 grader i varmvattenberedaren och det är det INTE!!
-
Nu får vi se om tre av forumets tungviktare fick stopp på sobris.... ;)
Jag tycker det är intressant att diskutera värmepumpar med sobris. :D
-
Tack Carl N!
Jag försöker ju lära mig nytt och det är mer än man kan säga om vissa andra...
Hur var det nu med 50 graders temperatur på varmvattnet i en värmepump?
5-10 års tid är alldeles för kort tid när vi pratar om fasta installationer i ett hus.
Det är ju inte mer än ett vanligt sketet kylskåp håller, som säkert skall hålla garantitiden,
men helst inte längre än ca 7 år. Då har säkert modefärgen hunnit byta från grön,
via vit och över till borstad stålplåt. Dessutom har grannen säkert hunnit skaffa kylskåp
med både dator och ismaskin på de 7 åren också. Förresten, dator finns ju redan i VP,
men finns det VP med ismaskin?
20-30 år skall det vara annars kan det kvitta.
Glöm förresten att ursprungsfrågan i tråden var: koppla in alternativ värmekälla till värmepump?
-
Det finns knappast någon värmepump som lämnar varmvatten med en temperatur på minst 60 grader, så om det är ett oavvisligt krav så är pratiskt taget alla Sveriges värmepumpanlägningar utdömda.
5-10 års tid är alldeles för kort tid när vi pratar om fasta installationer i ett hus.
Det är ju inte mer än ett vanligt sketet kylskåp håller, som säkert skall hålla garantitiden,
men helst inte längre än ca 7 år.
En misstolkning av vad Rickard skrev. Rickard skrev att ".. än att det lönar sig inom överskådlig tid." Det var inte livlängden han avsåg.
Glöm förresten att ursprungsfrågan i tråden var: koppla in alternativ värmekälla till värmepump?
Det tycker jag man skall glömma om man vill göra det för att minska uppvärmningskostaderna med lönsamhet i investeringen. Har man ställt in cirkulationspumparna rätt, har rätt värmekurva inställd, mätt temperaturskillnaderna över radiatorerna och strypt in dem rätt och kompletterat med inomhusgivare i den mån sådan inte fanns från början, då finns det i praktiken inte mer att göra. Vad därutöver är bör bokföras på nöjeskontot för lönsamheten är tveksam eller obefintlig.
-
Kravet är 50 ºC vid tappstället. Jag testade nyss i köket och kom upp i 48 ºC med baktermometern. Så du har en poäng i att en VP inte riktigt motsvarar BBR:s krav. Å andra sidan är väl risken för att legionella växer till i ledningarna obefintliga (om där inte är nån "blindtarm").
-
Carl N: I ledningar med strömning och frekvent tappning är det inte farligt.
Det är ställen där vattnet står stilla långa tider och med för låga temperaturer.
Paradexemplet är förrådsberedare som inte har 60 grader i hela volymen!
Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare och 55 grader ut från en genomströmningsberedare är det
som gäller!
Se'n är väl livslängden på den utrustning man installerar väldigt tätt knuten till
vilken pay-offtid man får?
-
Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare och 55 grader ut från en genomströmningsberedare är det
som gäller!
Se'n är väl livslängden på den utrustning man installerar väldigt tätt knuten till
vilken pay-offtid man får?
Då är det bara att konstatera att landets värmepumpar med förrådsberedare, möjligen med några få undantag, inte uppfyller kraven.
Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra. Payofftiden är ett rent ekonomiskt begrepp och kan vara både längre och kortare än livslängden.
-
Roland: Precis så illa kan det vara...Här är saxat ur en rapport från bl.a. Statens Energimyndighet
och SP Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut:
"Vid 50 °C kan det dröja många timmar innan alla Legionellabakterier dött. Vid 60 °C dör de på
omkring 10 minuter. Vid 70 °C tar det mindre än 1 minut [6]. Dessa tider gäller för bakterier som
lever fritt i vatten. På insidan av rör och i sediment tar det längre tid att ta död på bakterierna."
Du säger att: "Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra"
Det är förstås helt fel:
- lång livslängd ökar chansen att investeringen betalar sig och vi kommer fram
till ett läge då vi bara har drift- och servicekostnader kvar
och för att vara extra tydlig:
- kort livslängd minskar chanserna att hamna i detta läge
Givet att alla andra parametrar är oförändrade. Har du någon annan definition på payoff?
-
Viktigt att tänka på när det gäller berg, jord eller sjövärmepumpar är att ca halva investeringen består i kollektorn, som bör ha minst 50 års livslängd.
Inte många räknar med detta när de räknar payoff-tid relativt livslängden.
Med en värmepump av denna typ är reinvesteringsbehovet när värmepumpen lägger av inte just mer än för en elpanna, vilket gör att payoff-tiden på en reinvestering efter den initiala värmepumpens livslängd kommer att bli väldigt kort.
Även på 15 år (antagen livslängd på denna typ av värmepump) kommer el, olja, pellets, vind och solkraft att slåss om "samma" kunder, priserna kommer inte att vara så stor skillnad på, så den som nu investerar i ett värmepumpssystem kommer med allra största säkerhet att ha en trevlig resa mot döden...
Min slutsats är att det långsiktigt inte finns något alternativ som är bättre för en fastighet med mer än 20 000 kWh i energibehov för värme och tappvarmvatten årligen.
För att ge ett exampel på överskådlig tid skulle man kunna nämna pellets, pelletseldning var väldigt hett för 4-5 år sedan, men idag säljs det nog inte alls lika många pelletsbrännare.
Bara i min hemby (ca 180 hushåll) vet jag 3 st som konverterat från pelletsbrännare till bergvärme, både för att det blev dyrt med pellets, och för att det var antingen skitigt eller bökigt att hålla på med pelletsen.
Att det föreligger en inte oäven brandrisk när man kör med pelletseldning kanske också avskräckte lite.
-
En tanke med vattenmantlad kamin kan vara bra till våren tex om man har en för kort slinga eller
låg temperatur på ingående köldbärare och bara boostar systemet med en eldning i kaminen.
Skulle inte det vara en bra anledning till att installera en kamin och "bara" låta CP på värmebäraren
sköta cirkulationen och vrida ner värmen till 0.
Dessa funderingar har jag själv och funderar även på en ventil så att man kan styra värmen till en beredare
eller acktank.
Frågan är ju då bara om detta kan bli ekonomiskt då man har en till installation som kostar och
har en viss livslängd.
Som extra spetsvärme anser jag att att det inte kan bli ekonomiskt hållbart.
-
Du säger att: "Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra"
Det är förstås helt fel:
- lång livslängd ökar chansen att investeringen betalar sig och vi kommer fram
till ett läge då vi bara har drift- och servicekostnader kvar
och för att vara extra tydlig:
- kort livslängd minskar chanserna att hamna i detta läge
Givet att alla andra parametrar är oförändrade. Har du någon annan definition på payoff?
Min definition är den traditionella som t.ex. kan formuleras så här som jag hittade på en ekonomisida: Med återbetalningstid (pay-off tid) menas den tid det tar innan de sammanlagda inbetalningsöverskotten är lika stora som grundinvesteringen.
I sitt enklaste fall dividerar man investeringen med minskningen i driftkostnad per år. Det är inget som hindrar att den kvoten blir större än livslängden på investeringen. Sen kan man naturligtvis utveckla metoden genom att räkna besparingen år för år om den kommer att variera.
Payoffmetoden har i sig inget att göra med livslängden. Livslängden kommer in i steg två, bedömningen av om investeringen är lönsam eller inte. Men det är en annan frågeställning, i alla fall i den värld jag en gång arbetade i.
-
Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare
Det där är väl ett allmänt råd i BBR och inte ett krav om jag inte läser fel? ???
-
En tanke med vattenmantlad kamin kan vara bra till våren tex om man har en för kort slinga eller
låg temperatur på ingående köldbärare och bara boostar systemet med en eldning i kaminen.
Skulle inte det vara en bra anledning till att installera en kamin och "bara" låta CP på värmebäraren
sköta cirkulationen och vrida ner värmen till 0.
En stor del av vinsten uppnår man med en vanlig kamin i kombination med innegivare eller ev. radiatortermostater på elementen i rummet där kaminen står. Jag har väldigt svårt att se att extrakostnaden för en vattenmantlad kamin och inkoppling i värmesystemet skulle betala sig.
Jag tror inte att några timmars eldning varje kväll även med vattenmantlad kamin, för mer lär det väl inte bli i praktiken, råder bot för för låg köldbärartemperatur. Är temperaturen så låg att det är risk att det fryser i borrhålet är komplettering med några tiotal meter markslinga det som känns vettigast.
-
Bara i min hemby (ca 180 hushåll) vet jag 3 st som konverterat från pelletsbrännare till bergvärme, både för att det blev dyrt med pellets, och för att det var antingen skitigt eller bökigt att hålla på med pelletsen.
Har du någon känsla för hur husen värms i byn, andelar av husen som värms med värmepumpar, pellets eller annat?
Här i trakten är det nästan enbart bergvärme. Av det dussintal hus som ligger i den närmate omgivningen är det bara två eller möjligen tre som inte har bergvärme.
-
Hej
Kollade som hastigast de fyra närmaste gatorna här i byn. Det innefattar 45 fastigheter och de värms med följande värmekällor:
1 med ved, 1 med el, 4 med pellets, 10 med bergvärme, 9 med luft/luft, 13 med luft/vatten, och 7 är okänt för mig, men jag tror inte att någon använder olja.
De 10 med bergvärme är minst 4 år gamla, ingen har borrat här de senaste 4 åren utan det är luft/vatten, som tagit över.
//Ronnie
-
Carl N: När det gäller en arbetsplats så blir kraven tvingande via Arbetsmiljölagen. I privata
bostäder gäller Miljöbalken. Dessa båda kopplas automatiskt till gällande regler från
repektive tillsynsmyndigheter.
Var och en är skyldig att hålla sig informerad om de regler som finns.
Jag skall försöka finna info om hur en s.k. "legionellakörning" i en VP kan klara av problemet.
Hur länge den måste köras och hur ofta. Utan sådan "legionellakörning", så får man alltså inte
ha förrådsberedare med lägre temp än 60 grader någonstans i behållaren.
-
Jag tänkte i samma banor som du att jag skulle ellda efter värmepumps installationen för att spara några kronor.
Efter fem år ligger det forfarande en stor J...a vedhög utanför huset som snart kryper i väg. Har både eldningmöjligheter i pannan samt kasset i öppna spisen. Jag misstänker att sotningskostnaden är betydligt högre än vad jag sparar på vedeldningen.......
Springa och elda en hel eftermiddag och kväll, och se att förbrukningen gått ner 20kr på en dag nej tack då gör jag hellre nått annat roligt
-
Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare
Det där är väl ett allmänt råd i BBR och inte ett krav om jag inte läser fel? ???
Jag har nu läst Boverkets broschyr om Legionella och det enda kravet är 50 grader vid tappstället. Vad gäller varmvattenberedaren står det att temperaturen bör vara lägst 60 grader. Är sen huset från före 1994 gäller de regler som gällde när huset byggdes. Vad gäller varmvatten i gamla hus brukar risken enligt min erfarenhet vara att man får brännskador av varmvattnet så 50 grader bör inte vara något problem där.
-
Roland: När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot,
så ligger naturligtvis ansvaret på dig huvuddunk
En orsak till att man säger "bör", kan ju faktiskt vara att det finns fall
där man på andra sätt kan försäkra sig om att det inte blir problem och
då får man naturligt vis ha lägre än 60 grader i sin förrådsberedare.
Ett paradexempel är ju "mannen med akvarierna" som behöver stora mängder
30-gradigt vatten varje dygn till sina fiskar. Han skulle ju utan problem kunna
ha en stor förrådsberedare med 37-gradigt vatten (= samma temperatur som
i människans lungor...).
Den som bara badar i badkar har troligen heller inga problem. Det är inte heller
farligt att dricka legionella, det har vi säkert alla gjort utan att märka något.
Det är när du sätter igång bubblorna i badkaret, eller ställer dig i duschen som
du kan få in bakterierna i lungorna.
På slutet gör du en "klassiker" du pekar på ett helt annat problem, nämligen
skållningsrisken, för att vända bort uppmärksamheten från det problem som diskuteras.
Om du hade läst hela BBR och inte bara en broschyr så hade du i:
6:621 Varmvattentemperaturer för personlig hygien och hushållsändamål
kunnat läsa om vad som gäller för max vattentemperaturer vid tappstället.
-
Roland: När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot,
så ligger naturligtvis ansvaret på dig huvuddunk
Jag har inte valt att göra så. Skulle jag ställa in en varmvattentemperatur på 60 grader skulle pumpen stanna pga att högtryckspressostaten utlöses. Det gäller nog de flesta värmepumpar utom de nyare HT-varianterna.
På slutet gör du en "klassiker" du pekar på ett helt annat problem, nämligen
skållningsrisken, för att vända bort uppmärksamheten från det problem som diskuteras.
Nu tycker jag Sobris gör sig till åtlöje. Jag ser regeln om hus byggda tidigare 1994, kommer att tänka på några gamla hus med väldigt hett varmvatten (där jag för övrigt i ett fall monterade en termostatblandare vid pannan) och skriver i förbigående att det inte brukade vara problem med låg varmvattentempertur i hus där varmvattnet kom direkt från en oljepannas varmvattenberedare utan snarare tvärtom. Det var inga dolska planer från min sida i syfte att leda forumets läsare vilse.
-
Med tanke på antalet värmepumpar det finns i Sverige så är det konstigt att det rapporterats (läkare har anmälningsplikt på legionella) in så få fall där personer i enskild villa drabbats av legionella.
-
Legionella bakterien slutar att växa till och börjar dö vid ca 45 grader och dom flesta har varmare i sina beredare. Dessutom är det inte säkert att dom över huvud taget har bakterien i sitt vatten. Sedan omsätts vattnet normalt så ofta att det aldrig hinner bli nån tillväxt. Den största faran är där man kapar och proppar rörändar och låter rören ligga kvar, där kan ingen cirkulation förekomma så där får bakterien god tid på sig att växa.
-
Dessutom så är det endast hos de med nedsatt immunförsvar som legionella kan ge en allvarlig infektion, dvs gamla, cancerpatienter osv. Rökare är mer utsatta. För andra kanske det bara blir lätt hosta, eller inga symtom alls.
Legionella är knappast något av våra större hälsoproblem eller något gemene man ska vara orolig för.
Dock så verkar det pågå en debatt om huruvida värmepumpar och svalare varmvatten kommer att medföra ökade problem, och kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?
Noterade också att PEX är bättre än koppar när det gäller påväxt.
t ex http://fc.bygging.se/~husbyggaren/2008_3_19.pdf
-
Känner mig inte orolig. Bränning var 10:e dag.
-
Mera klipp ur pålitliga källor, Boverket, Smittskyddsstyrelsen och
VVSInstallatörerna skriver gemensamt:
"Legionella tillväxer främst i temperaturintervallet 20 till 42 °C, med en
optimal tillväxt vid 35 °C. Långsam tillväxt kan dock ske både under
och över detta temperaturintervall."
"Mätbar reduktion av mängden legionella bakterier sker från 50 °C och
uppåt."
Hur mycket mer behöver ni?
"drjukebox" inlägg var ju bra: det är bara gamla och svaga som riskerar nå't huvuddunk
Sen kommer nästa snilleblixt: "kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?"
Bestämmelserna är redan ändrade, dags att vakna nu!
Såja "Lexus", nu är du något på spåret som jag har försökt antyda länge... Hur har ni det med
legionellakörningen i era värmepumpar. Är det alls möjligt att göra? Ligger det inlagt
som en återkommande händelse i kalendern? Kontrollerar ni att körningen verkligen utförs.
-
Legionella har avhandlats rätt många gånger genom åren här på fora och det har så vitt jag kan minnas alltid slutat med att det inte är nått problem.
Jag tänkte även bifoga ett klipp från Boverket
Annars skriver boverket följande om legionella:
Legionellabakterier - förekomst, tillväxt och avdödning
Legionellabakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande, det vill säga förökar sig inte, vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Avdödning av bakterier sker vid högre temperaturer.
I dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien ska kunna växa till. Förutom näring och temperatur är tiden en viktig faktor när det gäller tillväxten av legionellabakterier. Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.
Jag undrar om vi har samma Boverk
-
Hur mycket mer behöver ni?
Genom att vattnet byts varje dag i beredaren, känns det inte som något större problem.
Min låga VV-temp är som bekräftelse på en kunds intygande om att varmvattnet räcker till, trots att de har en värmepump med R410.
Hur har ni det med
legionellakörningen i era värmepumpar. Är det alls möjligt att göra? Ligger det inlagt
som en återkommande händelse i kalendern?
De fabrikat jag jobbar med, finns automatisk bränning. Lite svårt att vara kvar i huset till dess det inträffar, men litar på att det sker. Lite tråkigt att den inte alltid är inställd som default.
-
...
Hur mycket mer behöver ni?
"drjukebox" inlägg var ju bra: det är bara gamla och svaga som riskerar nå't huvuddunk
Sen kommer nästa snilleblixt: "kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?"
Bestämmelserna är redan ändrade, dags att vakna nu!
Lite tråkig ton har hr Sobris....som visst inte begriper skillnaden mellan råd & rekommendationer vs. lagar och förordningar.
Bestämmelserna gäller nybyggnation.
Min fundering gällde om det blir förändringar när det gäller konstruktionen av värmepumpar.
Kanske blir slingberedare mer populära? ;)
(Har 43 grader i min tank, de'du sobris, ring polisen.)
Vad gäller legionella så är det många av våra gamla som stilla avlider i lunginflammation ("den gamles vän").
Hur stor del som beror på legionella vet man inte.
Friska personer kan bli sjuka men inte så pass att de söker vård.
-
Ja precis så står det, vi har samma Boverk, jag och du, "svenske kocken".
Vad var det du ville säga med ditt klipp?? Jag tycker det säger samma sak som mina
klipp gör.
Frågorna återstår: Har ni minst 60 grader i era förrådsberedare. Om inte, så hur ofta
kör ni upp VVB:n över de temperaturer och tider som "svenske kocken" varit så snäll
och saxat åt er?
Men "Lexus" då, du som ju var uppe på spåret med ditt påpekande av regelbunden
"bränning" av varmvattnet. Nu tror du att allt varmvatten i VVB byts varje dag. Så är det
ju i en genomströmningsberedare och därför är kravet bara 55 grader på en så'n.
Däremot kan du inte lita på det i en förrådsberedare, därför är kravet 60 grader.
Se'n kommer nästa dikeskörning: att vattnet "räcker till" är inte alls samma som att
temperaturen är "tillräcklig" i beredaren.
Se'n är du lite på spåret igen när du säger om legionellakörning i värmepumpar:
"Lite tråkigt att den inte alltid är inställd som default".
drjukebox: Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det
ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så
ligger du illa till.
Flera hundra legionellafall konstateras varje år och mörkertalet bedöms vara en faktor 10.
Vi pratar alltså storleksordningen 1000/år som insjuknar. Dödligheten är ca 10%.
Är det nå'n mer som rekommenderar att vi skall chansa?
-
drjukebox: Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det
ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så
ligger du illa till.
Som jag föreslog, ring polisen. 112. De har säkert någon du kan diskutera med. ::)
Du kan läsa lite om ctc slingberedare här http://www.ctcvarme.se/enertech/p203/files/CTC_EcoHeat_0802.pdf
-
Eftersom vi INTE har samma text kan man förledas att tro att nån har redigerat texten och då tycker jag att trovärdigheten faller en smula. Och sedan undrar jag vart du hittat statistiken om legionella fallen det skulle ju vara av visst intresse att se vilka som blev sjuka och i vilka sammanhang. Är det där man har värmepumpar eller är det där man har tex. har befuktningsaggregat
Du kan även titta på Thermias beredare
-
Se'n kommer nästa dikeskörning: att vattnet "räcker till" är inte alls samma som att
temperaturen är "tillräcklig" i beredaren.
Sobris....läser du verkligen vad jag skriver? Konstiga tolkningar gör du i alla fall.
När vi nu pratar bilkörning, så skulle du säkert anmärka på alla som kör utan säkerhetsbälte. Överskrids hastighetsbegränsningen dessutom....oj oj.
Hur länge får jag vara frisk när jag pendlar mellan 40°-50°, och spetsar till 65° var tionde dag?
-
Hej
Har tänkt att installera en 1215 Nibe och undrar o det är någon som kopplat in alternativ värmekälla till vpen?
Tänkte en vattenburen kamin.
Erik
Det är lite roligt med internetforum när någon helt vanlig medborgare skriver en enkel fråga och det utlöser en flod av inlägg som spårar ur åt olika håll.
Hoppas att bouldie (som inte gjort några fler inlägg) fått nåt vettigt ur det hela och inte bara hjärnflimmer. :) ::)
Vill påstå att signaturen "sobris" egenhändigt fick denna tråden att kantra med sin iver att befria oss från legionellahotet.
Men samtidigt blir ju en del frågeställningar rejält tuggade, så det kanske inte är helt fel? Sc:,h
Sist jag kollade på vattenmantlade kaminer, några år sen, så var det problem bl a med att få upp förbränningstempen tillräckligt. Jag kunde bara se fördelar med att istället elda i en vanlig (modern och effektiv) kamin.
Vi har varmt och skönt på vintern, men med lågtempsystem är det fint att ha nånstans i huset där man kan värma sig när man är frusen. Det tycker hela familjen.
-
Sist jag kollade på vattenmantlade kaminer, några år sen, så var det problem bl a med att få upp förbränningstempen tillräckligt. Jag kunde bara se fördelar med att istället elda i en vanlig (modern och effektiv) kamin.
Om vi nu för omväxlings skull återvänder till den ursprunliga frågeställningen: Kan bara instämma, kylda väggar ger problem med ofullständig förbränning. En vanlig kamin är säkert miljövänligare. Billigare installation blir det också.
-
Fram till den 17 juli var tråden på spåret. Då skrev "Roland":
"Varmvattnet brukar schablonmässigt dra 5000 kWh/år. Då värms det från ca 10 grader till ca 50 grader"
Eftersom ett sådant inlägg kan förleda någon att tro att 50 grader i en förrådsberedare är OK, så måste
ju någon reagera.
"svenske kocken": Om jag utesluter något i klipp som jag gör, så ersätter jag med "....".
Klistrar gör jag inte överhuvudtaget. Jag kontollerade ju ditt klipp och kvitterade att det stämde.
Varför orkar du inte göra detsamma med mina klipp???
Lexus: Lagen tillåter ofta att du utsätter dig själv för risk för skada och t.o.m. smitta!!
Du får däremot inte utsätta någon annan för sådan risk. Inte ens din egen familj.
Förutom att du inte förstår dig på hur lagar och regler fungerar i samhället,
så begriper du inte heller statistik och sannolikhetslära... Frågan om hur länge en
specifik person får vara frisk trots att han lever med förhöjd risk går förstås inte att svara på.
Du får helt enkelt förlita dig på att du har tur.
Om det räcker med var 10:de dag för "bränning" har jag inte hittat någon uppgift på ännu.
Men temperaturnivån måste upprätthållas i hela beredaren i minst 10 minuter, så långt är
det helt klart.
Jag startar nu en ny tråd om legionella och så länge inte nå'n säger att det är OK med
lägre temp. än 60 grader i en förrådsberedare, så skall jag försöka hålla mig borta från
denna tråd.
-
http://www.smittskyddsinstitutet.se/sjukdomar/legionellainfektion-och-pontiacfeber/
Om tillväxt sker mellan 18 och 45 ºC , och stammen minskar vid 50 ºC, förstår jag inte varför det skulle innebära risk om man kontinuerligt har temp i tanken på 50-60 ºC.
Sc:,h
Däremot känns det lite olustigt med kallvattnet som hos mig håller temp på 18-20 ºC. Och det komunala ledningsnätet rår jag inte på. :(
-
Det är först vi 50 grader som det överhuvudtaget finns någon mätbar minskning
av bakterierna. 50-60 är förstås bättre än 40-50, som många verkar ha. I andra
trådar finns sådana som säger att 22 grader i botten av beredaren är OK,
bara man har 60 i toppen huvuddunk
Varmt kallvatten är förstås heller inte bra, mer om detta i den tråd som jag försöker
starta redan ikväll. I kallvattenlednigar finns det inte ens något enkelt sätt att bli
av med bakterier som etablerat sig.
Som sagt så länge ingen säger nå't om temperaturer lägre än 60 grader i en
förråds-VVB så skall jag hålla mig borta från denna tråd.
-
Som sagt så länge ingen säger nå't om temperaturer lägre än 60 grader i en
förråds-VVB så skall jag hålla mig borta från denna tråd.
50% av alla värmepumpar finns i USA.
50% finns i Europa varav 50% i Sverige.
Gissar att större delen av dessa värmepumpar även producerar varmvatten, vanligtvis med temperaturer runt 50°.
Att problemet (om det nu finns något problem) inte har uppdagats tidigare, är för mig en gåta. Det borde i alla fall skett en rekommendation till branschorganisationer typ SVEP.
Vad jag kan läsa mig till, så finns det endast allmänna rekommendationer om temperaturer. Men hittar inget om hur länge och ofta temperaturen ska vara över 60°. Hittar heller inga uppgifter om den får understiga 60° och i så fall under hur lång tid.
Det lär vara intressant även för er soldyrkare d.v.s. gissar att ni inte drar ni igång elpatron direkt efter en eller två molniga dagar då tanktempen sjunkit under 60°. När väl solen dyker upp igen, så går solanläggningen så mycket bättre om tanktempen är låg.
-----------------------------
http://www.sfv.se/cms/showdocument/documents/sfv/vart_satt_att_arbeta/miljowebb/fastighetsforvaltning/Miljomanu_260.pdf
"genomförda fältstudier i Sverige har legionella påvisats i 25 % av samtliga undersökta
varmvattenprov. Bara ett fåtal positiva prov fanns i en- och flerfamiljshus. Här är riskmomentet
mycket obetydligt, då dessa system är enkla i sin uppbyggnad, har jämna vattenflöden
och relativt små varmvattenlagringsvolymer"
-
Legionella finns det lite överallt, men det finns inget hälsoproblem. Låt dig inte svepas med av bacillskräcken. ;)
Följ bara tillverkarens anvisningar.
Däremot kanske den mer virulenta svininfluensan kan bli ett problem - en hittills frisk 22-åring i Norrköping är i kritiskt tillstånd idag.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5536509.ab
-
Lexus: du glömde klippa detta ur den skrift du själv refererar till:
"Som desinficeringsmetod rekommenderas en temperatur i varmvattenberedaren till 70 oC
med en spolning till alla tappställen i minst 10 minuter med minst 60 oC. Som preventiv åtgärd
rekommenderas 60 oC i beredare och lägst 50 oC på alla tappställen."
och "drjukebox" fortsätter lägga ut avledande rökridåer.
-
Näru sobris, behövs inga dimmor.
Du behöver nog läsa på hur de olika värmepumparna fungerar, Nibe-Thermia-IVT osv med sina legionellakörningar och CTC med slingberedaren.
Sen kanske du har lite på fötterna för att starta en egen tråd. Det du skrivit i denna tråd har bara visat på din egen okunskap kombinerat med en oförmåga att ta in vad andra skriver.
Om du kan visa att produkterna är bristfälliga så är det upp till tillverkarna att göra ändringar.
Anklaga oss hederliga vp-brukare för att vara oansvariga eller rentav kriminella (Gano en förbrytare?? ::)) är bara löjeväckande.
edit: hplp, du har ingen tillväxt av legionella i kallvatten under 20 grader.
Vi har f ö tapptemp i badrummet 55 grader (efter blandningsventilen från vvb) och i köket 43 grader, där direkt från vp.
Inga problem med det, serru sobris.
Däremot har jag aldrig gillat offentliga bubbelpooler.
Och jag ville inte ha bubbelbad hemma.
Om legionella vore mer smittsamt och virulent skulle bestämmelserna vara annorlunda.
Men nu är det ju inte så.
Så väntar vi på din tråd där du kan reda ut begreppen. :)
-
Efter att ha arbetat i trädgården i eftermiddags tog jag en dusch. Efter duschen mätte jag tappvattentemperaturen i köket (bekvämaste mätstället) som var 51 grader. Ett besök i källaren visade att pumpen hade startat medan eller alldeles efter det att jag hade duschat. Man kan därför säga att tappvarmvattnet håller över 50 grader vid tappstället även när temperaturen i beredaren är på sin lägsta nivå (pumpstart hade just initierats).
Utifrån antalet förbrukade kWh under sommarmånaderna och värmeförlusterna från beredaren går det att beräkna hur många m3 vatten som värms varje månad. Den siffran ger tillsammans med beredarens volym medeluppehållstiden för vattnet i beredaren.
Givaren som styr start av varmvatten beredning sitter nertill på tanken, högst 1/5 av totala höjden från botten. Vi förbrukar varmvatten i små kvantiteter åt gången. Inga våldsamma kaskader av vatten när vi tar våra rätt korta duschar. Jag skulle tro att det går max 25 liter varmvatten åt gången, alltså mindre än 1/6 av beredarens volym.
Vid varmvattenberedning går utgående värmebärartemperatur snabbt över 50 grader och är 56,6 grader (givarens felvisning okänd) när pumpen stannar. Nu är det manteltemperaturen man jag tycker det inte verkar orimligt att anta att uppemot beredarens halva volym hålls vid en temperatur som är över 50 grader, givaren sitter ju långt ner på beredaren. Det betyder i vårt fall att det varmvatten vi förbrukar har hållts vid en temperatur över 50 grader under åtminstone ett halvt dygn vilket betyder att risken för att få ut levande Legionellabakterier med varmvattnet bör vara mycket liten. Så trots att jag inte lever upp till myndigheternas rekommendationer känner jag mig rätt lugn.
Vi förbrukar jämförelsevis lite varmvatten, för storförbrukare kanske det inte blir så många timmars upphållstid. Men å andra sidan, förbrukar man mycket varmvatten borde bakterierna inte hinna växa till.
-
Samma tankar som du, har jag, Roland.
Eftersom tillväxt sker upptill 45 ºC och avtar efter 50 ºC så borde bakterie-stammen vara minimal i tanken om man har en temp på mer än 45 ºC och 0 om man har 50 ºC eller mer. Det kan som jag ser det inte bli mer bakterier än vad som kommer in med kallvattnet.
Den orolige kan ju spetsa vattnet med klordioxid eller använda ansiktsmask när han duschar. ::)
Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel). ;D
-
hplp: Observera att "Roland" säger att han har 51 grader vid tappstället och det är förstås helt OK
Han säger också att han har 56,6 grader på beredaren, mätt på utsidan och ganska långt ner,
vilket inte heller är så tokigt. Man kan nog med fog anta att det är varmare inne i vattnet än på
väggen utanpå beredaren.
Han gick i alla fall iväg och mätte vad han verkligen hade för temperaturer...
50 grader är den temperatur då man överhuvudtaget kan mäta en minskning av bakterier i fritt vatten...
Högre temp. krävs för det bakterier som ligger i bottensediment och på kärlets väggar.
För övrigt spelar det ju ingen roll hur man värmer sitt vatten el, ved,sol, eller vad som helst kan ju ge
samma problem om man inte håller temperaturen uppe i en förrådsberedare.....
Gå iväg och mät istället ni andra också....
-
hplp: Observera att "Roland" säger att han har 51 grader vid tappstället och det är förstås helt OK
Han säger också att han har 56,6 grader på beredaren, mätt på utsidan och ganska långt ner,
vilket inte heller är så tokigt. Man kan nog med fog anta att det är varmare inne i vattnet än på
väggen utanpå beredaren.
Riktigt så är det inte. 56,6 grader var utgående värmebärares temperatur, alltså vattnet som strömmar in till beredarens mantel högst upp. Pumpen slår från när givaren nertill på beredaren når 50 grader och då handlar det om temperaturen i beredarens mantel, inte i själva beredaren även om det inte lär skilja mycket.
-
Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel). ;D
Nja, vätskan ska i magen och luften i lungan. För att legionella ska leda till infektion måste du få ner en rejäl dos i lungorna, och det får du inte om immunförsvaret fungerar.
Vi är alla utsatta för Legionella som finns i vatten, precis som vi har streptokocker på huden och E. coli i magen. Problemet är när en bakterie hamnar på fel ställe. Som streptokocker i blodet, eller legionella i lungan.
-
Samma tankar som du, har jag, Roland.
Eftersom tillväxt sker upptill 45 ºC och avtar efter 50 ºC så borde bakterie-stammen vara minimal i tanken om man har en temp på mer än 45 ºC och 0 om man har 50 ºC eller mer. Det kan som jag ser det inte bli mer bakterier än vad som kommer in med kallvattnet.
Den orolige kan ju spetsa vattnet med klordioxid eller använda ansiktsmask när han duschar. ::)
Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel). ;D
Jag citerar mig själv för tydlighetens skull.
Då menar du Djukebox, att man kan dricka ett glas vatten med legionellabakt och sedan dra ett djupt andetag utan att bli sjuk, oberoende av imunförsvarets kvalitet? Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.
-
Jag citerar mig själv för tydlighetens skull.
Då menar du Djukebox, att man kan dricka ett glas vatten med legionellabakt och sedan dra ett djupt andetag utan att bli sjuk, oberoende av imunförsvarets kvalitet? Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.
Du kan dricka sjövatten och andas in utan att bli sjuk. Legionellan finns i dricksvattnet, men du måste få ner bacillerna i lungorna. Det är inte så lätt, troligen skulle inte en kallsup fungera.
Samtidigt så finns det avvikande åsikter, som du kanske kan googla fram.
Citerar mig själv från en annan sobris-tråd:
det finns avvikande åsikter om hur smittspridningen sker, t ex har det hävdats att man faktiskt kan bli smittad av dricksvatten (Philadelphia 1976), att smitta via dusch eller AC överskattats, och att smittspridning normalt inte sker genom aerosol utan genom aspiration: "Med ”aspiration” menas att sekret från munnen passerar förbi kvävningsreflexerna och, istället för att åka ner i matstrupen och vidare ner i magsäcken, av misstag kommer ner i lungorna. De skyddande mekanismerna för att förhindra aspiration är defekta hos patienter som röker eller har någon åkomma."
Där har du en tänkbar förklaring till att rökare och svårt sjuka är utsatta.
-
Lexus: du glömde klippa detta ur den skrift du själv refererar till:
"Som desinficeringsmetod rekommenderas en temperatur i varmvattenberedaren till 70 oC
med en spolning till alla tappställen i minst 10 minuter med minst 60 oC. Som preventiv åtgärd
rekommenderas 60 oC i beredare och lägst 50 oC på alla tappställen."
"desinficera"
Tolkar det som att det är en åtgärd när det finns smitta i systemet.
"preventiv åtgärd rekommenderas"
Tolkar det som en rekommenderad åtgärd, då det finns risk att legionella kan odlas i systemet d.v.s. en rekommendation för att försäkra sig om att tillväxt inte sker.
-
Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.
Det var ju några frågor till
-legionella förökar sig inte i munhålan, där immunförsvaret är starkt. Bara i lungorna.
-tillväxten är en intressant fråga. Man har tlllväxt vid både 25 och 45 grader, men tillväxten ökar exponentiellt när man närmar sig den optimala temperaturen, i detta fall 37-42 grader (Wadofsky & Yee, 1983)). Det är det temperaturintervallet som bör undvikas.
-immunförsvaret stimuleras av infektion men Legionella är föga studerat, antagligen därför att det utgör ett relativt ringa hot.
Sunt förnuft räcker långt. Kallvatten ska vara kallt, varmvatten varmt.
Hur mycket större tror ni risken är i länder där luftens medeltemperatur delar av året är över 30 grader och kallvatten inte existerar?
Jag var i Algeriet i maj, vi hade upp till 51 grader. Det kändes märkligt när kallvatten inte existerade - fanns inget sätt att svalka sig.