|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 november 2012, 17:02:44 »
Tråkigt att du reagerar så, men du gör ju naturligtvis som du själv vill.
Vi får i alla fall hoppas att MaZ73 rapporterar hur det går, och vilka åtgärder som görs.
Det skulle i så fall bli ytterligare ett fall som stödjer mina teorier, eller ett fall som visar att jag har fel i mina teorier - vilket som är helt OK, jag försöker bara framföra vilka mina erfarenheter är, varken mer eller mindre.
Och jag har aldrig påstått att du Perak har fel när det gäller vilka flöden som rekommenderas.
Jag tycker dessutom att vi är rätt överens, utom när det gäller hur man skulle kunna klara sig med bara 2 cirkpumpar om man har två parallella externa kretsar som i detta fall.
En cirkpump driver ju interna flödet mellan kondensor och arbetstank, en pump driver flödet till nedervåningen, och (anser jag) en pump behövs för att man skall kunna shunta ned temperaturen på övervåningen för att få mindre W/m med bibehållen deltaT över golvvärmeslingorna.
Mitt resonemang förutsätter att golvvärmen har dimensionerats likadant uppe och nere, och att det inte behövs lika stor effekt/m2 på övre plan.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 15 november 2012, 17:31:36 »
Jag lägger ner. Ids inte längre. Hade!
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 14 november 2012, 23:58:17 »
Jag håller med om att det borde vara 28 mm rör internt i värmepumpar, men å andra sidan är det ju bara ett par meter rör totalt, så tryckfallet över anläggningen som sådan behöver inte bli så stor om man dimensionerar rätt externt.
Nu är det ju naturligtvis som du säger, installatörerna antar ofta väldigt mycket, och det är inte ovanligt att de anser att 22 mm är tillräckligt även externt, men dessvärre är det inte heller ovanligt att de drar ÄNNU klenare ledningar än så i externa kretsen, både till golvvärme och radiatorer. (och det fungerar ändå oftast hyggligt)
Att effektbehovet är lägre i källare och i vindsvåningar är väl, i vart fall bland "alla" som brukar skriva i detta forum, rätt accepterat - vedertaget.
Jag har själv dimensionerat ett par hus enligt detta, ca 1/3-del (kanske lite mer för att jag varit feg) av effektbehovet på vindsvåningen, och det har fungerat bra.
Ofta har man radiatorer uppe, och golvvärme nere, och om man bara vågar prova så fungerar det förvånansvärt ofta bra med samma vbf till golvvärme och radiatorer om man dimensionerar för samma effekt/m2 just tack vara att effektbehovet är avsevärt lägre på övervåningen.
Med samma effekt/m2 menar jag då 50 W/m2 vid 45/40 för golvvärmen och 55/45 för radiatorerna.
Det krävs naturligtvis en öppen trapp/trapphus, men det är väl mer eller mindre standard, jag kan i alla fall inte påminna mig när jag senast såg en dörr i en trapp.
Det fanns förr, när man bara värmde de delar av huset man använde, men numera är väl trapphusen alltid öppna - och dessutom allt större och öppnare.
Jag har inte golvvärme, med mina mätningar ville jag bara tydliggöra att värmen stiger uppåt.
I ett hus med golvvärme är naturligtvis golvet varmare än taket, men det blir inte därför kallt under tak.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 14 november 2012, 21:26:36 »
Ja det blev fel med citatinläggen. Fick inte till det tydligen. Inte så van med inlägg. Sorry Jag blir ganska ofta anlitad/rekomenderad av några av våra större leverantörer när det gäller att felsöka värme och komfortkylanläggningar som inte funkar tillfredställande. Om det inte är ett materialfel eller omkastade slingor. Så är det oftast att rörisen har tyckt att det "borde funka med dn28" eller "jamen anslutningen på värmepumpen är ju 22 så det måste väl räcka". Felet blir då att tryckfallet blir för stort så att flödet inte uppnås. Inregleringen blir då fel eftersom man inte har tillräckligt med tryck över ventilen. Ofta kan det funka hyffsat vid vissa driftfall och vid andra riktigt dåligt. Många gånger har man istället satt in en "hjälppump" efter VP eller ännu värre på den fördelare som funkar dåligt. Vilket oftast får till följd att någon annan börjar gå sämre osv. Rätt flöde på rätt ställe är A&O. Effekt, flöden och tryckfall är fysiska fakta som inte går att blunda för. Formeln är q= P/4,18x  . Men det vet du säkert redan. Kolla ett tryckfallsdiagram (eller ännu hellre TA-Select) och läs av tryckfallet på den dimension det gäller. Summera meter och punkt tryckfall som böjjar etc. Kolla sedan vilken pump du behöver för att övervinna det dynamiska tryckfallet i systemet för att kunna cirkulera det erforderliga flödet genom systemet. Men visst. Vill man använda flera pumpar och tro att man har optimerat anläggningen för en ekonomisk drift så varsågod. Jag påstår fortfarande att det är fel att ha så extremt för höga tryckfall över värmepumpen. Det kan inte vara meningen att cirkpumpen i pannan skall finnas till enbart för att övervinna tryckfallet i VP. Vilket det blir om man skall få ut tillräcklig effekt från VP. Om man inte schuntar sekundärt. Exempel utan att ta hänsyn till om siffrorna är relevanta för huset i fråga. Observera att det Inte är över kondensorn i det här exemplet. Detta är vid DUT. Mao. El spetsen ligger i. Primärt (VP). Temp 39/30 = :dt:9 °C Flöde (q) 1100 l/h delat med 3600 = 0,306 l/s (Nominellt flöde enligt IVT. Tycker ju fortfarande det är för högt) Effektuttaget (P) blir då 0,306*4,18*9 = 11,5 Kw Sekundärt (golvvärme). Temp 30-25 = :dt:5 °C q = 2070 l/h delat med 3600 = 0,575 l/s P blir då 0,575*4,18*5= 12,018 Kw Ganska nära. Personligen tycker jag fortfarande att man bör ha grövre ledningar i VP från fabrik. Man skulle kunna låta cirkpumpen gå betydligt snålare då. Men nu är det ju tyvärr inte så. Därför anser jag att man bör göra som ovan för att få en längre livslängd och en mer ekonomisk drift. Man kan ju även installera en "fast" schunt som blandar ut sekundären procentuellt. Funkar hyffsat det med. Ja. Det är klart att värmen stiger. Men är det 24 grader uppe å 22 nere. Så inte fasen stiger den 22gradiga luften uppåt. Har du verkligen golvvärme? I så fall vilken yttemperatur har du på golvet? Vet inte om jag kan ta resonemanget med 65/35%. Golvvärmen (i det här fallet) skall kompensera för transmissionsförluster genom golv väggar och tak (inkl fönster) Samt ventilation. Å hur kan då behovet minska om man har både ytterväggar och yttertak på övervåningen. Minskar man avgiven effekt uppe så ökar naturligtvis avgiven effekt nere. Totala effektbehovet är ju konstant i vart fall. Någon "termik" genom bjälklaget till ovanvåningen blir det inte eftersom golven uppe med största sannolikhet är varmare än taket nere. Det ända stället termiken kan göra att det stiger värme nerifrån är i trapphuset upp till övervåningen. Men jag har svårt att tro att det skulle innebära att man kan minska behovet med 15% uppe. Jag kan inte förklara mer grundligt än så här tror jag. Om vi inte förstår varandra så föreslår jag att vi lägger ner diskussionen 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 november 2012, 23:36:03 »
Det blir väldigt svårt att följa ditt resonemang när du svarar inne i citatet. Först av allt vill jag bara säga att jag inte ändrat nåt av det jag skrev första gången, men du kanske läste mer noggrant nu, eller så förklarade jag bättre.  Tanken kan man båda ha och vara utan, 240 m2 golvvärme och en 9 kW värmepump kommer inte att innebära farligt många start/stopp, men visst, kan man genom att flytta ut returledningen till värmepumpen till utanför tanken (t-koppling direkt till returen från fördelarna) så kan man mycket väl ha kvar den. Om jag byggt anläggningen för egna pengar skulle jag dock inte ha satsat pengar på den, men som sagt, nu sitter den ju redan där, och visst, den gör viss nytta, så det är bättre att låta den vara kvar. Huruvida den någonsin tjänar in sig är dock osäkert. Kan du förklara för mig hur du kan få rätt flöde om golvvärmeberäkningen är gjord för 50 W/m2 på båda planen, men effektbehovet bara är 35% på övre våningen? Så vitt jag kan förstå är det omöjligt att åstadkomma utan tre cirkpumpar, shuntar du ut lägre flöde/effekt till övervåningen så krävs en separat pump till dessa slingor. Om inte måste du förklara hur du tänker. Kanske med en ritning? Värmen stiger alltid uppåt, mäter just mitt eget rum, skiljer 2 grader mellan nedre delen av innervägg (22.8°) och taket i samma rum (24.8°). Det är inte så viktigt att ha högt flöde i slingorna på en övervåning eftersom golvet inte kyls underifrån. Jag tycker att du överdramatiserar "problemet" med att strypa flödet lite extra på övervåningen, även om jag naturligtvis håller med om att idealet är att man kan köra full fräs på alla slingor alltid.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 13 november 2012, 20:45:03 »
Det är rätt vanligt att källare och "vindsvåningar" klarar sig med ca 30-35% av markplanets effektbehov, källaren utsätts ju aldrig för DUT mot golv och ytterväggar, och vindsvåningen värms ju delvis av markplanet, både tack vare konvektion och värmeledning (det är ju alltid varmast under tak = värmer golvet till vindsvåningen).
Som regel har man dessutom mindre fönster på en vindsvåning.
Ok! Jag har fått för mig att det handlar om en tvåplansfastighet. Markplan och övervåning. Är det källare är korrigeringsfaktorn mot mark 0,75 på u-värdet vill jag minnas. Övervåningen har ju trots allt ytterväggar Och yttertak. Jag utgår naturligtvis att effektbehovet är ungefär detsamma i alla rum. Å jag har aldrig hört att man räknar på det sättet när man schablonberäknar, som alla golvvärmefabrikanter gör. Om man inte har en transmisionsberäkning vilket gör att det kan se annorlunda ut förstås.
OK du menar alltså att man sätter in en shunt vid förgreningen av stammarna direkt efter arbetstanken, ja då kan man plocka bort en av pumparna, men inte båda väl - du måste ju ha flöde i båda fördelarna?
Och eftersom du vill ha samma flöde, men lägre temp till vindsvåningen så krävs det en separat shunt/pump till den kretsen.
Nu börjar vi prata om samma saker tror jag . Men jag anser att bägge pumparna skall bort. En 3-vägsventil och en pump efter tanken. Som bör vara på 200L. Pumpen skall klara erfordeligt tryckfall och flöde för Alla slingor Både uppe och nere. Alla slingor skall vara injusterade enligt fabrikantens beräkningar. Matarledningarna bör inte ha ett tryckfall överstigande Max 150 helst 100pa/m. Skulle tro att man då får ett tryckfall på max 40 kpa över hela sekundära (yttre) systemet. En 6meters Wilo Pico skulle funka fint att skotta runt 2070 l/h med. Då kommer vi kunna få ett konstant flöde (under förutsättningar att ställdonen är öppna) och en jämn fördelning av värmen över alla golvens Hela yta. Då kan man hålla ner kurvan som styrs av kurva 2 i IVT på schunten till ett minimum utan att ställdonen behöver jobba så värst. Ju lägre yttemperatur på golvet man kan hålla ju bättre är det. Golvet blir då mer eller mindre självreglerande eftersom avgivningen (verkningsgraden) sjunker ju närmare rumstemperaturen man kommer. Pumpen i VP får leva sitt eget liv. Arbetstanken får funka som ett "radiatorsystem" och styras av kurva 1 i IVTn. Framledningstemperaturen kan då styras så att verkningsgraden över kondensorn blir maximal. Även om jag som inte är kyltekniker gärna vill ha ett lägre flöde än det nominella.
Nu hade väl trådstartaren justerat sin beräkning till 35% uppe och 65% nere, men visst, det blir ändå mer än 50 W/m2 i nedre plan.
Oftast överskattas effektbehovet och det funkar bra ändå, annars kommer ju golven att bli lite väl varma när det är som kallast ute.
Det här resonemangen är jag inte riktigt överens om än. Men det kanske kommer  .
Vad du menar med värmestegring förstår jag inte.
Jag menar att värmen stiger upp från undervåningen. Vilket den inte gör om temperaturen är typ densamma uppe som nere. En viss luftrörelse har vi ju genom ventilationen får vi hoppas. Bör vara minst 84 l/s i den kåken
Skrivet av: Roland
« skrivet: 13 november 2012, 13:16:00 »
Vad jag förstår så har du en pump i VP, en pump till övervåning samt en pump till undervåning. Då har du antagligen hyffsat rätt flöde över slingorna men inte tillräckligt från VP. Tanken funkar då som ett "blandningskärl" så VP kommer inte upp i den returtemp den vill ha för att stoppa. Vill minnas att IVT har diff 10 grader på till och från.
Om pumpen ger 9 kW och huset behöver lägre effekt kommer tanken att nå stopptemperatur oavsett om det är omblandning i tanken eller ej. I det fall det råder fullständig ögonblicklig omblandning i tanken kommer VBin att bli lika med framledningstemperaturen till golvvärmeslingorna. Det betyder att pumpen får arbeta vid ca 5 grader högre temperatur än om tanken fungerade som bör göra, att flödena är sådana att VBin är lika med returen från slingorna. Nu hade väl trådstartaren justerat sin beräkning till 35% uppe och 65% nere, men visst, det blir ändå mer än 50 W/m2 i nedre plan.
Frågan är i vilken mån siffrorna på fördelningen av värmebehovet mellan under- och övervåning är relevant i det här fallet. Som jag har förstått det var övervåningen i utgångsläget inte uppvärmd, kanske inte ens färdiginredd och isolerad. Temperaturen på övervåningen bör då ha varit lägre än de 20 grader som 65/35-fördelningen gäller för. Undervåningen måste i så fall ha dragit mer värme än om övervåningen hade varit uppvärmd.
Jag inser ju att pumpen kommer att gå mera nu, men har snöat in på att gt1 inte hänger med gt9, för jag tycker den står och stampar sista tiondelarna då gt9 har uppnått börtemp men inte gt1 och att nånting är som det inte borde. difftempen till från är ställd på 5 grader. .
Vad är det för temperaturskillnad GT1 och GT9 när pumpen går?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 november 2012, 09:32:49 »
Det är rätt vanligt att källare och "vindsvåningar" klarar sig med ca 30-35% av markplanets effektbehov, källaren utsätts ju aldrig för DUT mot golv och ytterväggar, och vindsvåningen värms ju delvis av markplanet, både tack vare konvektion och värmeledning (det är ju alltid varmast under tak = värmer golvet till vindsvåningen). Som regel har man dessutom mindre fönster på en vindsvåning. OK du menar alltså att man sätter in en shunt vid förgreningen av stammarna direkt efter arbetstanken, ja då kan man plocka bort en av pumparna, men inte båda väl - du måste ju ha flöde i båda fördelarna? Och eftersom du vill ha samma flöde, men lägre temp till vindsvåningen så krävs det en separat shunt/pump till den kretsen. Nu hade väl trådstartaren justerat sin beräkning till 35% uppe och 65% nere, men visst, det blir ändå mer än 50 W/m2 i nedre plan. Oftast överskattas effektbehovet och det funkar bra ändå, annars kommer ju golven att bli lite väl varma när det är som kallast ute. Vad du menar med värmestegring förstår jag inte.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 13 november 2012, 09:21:22 »
Självklart måste dom två befintliga pumparna bort.
Nej det har du inte skrivit. Men sänker man flödet utan att höja temperaturen så sjunker även effekten. Eller? Å Effektbehovet är ju konstant vid DUT. Flödet över golvet behövs för att få en jämn fördelning över Hela golvet. Golvvärme bygger ju på det. Låg temp och relativthögt flöde i slingorna (därför viktigt med låga tryckfall) = bra komfort.
Har en annan undran som det pratades om tidigare i tråden. Fördelning 70/30% nere/uppe. Varför? Temperaturstegring? Uppe finns ju ett yttertak å nere ett golv som skall värmas. Jag antar att man vill ha samma temp uppe som nere. tex 21 grader. Har man det så blir det ingen värmestegring väl. Om vi fortfarande utgår från att tot effektbehov är 12kw och 70% skall vara nere blir det 8,4 kw på golvet nere. Delat med 120 kvm blir 70w/m. Ja då blir det värmestegring törs jag påstå. Hur får man till det med golvvärme? Ingen golvvärmeleverantör räknar på det viset vad jag vet.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 november 2012, 08:48:38 »
Det finns ju redan 3 cirkpumpar i vb-systemet, så sätter man in en shunt på slingan till övervåningen så blir det 4 cirkpumpar - det är enkel matematik. Jag har inte på något ställe skrivit att det skall gå över 2000 liter i ett 22 mm rör. Skulle ha varit 35 mm CU. Jag beskrev ju precis hur man kunde göra för att få ned flödeshastigheten. Att den i värmepumpen interna rördragningen ligger på klena sidan får man antingen acceptera, eller bygga om, det är upp till läsaren att bedöma hur de vill göra - jag anser absolut inte att det är nödvändigt. Jag förstår inte vad du menar med att kurvan måste höjas, det här är ingen magi, om man tillför 9 kW värme så stiger tempen x antal grader när det tillförs en yttre krets med ett högre flöde. Tryckfallet i externa kretsen saknar totalt betydelse. Eftersom flödet i externa kretsen kommer att vara högre än i den interna kretsen så tillför volymtanken inget alls, förutom en större volym, som gör att gångtiden blir aningen längre. Dock, med de relativt höga flöden vi har i en liten arbetstank så finns en risk för omrörning som gör att vi får tillbaka vatten från framledningen direkt till returen, och även om den risken är liten så tycker jag att man kan plocka bort tanken utan större problem. Eller koppla returen till värmepumpen på returledningen före arbetstanken, då eliminerar man också risken för "kortslutning" i tanken. Det spelar ingen roll om man mäter tempskillnad eller flöde, det är samma sak, bara olika sätt att mäta på. Har man, eller vill betala för flödesmätare, är det naturligvis enklare, men det är inga problem att trimma in ett fast instrypt system med hjälp av tempmätning. Nu finns ju tydligen flödesmätare på varje slinga, så då är det ju inga problem alls, då kan man grovjustera på flödet, och finjustera på temperaturen för att få ut maximalt effekt ur anläggningen. Visst kan tanken sitta kvar, det ger som sagt lite längre gångtider.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 13 november 2012, 08:32:02 »
Vet inte vart jag sagt att det skall vara 4 pumpar??. Jag har sagt att man bör sätta en sekundär schunt efter tanken. En schunt består mig veterligen av 1 pump. Å jag kan inte begripa varför du Rickard håller så benfast kvar att det skall snurra runt 2000 l/h i ett 22 cu rör? När det lätt kan byggas om så att hastigheten går ner till en acceptabel nivå. Tyvärr är ju till och med det nominella flödet/hastigheten som IVT anger redan överstigande det rekommenderade flödet som tillverkaren av röret anger. Vet inte vad du har för erfarenheter på fältet men jag har sett utslitna rör pga höga flöden vid flera tillfällen. Iofs. oftast på vvc installationer som inte varit inreglerade. Men skillnaden är inte speciellt stor.
Men ok. Om vi leker med tanken att vi gör som du föreslår. By-pass dn32 (stål). Pump och matarledningar i tillräcklig dimension. By-pass kommer då att funka som en "oreglerad" schunt. Eftersom flödet på den"yttre" kretsen har ett lägre tryckfall än genom VP. Det får till följd att kurvan måste höjas/parallellförskjutas för att få ut den effekt som erfordras vid DUT. Skillnaden mot mitt förslag blir att VP antagligen får kortare gångcykler och att framledningen får större fluktuation i temperatur utan tank. Vilket vi ju gärna vill undvika. Vet ju inte exakt hur många meter rör eller dimension det är på golvslingan. Men jag törs nog påstå att volymen blir alldeles för liten utan tank.
Å varför hålla på å mäta på tempskillnad på resp. slinga? Vi vet ju vilket flöde som erfordras? Skall man mäta på skillnaden så måste framledningstemperaturen och rumstemperaturen vara konstant över tid för att få en riktig mätning. Å helst då vid DUT. Eller vad är fel i det resonemanget?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 12 november 2012, 22:44:15 »
Är det 22 mm rör mellan arbetstank och fördelare?
Skrivet av: MaZ73
« skrivet: 12 november 2012, 22:38:47 »
Hej, har kollat Gt8 och gt9 då pumpen står still och det skiljer 0,3C,alltså har jag delta t på 6,2grader över pumpen då den går. Pumpens cirkpump stod redan i läge 3, dvs finns inget mer flöde att hämta där. Den var ställd på kontinuerlig drift, så jag ändrade till att den endast skall gå då pumpen går.
Jag inser ju att pumpen kommer att gå mera nu, men har snöat in på att gt1 inte hänger med gt9, för jag tycker den står och stampar sista tiondelarna då gt9 har uppnått börtemp men inte gt1 och att nånting är som det inte borde. difftempen till från är ställd på 5 grader.
Har 20 mm rör fördelat på 14 slingor. Har inga problem med att få lågt delta t i golven. Har tidigare justerat flödet helt ovetenskapligt så att slingorna skall ha samma returtemp vid fördelaren och nöjt mig med det. Fördelarna har flödesindikatorer.Har kurva 2.0. Har varit och mätt rören på VP,alla rör är 22 mm.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 12 november 2012, 21:51:32 »
Att ställa deltaT över kondensorn är ju inget problem, det är ju enbart ett resultat av flödet, och som sagt, 1100 liter ger ett deltaT på ca 7 grader, vilket tillverkarna har ansett vara OK i de ledningar de bestyckat pumpen med.
Hur rördragningen ser ut utanför arbetstanken har jag inte kunnat läsa mig till, så jag förutsätter inte att det har använts klena ledningar även där, även om det är troligt.
Om en T-koppling sitter nära arbetstanken, och rören till/från de två fördelarna är 22 mm borde det inte vara några större flödesproblem, även om det gärna kunnat få vara 28 mm rör.
Att arbetstanken blir mer av en bypassledning när flödet i externa kretsen är större än i interna kretsen kan vi inte göra mycket åt.
Vi kan inte heller göra något åt att värmebalansen mellan över och undervåning blir tokig om effektberäkningen är desamma på båda planen, trots att effektbehovet bara är 1/3-del av det totala behovet på övre plan.
Visst kan vi sätta in en shunt, och ytterligare en cirkpump - men det är ju helt huvudlöst att köra med 4 cirkpumpar i ett system som bör gå strypa in med fast flöde och två cirkpumpar.
Nu när flödet i externa kretsen är högre än i det interna så kunde man utan nämnvärd påverkan på driftsförhållandet för värmepumpen helt koppla bort arbetstanken, den gör ingen nytta alls, förutom att göra gångtiderna aningen längre tack vare den större volymen.
Med tanke på det stora huset, och golvvärmen, så kommer värmepumpen ändå att få långa gångtider.
Resultatet av nedanstående förslag skulle bli ca 7 graders deltaT över kondensorn (1100 l/h internt flöde) och ca 5 graders deltaT över golvvärmen, med ett flöde på totalt ca 2070 liter fördelat på två stycken 22-28 mm matningar till stammarna/fördelarna för golvvärmen.
DeltaT på övervåningen skulle bli lite mer än 5 grader, och på nedre våningen lite mindre.
Förslaget:
Riv ut tanken.
Ersätta den med en 32 mm bypassledning.
Dra 32 mm rör från bypass till T-kopplingarna som fördelar flödet mellan de två våningarna.
Dra 22-28 mm rör från T-koppling till fördelare.
Sätta in EN enda energisnål cirkpump för hela den yttre kretsen.
Strypa in flödet så att man får bra temperatur i rummen på båda våningarna.
Den enda risken med detta är att man kan få en aningen ojämn komfort på golvytorna på övre våningen, dock knappast så stor att det blir besvärande, men det kan man ju iofs prova sig fram till innan man tar ett beslut om att bygga om det hela, det kan ju lika väl göras nu, genom att strypa rätt kraftigt på slingorna som matar golven på övre våningen.
Jag skulle minska flödet med ca 15%/dygn tills temperaturen på övre plan blev den önskade, och sedan låta det gå så pass länge att man han utvärdera under en kallare period.
MaZ73: Har du på fördelarna några flödesindikatorer eller handrattar med skala så du kan se hur de är injusterade?
Perak: Svamlet rörande tempfall över slingorna är inget svammel, om man kontrollerat stryper in flödet tills man har bra temperatur i alla rum så kan man sedan finjustera/fördela flöde i efterhand om det visar sig vara obalans på flödena mellan olika rum på samma våning, för att minimera skillnaderna på deltaT på de enskilda slingorna - i vart fall i de rum som kommunicerar via öppen planlösning.
I enskilda rum där dörrarna kan stängas skall man trimma in flöde/deltaT så att man får önskad temp med dörren stängd.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 12 november 2012, 18:05:11 »
Med all respekt Rickard! Jag begriper inte vad du pratar om! Vad är det jag missat? Måste backa bandet lite. Golvvärmen. Är den Projekterad? Finns injusteringsvärden från tillverkaren? Är golvvärmen beräknad efter effektbehovet? Dom flesta golvvärmefabrikanterna projekterar med ett behov på 50w/kvm och ett tempfall på ca 5 grader. Dina 240kvm kräver då 240x50= 12kw vid DUT. 12/4,18*5=0,575 l/s * 3600= 2070 l/h. Det är det flöde som behövs, fördelat över hela golvytan för att huset skall få ett bra klimat. Eftersom framledningstemperaturen är "flytande" beroende på utetemperatur så blir flödesbehovet i princip konstant. Det Kan inte vara rätt att tvinga runt 2070 l/h i rör som enligt vedertagna beräkningsnormer inte bör ha högre hastigheter än 0,5m/s. Det hela handlar väl om att uppnå ett bra klimat med en ekonomisk drift. Det är Inte ekonomisk drift att tredubbla tillåtna hastigheten i rören med tanke på ökat slitage på rör och delar. Eller att kompensera ett allt för stort tryckfall med större pumpar. Vad jag förstår så har du en pump i VP, en pump till övervåning samt en pump till undervåning. Då har du antagligen hyffsat rätt flöde över slingorna men inte tillräckligt från VP. Tanken funkar då som ett "blandningskärl" så VP kommer inte upp i den returtemp den vill ha för att stoppa. Vill minnas att IVT har diff 10 grader på till och från. Mitt råd blir fortfarande som jag sagt tidigare med tilläggen att du bör se till att ha rätt injusteringsvärden på slingfördelarna. Sätt gärna in mätbara ventiler vid varje fördelare. Det är omöjligt att veta vart tryckfallen ligger annars. Skit i svamlet om tempfall över slingorna. Det finns så många yttre faktorer som kan spela in på det typ mattor på golv, golvbeklädnad, solinträngning etc. Om du gör som jag föreslår så kan du lätt justera kurva 1 så att du får ett bra tempfall över kondensorn.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 12 november 2012, 16:27:32 »
Jag skulle strypa flödet rejält till övervåningen, och kanske öka det en aning till nedre våningen, och försöka öka flödet en aning över värmepumpen, ett deltaT på 5 grader, när kompressorn går, gör i normalfallet att du får bättre COP.
Dessutom så är 5 graders deltaT den difftemp som användes enligt EN-normen för värmepumpar mot golvvärmesystem, så maskinerna bör vara byggda att klara det.
(Det fick jag lära mig idag)
Att värmepumpen går mer när du värmer dubbla ytan kan ju inte anses vara överraskande, och så länge du inte får för varmt på övervåningen så är det väl egentligen inget problem.
Jag skulle fortsätta köra mer eller mindre som du gör, och successivt strypa flödet till slingorna på övre plan tills rumstemperaturen både uppe och nere är den önskade.
Om det ger ojämn värmekomfort på övre plan skulle jag försöka öka flödet en aning nere, så jag kunde öka flödet även på övre våningen en aning.
Och som sagt, försöka hitta ett flöde över kondensorn som gör att du ligger i intervallet 5-7 grader.
När du gjort det så kan du inte göra så mycket mer.
Som CarlN skriver skulle du kanske kunna fortsätta köra med högt flöde även uppe, och låta termostater stänga/öppna, det skulle ge dig rätt temp i rummen, och mer jämnvarma golv än om du stryper extremt mycket.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 12 november 2012, 15:10:13 »
Kopparrörsfabrikanterna anger att cirkulationsledningar skall dimensioneras för max 0,5m/s. q 1100 l/h blir 0,95 m/s. 2000 l/h blir 1,73 m/s. Mao dessa flöden förkortar ledningens livslängd Betydligt. Dessutom. Om vi utgår från att flödesbehovet nu är 2000 l/h vilket inte är orimligt vid golvvärme. Jag har då antagit effektbehov på 50w/kvm och ett DT på 5 grader. Tryckfallet per meter blir då 17kpa per meter rör. I VP,n sitter en Wilopump som ger ca55kpa. Skall vi skotta runt 2000 liter klarar pumpen 30kpa enligt diagram mao så får installationen bestå av knappt 2 meter rör och inga böjjar. Misstänker att tryckfallet är förbrukat redan i burken. På det kommer ju det faktum att flödet blir väl stort över vp.
Nej mitt recept är att höjja tempen och sänka flödet primärt. Sänk tempen och öka flödet sekundärt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 12 november 2012, 13:15:43 »
1100 L/h och 9 kW effekt ger en temperaturhöjning på 7 grader och det är ungefär den differensen man vill ha över pumpen. Visst kan man dra upp flödet till 2000 L/h men då arbetar pumpen inte längre optimalt.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 12 november 2012, 11:16:31 »
Hej! Jag har ett liknande problem. Undrar om inte orsaken är densamma men symtomen annorlunda. I mitt fall handlar det om att jag inte får tillräckligt flöde till golvvärmen. I ditt fall är det nog så att inte flödet räcker mellan Vp och arbetstank. Ditt flödesbehov på dina 240kvm golvvärmen borde vara drygt 2000 l/h. Nominell flödeskapacitet på HT+9 är enligt IVT ca 1100 l/h (hur dom kan ha det vetefan?). Personligen tycker jag att det är ursvagt av VP fabrikanterna att bygga pumparna med så klena ledningar i burkarna. Vid 2000 l/h ger det ett rör tryckfall på 1700pa/m vilket är ca 10 gånger mer än man bör ha. Du borde nog bygga en schunt till den sekundära sidan av tanken. Styr den på kurva 2 och den primära sidan på kurva 1. I mitt fall kompliceras det med att jag har en kombiberedare med ytterligare 1 pump i. Å jag kommer inte överens med tanken att ha 3 pumpar i serie. Mitt problem finns i en annan tråd här på forumet. Får se vad den leder. Slutar antagligen med att kombiberedaren åker ut och ersätts med en arbetstank med vv-slinga i.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 11 november 2012, 15:29:38 »
Jag får inte ritningen i mitten att gå ihop med de till höger och vänster. V1/V2 är till vänster och R1/R2 till höger men enligt ritningarna på ytterkanterna borde R1/R2 sitta mitt i burken tycker jag.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 10 november 2012, 08:44:02 »
Man ska nog inte hänga upp sig på värdena som givarna visar på tiondelen, noggrannheten på dessa är inte så bra.
Och om tanken är rätt inkopplad med returen till VP från botten av tanken (röret till höger i bilden) så är det i princip omöjligt att GT1 skulle kunna ha en lägre temp än GT9 i verkligheten.
Men det du bör ha koll på är tempskillnaden mellan GT8 och GT9 då värmepumpen går, kolla även av att de visar lika när kompressorn står och interna cirkpumpen är igång (du måste kanske ställa om interna cirkpumpen i kontinuerligt läge för att läsa av detta). Tempskillnaden GT8/GT9 bör ligga mellan 5-10 °C (7-8 °C är optimalt) då VP:n värmer huset.
Sen kommer skiktningen i tanken störas på grund av att golvvärmen har högre flöde, men det får man leva med då man har golvvärme.
Skrivet av: MaZ73
« skrivet: 09 november 2012, 21:15:52 »
Igår kväll hittade jag ett del-fel iallafall, rörmokaren måste ha fastnat i sladden till GT1 givaren, för givaren var lös och inte helt inne i röret. Har pillat dit den igen med kläm-bläcket och nu sitter den förhoppningsvis. GT1 följer med GT9 bättre än förr och pumpen slutar gå ibland iallafall. (som jag förstår bestämmer GT1 helt när pumpen slår av). Nu sista körningen var dock GT1 ca 0,3°C kallare än GT9. Tidigare har dessa alltid följt varandra eller till och med att GT1 har varit varmare i slutet av körningarna. Jag provade att slå av cirkulationspumpen till övervåningen och redan efter nån minut så följde GT1 och GT9 varandra precis. Bifogar en sprängskiss på volymförstoraren, såvitt jag förstår borde väl GT1(M1 på bilden) vara varmare än GT9 (som tas från returen, R1 på bilden) då GT1 den sitter högre upp än returröret till VP?? Kanske har jag för liten volymförstorare och nu då jag har större uttag ur den blir det störningar på gränsskiktet mellan varmt och kallt?. Alternativt att jag ökar hastigheten på cirkpumpen till VP, för att så att säga suga upp det kalla vattnet direkt till VP? Det går att öka hastigheten på cirkulationspumpen, ändringen i verkningsgraden vid deltaT på 5 grader blir inte stor. Den kanske rentav blir högre. Men varför skulle det behövas högre flöde i slingorna än vad värmepumpens cirkulationspump ger? Blir det verkligen problem med 6,5 graders temperaturdifferens över golvvärmeslingorna?
Temperaturskillnaden på 0,5 grader beror troligen på att givarna visar olika. Är det för högt flöde genom slingorna skall temperaturerna som visas av GT1 och GT9 vara lika.
Jag kanske var otydlig där, menade delta T över VP och om verkningsgraden försämras om den skulle bli lägre i och med att man ökar flödet.
Eftersom volymförstoraren är kopplad som arbetstank så kan du ha termostaterna aktiva på övervåningen.
En slinga ska dock vara öppen så att pumpen inte går mot stängda ventiler, det funkar även med överströmsventil.
Jag har inte köpt några termostater då det har fungerat så bra med att stryp reglera på bottenvåningen. Däremot känns det ju som att man minst skulle ha haft en shunt för slingan på övervåningen. Det står till och med så i i installationsmanualen till volymförstoraren (IVT) och jag ångrar att jag inte engagerade mig mer och lät installatören få fria tyglar..skall nog ringa ett samtal till dem till veckan..
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 08 november 2012, 21:31:42 »
Eftersom volymförstoraren är kopplad som arbetstank så kan du ha termostaterna aktiva på övervåningen.
En slinga ska dock vara öppen så att pumpen inte går mot stängda ventiler, det funkar även med överströmsventil.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 08 november 2012, 20:25:39 »
Det går att öka hastigheten på cirkulationspumpen, ändringen i verkningsgraden vid deltaT på 5 grader blir inte stor. Den kanske rentav blir högre. Men varför skulle det behövas högre flöde i slingorna än vad värmepumpens cirkulationspump ger? Blir det verkligen problem med 6,5 graders temperaturdifferens över golvvärmeslingorna? Den teori jag har är att flödet ur volymförstoraren blir för stort, vilket då gör att pumpen måste värma upp "allt" vatten i slingorna och inte bara "ladda" volymförstoraren (returgivaren GT 1 sitter längst ned i volymförstoraren och kan vara upp till 0,5° lägre än GT9 värmegivare in). Frågan är hur man får bukt med detta, skall jag strypa slingorna så mycket som möjligt eller skall jag prova att minska differanstempen (start -stop av pump) idag ställd på 5 grader eller vad gör man..
Temperaturskillnaden på 0,5 grader beror troligen på att givarna visar olika. Är det för högt flöde genom slingorna skall temperaturerna som visas av GT1 och GT9 vara lika.
Skrivet av: MaZ73
« skrivet: 08 november 2012, 19:54:20 »
Hej och tack för synpunkterna.
Jag var slarvig med % en, det skall vara av och om jag tänker efter så kan det ha varit 35% (datorn där jag hade beräkningen på har kraschat), dvs ca 65/35 fördelning av effektbehovet.
Shuntning av den övre slingan låter ju verkligen vettigt och jag blir irriterat att installatören inte nämnde ett smack ang. detta, samma installatör har installerat pump/volymförstorare och hela tiden vetat att det skall dras upp värme på övervåningen. Har provat att dra ned flödet något i slingorna, kvarstår att se om det blir någon skillnad.
Om man antar att jag trots allt behöver större flöde i slingorna än vad pump slingan ger vad gör man då? Går det öka hastigheten på pump slingan (delta t lär ju gå ned från de ca 6,5° jag har idag) och bibehålla verkningsgraden?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 november 2012, 09:13:04 »
Nu till problemet, vi renoverar hela huset (vilket ju i sig är ett problem) och har nu efter 3 år satt igång golvvärmen uppe, dvs ca 120 m2 till, teoretiskt skall detta ge ca 30% mer effektbehov för huset.
30 % mer effektbehov, vad är det som stöder den siffran? Den verkar för låg. Den innebär att uppvärmningen av undervåningen skulle kräva 77 % av totala värmebehovet för uppvärmning. Hej, den nedre slingan har en egen pump. Som jag förstått det så är volymförstoraren ett kärl med 4 anslutningar(in-ut vp och in-ut slingor) som går rakt in i kärlet på lite olika nivå, därför krävs det externa pumpar till slingorna.
Har jag förstått anläggningens uppbyggnad rätt skall flödet genom värmepumpen vara högre än flödet genom golvvärmeslingorna så att gränsskiktet mellan varmt och kallt vatten i tanken vandrar uppåt när värmepumpen står still och nedåt när den går. Är flödet genom golvvärmeslingorna för högt kommer det varma vattnet från värmepumpen att blandas med svalt returvatten från golvvärmeslingorna och det blir en temperaturskillnad mellan varmt vatten från pumpen och det som går ut till golvvärmeslingorna. Det sänker verkningsgraden eftersom pumpen får arbeta vid onödigt högre temperatur.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 07 november 2012, 08:23:04 »
Har du ingen shuntning på övre golvvärmen så blir det problem att fördela värmen 70/30% mellan undre/övre golvvärmen.
Visst kan du strypa flödena (eller sänka farten på cirkpumpen) till övre golven men då kan det bli ojämn värme i golven. Men innan du bygger om grejerna så prova med detta ändå och se om det blir bättre. Du kommer annars troligen få rejält varmt uppe när det blir lite kyligare ute.
Skrivet av: MaZ73
« skrivet: 06 november 2012, 22:58:57 »
Hej, den nedre slingan har en egen pump. Som jag förstått det så är volymförstoraren ett kärl med 4 anslutningar(in-ut vp och in-ut slingor) som går rakt in i kärlet på lite olika nivå, därför krävs det externa pumpar till slingorna.
Jag har ingen shunt och när jag tänker efter ingen bypass heller, mer än att jag har konstant flöde genom alla slingorna. (strypreglerat) tror den nya pumpen de installerade var steglös så man kanske sänka den för att inte få för högt motstyck, men samtigt skall man väl inte ha för högt delta t heller?
De lär ju visa sig men känslan är att det i nuläget kommer att ta stopp vid -15 grader (pumpen går hela tiden) och att det blir eltillskott hela vintern, och mycket mer än 30% högre förbrukning, vilket ju inte var meningen
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 06 november 2012, 22:02:52 »
Varför kan du inte prova och köra några dagar utan den extra CP:n
och se vad som händer.
Som jag har förstått så går nedre plan enbart med den interna CP:n.
Tänkte just fråga hur det ser ut till undre golvvärmen? Har den egen cirkpump? Annars blir det knas med bara extern cirkpump till ena fördelaren och inte till den andra. Har båda fördelarna egna cirkpumpar så handlar det om att ställa in shunten (eller öppna bypassen) på övervåningen så den tar mindre andel vatten från volymtanken och återcirkulerar större andel vatten från returen från golvvärmeslingorna.
Skrivet av: Remo
« skrivet: 06 november 2012, 21:55:31 »
Varför kan du inte prova och köra några dagar utan den extra CP:n
och se vad som händer.
Som jag har förstått så går nedre plan enbart med den interna CP:n.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 06 november 2012, 21:51:51 »
Dom flesta brukar vara glad att man får långa gångtider på pumpen så länge du håller rätt temp inne är det ju bara bra
Skrivet av: MaZ73
« skrivet: 06 november 2012, 20:40:00 »
Hej, känner att jag måste få råd kring min installation, följande gäller kring utrustningen: IVT GL HT+C9, Volymförstorare IVT 120L, 4 anslutningar./ 220 m brunn
Har haft anläggningen igång sen 2009 med golvvärme på nedre plan , ca 120 m2. Klarar att hålla ned till -35° bara på pumpen, inkommande alltid på plus vintern igenom och delta t inkommande 3°/ delta t till volumförstoraren +6,5°. Kör med strypreglering i golvärmen efter råd här på forumet. Har varit helnöjd=låg förbrukning.
Nu till problemet, vi renoverar hela huset (vilket ju i sig är ett problem) och har nu efter 3 år satt igång golvvärmen uppe, dvs ca 120 m2 till, teoretiskt skall detta ge ca 30% mer effektbehov för huset. Har märkt att nu när det börjar bli kallt (-5 - -10) så går pumpen mkt längre och orkar knappt upp i temperatur. Övervåningen är inkopplat med t-rör och egen pump från volymförstoraren. Stänger jag av pumpen till övervåningen uppnås snabbt rätt temp i volymförstoraren och pumpen slår av. Den teori jag har är att flödet ur volymförstoraren blir för stort, vilket då gör att pumpen måste värma upp "allt" vatten i slingorna och inte bara "ladda" volymförstoraren (returgivaren GT 1 sitter längst ned i volymförstoraren och kan vara upp till 0,5° lägre än GT9 värmegivare in). Frågan är hur man får bukt med detta, skall jag strypa slingorna så mycket som möjligt eller skall jag prova att minska differanstempen (start -stop av pump) idag ställd på 5 grader eller vad gör man..
Tacksam för all hjälp i ämnet.
|
|
|
gäster: 337
dolda: 0
användare: 13
