Ämne: Problem med ATEC

[moijwall]

Så har jag passerat ett halvår av installationsproblem med min ATEC.
Jag har fått en Atec 9 Standard dockad till min gamla Nibe Fighter 360 så det är ju lite mer komplicerat än vanligt.
Jag skall inte trötta er med att berätta hela historien,  men först installerade man den helt efter eget huvud. Tack och lov stod det i offerten att den skulle installeras enligt Nibes ritningar så det var man tvungen att göra om. Sen hade Thermia fel i de första versionerna av styrprogrammet så den larmade konstant. Och som lök på laxen fick jag någon typ av flödesproblem i samband med den sista rörjobbet vilket gjorde att flödesvakten löste ut hela tiden.  Så en månad var jag tvungen att köra med flödesvakten kortsluten för att maskinen skulle gå överhuvudtaget.
Nu är flödesproblemet borta och maskinen borde gå bra, men det gör den inte.

Kvar finns två problem:
För det första larmar den regelbundet för "Låg Förång Temp 2". I samband med det går den ner sig helt med integralskuld ner till -800.

Men även när den inte larmar verkar den helt oförmögen att generera så mycket  energi som man skulle förvänta sig. Vid 0C orkar den bara lyfta returen 3-4 grader. Och, notera, då går cirkulationspumpen på min, 30%. Så någon Optimum funktion har jag inte heller (delta är satt till 8 ). Idag när det är +5 lyfter han returen 6-7 grader.
Vad gäller besparing kan jag via elmätaren också konstatera att den inte gör någon nytta. Ner 5-10% jämfört med förra året under Januari-Februari, men förra året var det ju rejält kallt.

Själv tror jag att det är något problem i själva pumpen med köldmediabrist eller strulande expansionsventil.
Men vad tror ni på forumet?
Och vad orsakar "Låg Förång Temp 2"?

Installationen började vi med den 22/9 2011och jag börjar bli riktigt trött.
Installatören är hjälpsam men Thermi verkar inte bry sig alls 

[cocacola]

Kräv en servicetekniker från Thermia. klarar dom inte av att laga maskinen be dom byta  den med ett anspråk på utebliven besparing.
cocacola

[moijwall]

Jo,det vore naturligtvis det bästa om Thermia gjore vad man kunde förvänta sig av dom.
Jag pratade med deras regionchef redan efter ett par månaders strul men hon var väldigt tydlig på att hon inte ville prata med några kunder - allt skulle gå via deras installatörer.
Märklig inställning? 
Jag tycker det är märkligt att  man först skryter med sina rutinerade installatörer och inte säljer pumpar annat än via dom. Och när man sen kör fast får ingen någon hjälp och både installatören och kunden kommer i kläm.
Dessutom verkar det ju vara VVS-firmor utan specifik kylkompetens som installerar  - dom kan koppla in burkar. Funkar inte burken 100% så......

Antar att jag måste kräva en servicetekniker från Thermia  via min installatör?

[ORAKLET]

Jaha du bor i stockholm alltså   Det borde ju funka så att din installatör ser till att lösa dina problem innan du måste ringa till regionchefen    Det bemötande du fick där verkar ju vara lite knasigt, kanske ska du gå vidare med det, du har ju trots allt betalat 100000 för en produkt och då SKA den fungera.  Är ju inte en grej från Rusta direkt som man kanske är beredd på att den inte är 100%ig.

[cocacola]

Nu kan jag bara skriva för hur vi handar/handhaft reklamationer vid drift problem av värmepumpar som kommit.
vi håller oss till dom delar som är för Luft-vatten .
stannar värmepumpen på tex LT och alla flöden är som dom ska är det ett intern fel i vp . manometrar med snabbkopplingar monteras/termometrar allt mäts upp och omedelbar kontakt tas med tillverkare  för redogörelse av problem . forsätter det plockas maskinen bort och ersätts med en ny likvärdig av annat fabrikat till slut om det skulle behövas (och det har det gjort)
Det enda som Räknas är en nöjd kund , Det är den bästa Reklam en installatör kan få
 Så som du framställer det 6 månader av driftproblem utan att få det att fungera oavsett märke /personer och dom svara på det viset .
Jag hoppas fler installatörer resonerar som jag gör . Fungerar inte det som levererats Ut med skiten och in med nya grejer om man fått ett måndags exemplar Thumbsup
cocacola

[ORAKLET]

Hade inte GG problem med ngt oxå med sin ATEC   Kanske är det ngt som är ett fel med lågtryck, vet ett par andra som haft liknande fel

GG!!   hur var det nu?

[moijwall]

Jag har haft kontakt med GG och tror att hans pump fungerar.
Han har liksom jag fått ett nytt kretskort med ett nytt styrprogram efter en massa larm.

Borde pumpen inte rent generellt när det är som idag runt 0 kuna generera så mycket värme att deltat når 8 och optimum funktionen kopplas in och den fina varvtalsstyrda pumpen växlar upp?
Larm i natt igen - låg förång temp 2, -800 integralminuter (tur att det finns ett minvärde annars skulle den ju få hålla på hela sommaren för att komma ikapp)

Enligt min installatör har Thermia begärt in mer info om krånglande ATEC pumpar. Jag får väl fortsätta ligga på honom.

[ORAKLET]

Det beror ju på hur du dimensionerat maskinen.  hur stor kåk. hur stor maskin osv

[//GG]

Hade inte GG problem med ngt oxå med sin ATEC   Kanske är det ngt som är ett fel med lågtryck, vet ett par andra som haft liknande fel

GG!!   hur var det nu?

Problem och problem?..

jag  moijwall och sebkitte?  har samma installatör, och enligt min uppfattning är att han är bra. så det är troligen inte där problemet ligger.

både jag och sebkitte verkar dessutom nå upp till den besparing som vi var ute efter ( iaf jag) men så valde vi bägge "enkla" installationer dvs en totallösning.


Efter att jag had uppmärksammat installatören om att anläggningen stannat en gång pga "högtryck" samt att den larmade "Låg Förång Temp 2" typ en ggr/dygn (Låg Förång Temp 2 kräver inte kvittens av larmet är typ ett "b" larm)

så stod han bokstavligen en kväll på farstukvisten med ett nytt kort i handen.. (bytestid ca 10 min)

de övriga larmen jag har haft var ju förutsakade av en idiot ( mig)
bla glömde fylla på vatten efter ett radiatorbyte samt
den larmde "låft radiatorflöde"  ( när idioten återigen hade gjort ngt.. denna gång stängt av alla radiatorer  tomte:: )



min amatörmässiga analys är att pumpen är ett måndagsex , och således i ett första steg bör bytas ut. om det inte fungerar med DistriktsC så gå till huvudet dvs Danfoss vd, maila honom med cc till DistriktsC, jag tycker att du dessutom som plåster på såren ska erbjudas en "total" lösning utan egen kostnad.

Kämpa på..

[Farangen]

moijvall!

Svarade verkligen regionchefen för Stockholm på det sättet??? Här investerar du i en Svensk produkt och då förväntar man sig ett högt
personligt engagemang, både från ÅF och Thermia centralt i de kontaktar man kan tänkas behöva ta kring produktvalet och installatio-
nen.

Att som representant för ett av Sveriges äldsta företag i värmepumpsbranschen bemöta dig som kund på detta sättet kan bara beskrivas;
på ett sätt; Total avsaknad av respekt för dig som kund, de facto den som i själva verket betalar regionchefens lön.

Jag skulle aldrig aldrig acceptera det svaret från Thermias regionchef!

Mitt förslag är kontakta försäljningschefen på Thermia, Mats Larsson (Googlade fram hans namn) och lägg fram ditt ärende och beskriv
dina driftproblem, alternativt låter du din familjs advokat skriva ett brev till Thermia där han/hon lägger fram ditt fall och yrkar på att
Thermia nu tar ansvar för sin produkt via en av Thermia auktoriserad servicetekniker som får komma hem till dig och lösa problemet.

Thermia går ju ut i kampanjer och hävdar att man är "bäst".

Nu är det upp till Thermia att bevisa sitt påstående, för ingen kedja är starkare än sin svagaste länk.

En gammal devis är; ca 1 av 10 kunder klagar direkt till leverantören de andra byter 9 byter leverantör utan att de har pratat med dig!
( Det är 10 - 12 ggr dyrare att skaffa nya kunder än att behålla de gamla.)

En missnöjd kund berättar det för minst 30 andra. (I ditt fall på forumet mångdubblas ju denna siffra och jag förstår verkligen din frustra-
tion när du vänder dig till forumet och berättar om ditt fall.)

Nöjda kunder rekommenderar företaget till andra, är också uppenbarligen en sak som regionchefen också missat i sitt yrkesverksamma liv.

Sist men inte minst, en korrekt hanterat reklamation är en otrolig affärsmöjlighet för ett företag, för får man ett rykte om sig att även fast
det av någon orsak blev problem (även om det inte ska det) så löste man det direkt på ett för kunden positivt sätt.

Jag ser med spänning fram emot en återkoppling från dig här på forumet och resultatet av din kontakt med Thermia centralt och på vilket sätt
du blivit bemött samt vilka åtgärder som Thermia valt att vidtaga för att lösa ditt unika problem.

Det som nu är intressant för forumet är, vad du kan förmedla i frågan, vilken intern policy har Thermia instruerat sin personal att ha i fråga om kundkontakter?

Med vänlig hälsning

Farangen 

[moijwall]

Jo, men frågan är väl bara när man skall ge upp på installatörens förmåga att lösa problemet
Det var Thermias kvinnliga regionchef för mellansverige jag pratade med. Hon ville verkligen inte prata med mig alls.

Jag bifogar en principskiss på hur det är kopplat nu. Tänk bort allt som har med pool att göra och sätt cirkulationspumpen på andra sidan VP.

Lite grann  har jag nästan gett up det här för säsongen - det finns inte tillräckligt mycket vinter kvar för att bevisa för mig pumpen fungerar efter en eventuell åtgärd. Köpte en bil på hösten en gång och det var inte förrens en bit in i Juni året efter jag insåg att AC'n inte funkade

[cocacola]

Jag delar inlägget från Farangen . (bra skrivet Thumbsup)

Dom har haft 5 månader på sig . Det tycker jag säger allt , En ansvarstagande installatör /VP tillverkare hade löst detta för länge sedan .
Du ska kräva förlängd garanti eller en ny pump och en eventuell ersättning för förlorad besparing .
5 månader och inte kunna få en värmepump att fungerar  . 

 På riktigt nu, hade det vart min installation skulle du haft en ny pump av annat märke och plåtlådan skulle fått en VIP transport ner till Thermia . upp med maskin i deras test labb löser den på LP skulle jag emotse en kreditering för pumpen ,

  Om jag sålt installerat en V-P och representanten för det märket inte ville prata med kunden direkt i frågan då det gäller en reklamation . ja det jag tycker om det kan jag inte skriva publikt.
Ett råd stå på dig , är det som du skriver är det för djävligt.
Cocacola

[ORAKLET]

5 månader 

Känns ju som att de skiter i dig om det tar 5 månader för ett av världens största vp/kyl tillverkar företag att fixa en maskin som suger ner sig på lågtryck

Hur svårt kan det va?  på med Climachecken, logga, lösa problemet  

Förstår om du tycker det är jobbigt att kämpa i motvinden, men vi på forumet vill gärna höra hur det går för dig

Fight damn you, FIGHT Thumbsup  tänk att du är William Wallace,, it´s all fore nuthi´n if we aínt got freedom,, FREEEEEEEDOM
 

[Sebbekitte]

Jag har samma installatör som GG och Moijwall och tycker att han gjorde ett bra jobb inför och med installationen. Sedan dess (1/11-2011) har min pump, Atec 9 totallösning fungerat bra. När det var som kallast i början av februari fick jag också stopp en gång pga högtryck och hade även många larm av typen ”låg förång temp 2”. Jag pratade då med installatören som inte hade några direkta tips… Dock fungerade den sen igen så jag har inte haft mer kontakt där.

Mitt råd till Moijwall är att trycka på installatören ordentligt att nu måste något ske, det är installatörens ansvar att också ta kontakt med Thermia och begära stöd om han inte själv kan lösa problemet. Han är ju auktoriserad av Thermia och i ett sånt samarbete ska han ha förtur till Thermias expertis och få hög prio. Han har fått betalt och måste ta sitt ansvar.

[moijwall]

Tack för allt stöd!
Och bra skrivet Farangen, du har helt rätt. På ABB där jag jobbar (med styrsystem till processindustrin) har vi  börjat med "Net promotor score" som är ett sätt att mäta precis det du talar om - nöjda kunder talar väl om dig, missnöjda gör tvärtom. Och vår nya globala chef lämnar ingen tveksamhet: Har en kund problem så löser vi det direkt, sen kan vi sitta ner efteråt och göra upp vem som skall betala vad.
Och om man nu googlar på "Thermia Atec problem" så kommer den här tråden upp som första träff! Riktigt dålig reklam för Thermia Bara att hoppas att folk googlar innan de köper en pump.

Lite känner jag mig ju som en idiot för att jag inte har tryckt på hårdare. Men tiden går fort och det har ju inte varit samma problem hela tiden. Man kan se det i tre faser:
Fas 1: Allt är felkopplat och det larmar hela tiden.
Fas 2: Efter nytt kretskort och omkoppling har vi plötsligt allvarliga problem med flödet. 1 timme efter att installatören lämnade huset löste pumpen på lågt radiatorflöde. Och fortsatte att göra så efter exakt 1 minut efter start tills jag lärde mig att kortsluta flödesgivaren. Flödet var dåligt men pumpen gick (och frös inte sönder)!
Fas 3: Flödesproblemen upphörde runt Jul (helt oförklarligt) och jag kunde ta bort kortslutningen av flödesgivaren. Och då gick vi in i våra nuvarande problem. Upprepade larm på Låg Förång. Temp 2 och till synes väldigt dålig effekt. Jag skrev på forumet först när både Januari och Februari visade på i princip 0% besparing via elmätaren och jag kunde styrka mitt påstående att effekten var dålig.

Jag lovar att hålla er alla informerade om vad som händer i ärendet.

[ORAKLET]

Ja ge inte upp nu,  det löser sig nog ska du se

[cocacola]

sebbe kitt.
installatören har säkert gjort ett bra vvs jobb . rakt och tätt isolerat mm
Men om en pump stannar på Högtryck vill man veta varför, larmar den /stannar på lågförångar temp vill man veta varför ,
 och framför allt vad man ska göra åt det . Händer det är något fel oavsett fabrikat, Så i detta fall ligger problemet hos tillverkaren , det som är avgörande för om en tillverkare ska vara en bra aktör med  konsument ledet är produkten och hur dom handhar sina reklamationer samt Hur är kundkontakten med marknaden  . Fel blir det hos alla, storheten ligger i vad man gör åt dom.
cocacola

[ORAKLET]

Hör av dig så fort du kan Moiwall.  Har egentligen 4 kunder (varav en industri som vill ha 4 st 18 kw maskiner) som är intresserade av Danfoss DHP-AQ som Danfoss versionen heter.  Men man vill ju inte hamna i samma sits som din installatör

Tror nog att ATEC eller DHP-AQ är en bra maskin, men eftersom det är samma sak så vill man ju inte riskera att stå där med problem.  Lär ju säkerligen vara svårare att ringa Lunda och klaga för att få support, än att ringa till Thermia som ÅF    

Har alltid upplevt Thermia som riktigt bra att ha att göra med och supporten därifrån har varit kanon genom åren. Kanske ändras det nu iom att de ingår i ett stort koncortium nu

[moijwall]

Ett förtydligande: Jag har köpt en Atec standard för dockning mot min befintliga Nibe Fighter 360P
GG och Sebbekitte har bägge en Atec total vilket naturligtvis är mycket enklare.
(Jag köpte en 12 kW Thorvent pump i slutet av 90-talet som jag installerade själv med hjälp av en kompis som är rörmokare.
2 slangar för brine, 2 för vatten och 2 för värme - flera år utan problem)

En dockning kräver betydligt mer kompetens och eftertanke - seriekopplade cirkulationspumpar, dubbel styrning enligt helt olika algoritmer osv.
Och har man dessutom ett riktigt måndagsexemplar till pump....

Jag har haft samma installatör som GG och Sebbekitte och kan till viss del instämma i lovorden. Bara det att han alltid dyker upp som utlovat.
Men i det här fallet har han slut på ideer och är dessutom alldeles för trevlig för att sätta press på Thermia.

[//GG]

Men om en pump stannar på Högtryck vill man veta varför, larmar den /stannar på lågförångar temp vill man veta varför ,
 

Hej

på "lågförångar temp 2" så stannar den inte utan det blir "bara" en rad i larmloggen.. men viss är man lite nyfiken..

jag har iaf efter uppgradering till 1.2 inte haft ngt sådant larm. den har inte heller stannat en enda gång efter det ( peppar peppar....)

[moijwall]

Hej,

Det är sant att "Låg förång temp 2" inte kräver kvittens/omstart.
Men när det uppstår är pumpen i princip obrukbar och ger ingen energi alls.
Står integralen på -800 när man kommer ner på morgonen så vet man och kan titta i
larmloggen och vara ganska säker på vad man hittar.

Även de fel som kräver kvittens/omstart, typ högtryck eller lågtryck, ger en automatisk omstart om man har lite tålamod. Tro mig, det är få fel som jag inte sett. Började på en larmlogg men gav upp efter någon vecka.

När jag fick 1.2 så sjönk antalet larm för "Låg förång temp 2".

[ORAKLET]

du har alltså fått en uppdaterad mjukvara, det missade jag.  Och jag undrar varför har du pump i serie

[moijwall]

Pump i serie?
Om man som jag har ett komplett system med en Nibe Fighter 360P och vill ha lite mer effekt så stoppar man enligt Nibes ritning in en slinga på returen. I det här fallet med en Thermia Atec och en varvtalsstyrd cirkulationspump. När temperaturen på framledningen sjunker och man har skaffat sig en skuld på i mitt fall 45 integralminuter så hoppar Thermian igång och värmer returen. Den varvtalsstyrda cirkulationspumpen i den slingan skall med Thermias Optimum funktion sträva att lyfta returen 8grader (i mitt fall). Den cirkulationspumpen stjäl ett delflöde av det totala flödet men hamnar samtidigt i serie med husets centrala distributionspump som sitter i Niben. (Resten går genom en backventil.)

Mitt problem nu är att den bara tar minsta möjliga flöde och bara orkar lyfta den 3-4 grader - dvs. den ger inte tillräckligt med effekt.

En skillnad mellan hur den är kopplad och Nibes ritning är att Nibe vill att man trycker flödet genom VP medan Thermia istället vill att man suger flödet genom VP. Vet inte riktigt varför de tycker olika?

[Farangen]

moijvall!

Har du kontaktat försäljningschefen på Thermia ännu? Om, och i så fall vilket
ställningstagande gjorde han till ditt case?

Mvh

Farangen

[Larm_HP]

Inte för att jag har någon aning om vad som sagts innan detta köp, Men har ni tänkt tanken på ett eventuellt installationsreleterat problem? Vad tror ni Thermia centralt kommer svara när ni dockat in en Atec enligt Nibes systemlösning och inte Thermias? Hur skall man då kunna säkerhetsställa funktionen från värmepumpen? De säkerhetsfunktioner och övrig styr som finns i Atec grundar sig naturligtvis på en systemlösning enligt Thermia, inte nibe... Det verkar som att utedelen inte avfrostar ordentligt,  kanske beroende på lågt flöde, som KAN ha med installationen mot befintlig VP och CP att göra... Eller är jag fel ute?

[Larm_HP]

Styr nibe pumpen växelventil och tillsatsvärme? Hur säkerhetsställs det att det finns energi till att avfrosta? Var hämtas energin?

[moijwall]

Installatören stämde av installationen med Thermia innan han skickade mig en offert.
Thermia är ju en ganska liten spelare och vill man ta marknadsandelar......

Vad gäller styrningen har vi inte krånglat till det. Niben gör varmvatten och Thermian värme. Vad gäller tillsats ligger Nibens kurva för påslag strax under den för Thermian. Niben integrerar ju inte så helt 100% blir det inte. Det funkar men behöver finjusteras ytterligare. Så här i efterhand hade det ju varit bättre med en Atec Plus med effektvakt så jag hade haft tillsats i Atecen också.
Vi har en bufferttank på 100l som skall säkerställa att det finns tillräckligt med energi för avfrostningen. Det lilla jag kan förstå så funkar det - man cirkulerar ut  typ +35 och får tillbaka +20 och det finns ingen is på pumpen efteråt.

Är låg förång temp 2 en konsekvens av dålig avfrostning?

Nu kommer installatören ut med nån slags super-installatör på fredag

[moijwall]

Nu har installatören varit här med super-installatören.
Typiskt nog så kom de samtidigt som temperaturen slog om till +5
De säger sig vara "nästan" säkra på att det inte är något fel på pumpen.
Teorin är nu att husets cirkulationspump skapar ett sånt sug att vi får ett väldigt stort flöde genom pumpen och att den därför inte orkar lyfta returen mer än några grader.
Ställer man ner husets cirkulationspump till minimum (en gammal Grundfoss med tre lägen) så får man mycket riktigt upp framledningstemperaturen från Atecen.
(Naturligtvis kommer den ju då inte att kunna försörja huset med värme en kall dag. Var tvungen att gå från läge 2 till 3 när vi byggde ut huset.)
Jag är lite skeptisk, ställer man ner husets cirkulationspump så mycket kommer den ju att agera broms, flödet minska och temperaturen stiga. Inte så konstigt men frågan är om det bevisar något?
För faktum är ju att jag inte har någon besparing alls under Januari-Februari. Hade den givit full effekt och lyft temperaturen på mängder av vatten med 3 grader så skulle det ha givit lika mycket effekt som om den hade lyft en tredjedel så mycket vatten 9 grader. Men sen är det ju förstås så att pumpen går optimalt om den jobbar med ett delta på 6-8 grader.
Kan det vara så att avgiven effekt blir extremt dåligt om man går på delta 2-3?

Det finns ett förslag på en omkoppling där bufferttanken läggs mer på returen och Atecen bara jobbar mot bufferttanken. Vi skulle få bort de seriekopplade pumparna och det känns lite lättare/renare. Jag skall försöka skissa upp det och publicera på den här tråden.

Jag är fortfarande misstänksam till pumpens effekt. Och då finns det 2 alternativ. Antingen tar jag hit en kyltekniker a 4-5 tusen och låter honom mäta upp. Eller också ser jag till att koppla in energimätare och nån typ av logger som en del på forumet verkar ha. Blir kanske lite billigare och  roligare i längden. Kan någon tipsa om en bra tråd för såna grejor?

[cocacola]

Pumpens effekt kan dokumenteras på 2 sätt . Det absolut bästa är en climacheck körning, ca 4tkr +moms.
det enklaste och som jag tycker alltid ska ingå i en installation är en flödesdokumenterande ventil.
jag är förvånad att inte felsökaren bara montera in en ventil mäter upp flödet och berättar vad pumpen lämnar .
dom är där hos dig för att utreda driftproblem och fråger runt effekten . Mäts den inte upp är allt man diskuterar en temp.
800 kr i matrial är kostnaden för att få det fixat när dom ändå va på plats . Mätinstrument förusätter jag att en felsökare har ..

pumpteorin mmmmm . ååh vad jag skulle vilja titta på plats , vem vet moijvall du kanske får ett besök av en Röris någon dag
så slipper du teori och får lite fakta istället
MVH
cocacola

[moijwall]

Nu har jag försökt rita upp den alternativa inkopplingen som de föreslog den (eller som jag förstod den).  Atecens hämtar i toppen och trycker in det varma i botten.  Returen går in i botten och systemets framledning går vidare från toppen.
Den första logiska invändningen är naturligtvis att Atecen hämtar i toppen där det är som varmast - för högsta verkningsgrad borde den jobba med den riktiga returen. 
Hur mycket kan det tänkas diffa med en bufferttank på 100l  fördelade på 130cm höjd?
Men stjäl man den riktiga returen någon annanstans hamnar man i samma läge som idag om man inte passar sig....

[ORAKLET]

har du tanken eller ska du köpa till den?   

[moijwall]

Jag har tanken, men just nu sitter den på framledningen efter allt vad värmepumpar heter.

Och jag blir helt uppgiven när jag läser vad du skriver CocaCola, här har jag i flera månader (november-december) haft sådana flödesproblem att jag har haft en kortsluten flödesgivare. Varför stoppade installatören då inte in en en flödesmätare för 800:-? Istället har han varit hos mig säkert 10 ggr och vi har stått och gissat flöden. 

[cocacola]

moijwall.
en fråga bara , Vem Bygla flödesvakten (kortslöt) för att få maskinen att fungera?
om det va du som gjorde det, Vad sa installatören?
cocacola

[moijwall]

Det gjorde jag på installatörens inrådan och efter hans anvisningar. Maskinen stoppade på lågt radiatorflöde 1 timme efter att han lämnat huset och sen gick det inte att få den att gå längre än en minut (den accepterade lågt flöde under den första minuten).
Så han skickade mig ett sms med portarna som skulle byglas (trångt och jävligt).
När han var förbi nästa gång så satte han in en brytare istället. Och när han kom nästa gång med en ny cirkulationspump och en ny flödesvakt var problemet borta.

Kan det ha förstört något? Jag var ju rädd att maskinen skulle frysa sönder.

[cocacola]

Makalöst att släppa en vp som har lågt flöde  ..,,.---  det ska han ha sett på D T över värmepumpen när den startade .
återigen, En flödes dokumenterande ventil hade löst problemet direkt.  .

En brytare    oooooh !  Bryter pumpen på lågt flöde är något FEL! och det ska åtgärdas på en gång. En säkerhets anordning ska inte byglas , den ska respekteras .
 Vad är den riktiga åtgärden kan man fråga?
Stäng in pumpen tappa ner kretsen på dom avtappningar som sitter på lågpunkter.
då tydligen fel CP monterats från start får man åka hem och göra en Ny tryckfalls beräkning gällande vilken lyfthöjd på pump som krävs för att uppnå rätt flöde . 0,23lps  vid 7 grader . Ny pump  ska monteras, samt en ventil som säkerställer kundens investering och installtörens installation. provkörning och överlämnande.   
Då dyker nästa fråga upp. hur gick dimensioneringen till av storlek på pump? En delflödes inkoppling arbetar med tillgängligt flöde som "källa"  . ska det fungera bra måste det skapas balans mellan värmepumpens krets och radiator/vvb kretsen och dess termiska avspeglingsytor, 
 hur stort är huset moiJwall?   är det ett 55/45 system 80/60 golv värme ? vilket årtal är det byggt?
Atec är nog en bra värmepump . Men en värmepump blir aldrig bättre en dess förutsättningar den installeras för,
Det hänger på VVS tekniken  om det ska bli bra
Cocacola

[ORAKLET]

Tror också precis som cocacola att ATEC säkert är en fin maskin, men jag har ingen personlig erfarenhet av den.

Får du bara till installationen så kommer du säkerligen att bli nöjd med den.  Varför mätte han inte upp kylvärden på den så kunde han få ut effekten den vägen? Då skulle han ju sett också om den låg lite lågt i förångning.  Kanske är den underfylld?  En kollega fick en Robust25H som det fattades R134a i.  Han fick fylla på med runt 400gram tror jag det var, den löste på lågtryck och låg väldigt lågt i förångning även när den inte larmade. Själv fick jag idag en Diplomat där sladdarna var lösa i motorskyddet, så den löste på det vid ett antal tillfällen.  Var lite brännt där när jag hittade det

Grejer händer,  men det fixar sig för det mesta

[moijwall]

Hade jag vetat vad jag vet idag hade jag sett till att få in en flödesdokumenterande ventil redan när jag hade flödesproblem. Superinstallatören nämnde det i alla fall som en möjlighet men Installatören har aldrig nämnt det. 

Huset är byggt 2004 och var i orginal 200kvm. Efter en tillbyggnad 2009 är det 240kvm (stor familj). Golvvärme på nedervåningen och stödelement uppe samt en täljstenskamin för de riktigt kalla dagarna. Drar ca. 30000kwh/år varav uppskattningsvis 10000kwh är hushållsel.

Jag var väl lite tveksam till att byggla flödesvakten. Enligt installatören var det antagligen bara luft i systemet som skulle försvinna efter ett par dar om det fick snurra på. Men när jag efter två veckor tog bort bygeln så löste pumpen omedelbart på lågt radiatorflöde och jag var tvungen att sätta tillbaka bygeln. Dessutom var flödesvakten enligt installatören ett nytt påfund som inte brukade finnas på Thermia maskiner. Sen väcktes misstanken att själva flödesvakten var defekt men innan vi hann byta den hade flödesproblemen försvunnit.

Dimensioneringen har jag inte funderat så mycket på - de offerter jag fick låg runt 9kW om man bortser från  en Mitsubishi Booster på 5kW. Så här i efterhand undrar jag mer om jag valt rätt i stort. Jag ville ju kapa elräkningarna December - Februari då elpatronerna gått en hel del de senaste två kalla vintrarna. Men jag inser nu att Atecen, även om den fungerade bra, kommer att bidra ytterst lite under en riktigt kall månad. COP vid -15 är vad jag förstår bara marginellt över 1. Borde antagligen ha väntat till Niben dog helt och försöka med någon kombination med bergvärme istället. När jag får tid skall jag göra en riktig investeringskalkyl och se hur mycket jag måste spara per år för att nå break-even. Kommer antagligen att krävas en fördubbling av elpriserna eller så för att gå ihop 
En dimensionering som jag funderat på den sista veckan är valet av cirkulationspump till Atecen. Den skall ju bara jobba med ett delflöde men det sitter en "fullstor" Wilo Stratos Para 25/1-7. Den går nu hela tiden på sitt minflöde som är 30% av maxflödet. Thermias berömda Optimum funktion som gjorde pumpen till testvinnare "körs" alltså inte på min pump för att jag aldrig kommer upp till mitt tänkta delta mellan inkommande och utgående på 7grader.
Jag funderar på om jag behöver en mindre cirk för att få maskinen att gå optimalt?

Tills det jag ser några riktiga besparingar på elmätaren är jag misstänksam mot pumpen som sådan. Har läst en några trådar om underfyllda maskiner och är inne på VP Oraklets linje.
Den har ju också i någon fas larmat på lågtryck (å andra sidan också för högtryck). Men nu bara på "låg förång temp 2" som åtminstone är lite annat.

Just nu mäter jag delta vid olika temperaturer för att kolla sanningshalten i påståendet att husets cirkulationspump skapar ett för stort flöde över Atecen. Hittils ser det inte ut att vara sant. Endast om man sätter husets cirkulationspump till min så verkar den bromsa så mycket att delta stiger. Men jag skall plotta värden några dagar till.

[//GG]

. Men jag inser nu att Atecen, även om den fungerade bra, kommer att bidra ytterst lite under en riktigt kall månad. COP vid -15 är vad jag förstår bara marginellt över 1.

Deppa inte ihop nu...  lite positiv info i allt elände.. ca 2.2 får du ut i COP vid minus 15
bra va?

Vad skulle det kosta att slänga ut den andra pumpen och installera en "ren" ATEC Totallösning? för det vet jag att det fungerar...

[Rog]

Huset är byggt 2004 och var i orginal 200kvm. Efter en tillbyggnad 2009 är det 240kvm (stor familj). Golvvärme på nedervåningen och stödelement uppe samt en täljstenskamin för de riktigt kalla dagarna. Drar ca. 30000kwh/år varav uppskattningsvis 10000kwh är hushållsel.

Intressant att höra att du kör på 9kW-maskinen, jag är på gång att byta till Atec från pellets och har ungefär lika stort hus.
Vissa tycker dock att 9KkW skulle vara för lite för mig (dock inte installatören) så det är intressant att höra hur du upplever storleken på maskinen.
Trist dock att du haft så mycket strul 

[moijwall]

Jag har svårt att yttra mig om storleken då min pump inte går riktigt som den ska. 
Valde själv mellan 9 och 11 men alla offerter var på 9. Men jag kör ju inte heller varmvatten från Atecen.
Jämför man med tex. Nibe som inte bara säljer via installatörer och har priser man kan hitta på nätet så borde det bara skilja 4-5 tusen.
Om prisskillnaden bara är i den storleksordningen skulle jag nog välja en 11 och en bufferttank. Men installatörerna borde veta bättre.

Tack GG, det kanske inte är kört om jag bara får eländet att gå ordentligt. 

[ORAKLET]

240 kvm, räknar vi snällt så vill det ha 50w/kvm= 12kw vid dut.

ATEC 9 eller ZH21K4E som kompressorn heter ger oss 9,9 kw vid +7/35  men när tempen ute är 10- minus och vi vill ha runt 50 fram,, jadå finns det bara 5,52kw att hämta till 2,03 i COP.

Personligen kan man ju tycka att ATEC 9 verkar lite snålt tilltagen i detta hus, men hur den såldes in och si o så har vi ingen aning om.

Det brukar vara vääääääääldigt svårt att sälja en anläggning som faktiskt klarar lite riktigt kyla,, folk vill ha billigt, så är det.

Nu vet jag inget om Moiwall´s upphandling,,,, jag generaliserar som vanligt 

Förresten så kör jag igenom Enköping jämt känns det som det är ett riktigt kallhål, det blir lite varmare igen när man kör förbi Bålsta mot Sthlm, men mellan dessa ställen är det kyyyyligt

[cocacola]

tittar man i programmet är toppeffekten (schablon) 9,6kw  ,  0,22lps när allt är fullt öppet,
atec 9 kw vid 7grader kräver ett  flöde på 0,3lps,,.  har dom inte justerat in kv värdet på raddarna får du flödesrelaterade problem . 
det kan finnas en vvs teknisk lösning på dina problem men det skulle jag behöva se på plats för att kunna rekomendera.
cocacola

[ORAKLET]

40w/kvm    hur tänker du där    Du förutsätter alltså att hela kåken renoverades och tokisolerades eller?

12kw ska det va,  jag sa ju det eller?             

[cocacola]

2004 är huset byggt    hur har det med beräkningsprogrammet   
fungerar inte det längre
cocacola

[ORAKLET]

Funkar det inte längre

OK jag läste fel Skämspådig    men jag ville ju såååååååå  gärna hugga på den store CC

Men 12kw är i alla fall bättre

[Rog]

Ännu en kanske dum fråga....
Om man har för liten pump så är väl det enda som händer att tillsatsel går in och man sparar mindre pengar?
På Atec total står det att effekten på el är 3-15kW, stämmer det att den kan alltså maxa 15kW eller är det olika beroende på vilken storlek av pump man väljer?
Som sagt, det är inte lätt att vara novis 

[//GG]

Ännu en kanske dum fråga....
Om man har för liten pump så är väl det enda som händer att tillsatsel går in och man sparar mindre pengar?
På Atec total står det att effekten på el är 3-15kW, stämmer det att den kan alltså maxa 15kW eller är det olika beroende på vilken storlek av pump man väljer?
Som sagt, det är inte lätt att vara novis 

1. svar ja

2.På Atec Total ( 400v ) så ingår det elpatroner upp till 15kw.
Eluppvärmd "droppskål" ingår också
Man ställer in i menyn hur mkt man max vill att det ska "blåsa på" en snorkall januarinatt... du kan alltså välja min och max på elpatronen... 3kw--->15kw

3. gillar lammkött.......

[moijwall]

Tack VP Oraklet och CocaCola!
Det är alltså inte bara så att pumpen går dåligt, den är dessutom för liten! 
Det kallar jag moraliskt stöd! 
(Men jag har ju faktiskt Niben också och den bidrar väl med några kW oavsett hur kallt det är ute.)

Om ni nu har beräkningsprogrammen igång kanske ni kan träta om hur mycket energi jag behöver en dag som denna som har snittat på 4-5 grader?
(Jag tryckte in en elmätare på pumpen igår! )

[ORAKLET]

om det är 5 plus så kanske din förångning borde ligga på +2  sedan så kör du ut 35 grader säger vi då ska kompressorn ge dig 9,56 kw och dra 1,66kw med cop 5,74.  Om huset drar 3 kw nu säger vi X 24h så får vi 72 kwh. Det blir en drift tid på 7,5h för att tillverka det om VP ger 9,56 kw.  7,5X1,66= 12,45 kwh  sen kanske lite vv på det.

Vad får du för siffror?

 

[moijwall]

Tack för hjälpen!
 
Den har dragit 17kwh.
Elmätaren visar lite drygt 2kW när pumpen går men utöver kompressorn så går ju fläkten och lite annat tjafs (cirken ligger på en annan grupp). Så 8,5 driftstimmar mot dina uppskattade 7,5  låter ju helt ok.
vv gör Niben.

Det måste nog till en komplett loggning för att visa om pumpen är frisk eller ej.

[cocacola]

För liten , nej nej Moijwall som det ser ut nu i flödesberäkningen kan den va för stor, därav larmet lågt flöde
Cocacola

[moijwall]

Nu förlora du mig CC  ,,..,.
Vad är för stort och vad är för litet?
Larmen för lågt radiatorflöde har jag inte haft sen jul, nu är det "låg förång temp 2" som härjar.

Med helgens klimat, 5-6 grader verkar den leverera åtminstone ungefär som det är tänkt. Det är så fort det blir minusgrader som den verkar göra nåt annat.

Superinstallatörens teori har visat sig inte stämma. Läge 2 eller 3 på huvudpumpen spelar ingen roll för deltat. Ställer man den på läge 1 bromsar den så att deltat stiger.

[ORAKLET]

En 9 kw maskin behöver ha runt 0,3l/sek i flöde.  Om du har ett äldre system så kanske du har 0,1 l tillgängligt då är din maskin för stor för flödet.

Ingen bryr som om detta, inte kunden och inte installatören, det blir för dyrt att bry sig om att göra en bra installation så då blir det så här.  En del klarar sig(men det fungerar dåligt om man kollar nogare) och en del får problem som du.

Folk vill ha billigt,  det är det som är grejen. Det går inte att bygga bra saker, man går i konkurs då 

Så enkelt är det tyvärr.

[moijwall]

Bäste CC och VP Oraklet - ni kanske börjar närma er pudelns kärna - men jag förstår inte.
Kan ni förklara en gång till ungefär som ni skulle förklara för er mamma?
Snälla! 

Jag tror att ni säger att jag behöver ett flöde på 0,3l/s över pumpen för att bli av med 9kW.
Men varför kan jag inte få det? Den fina varvtalssyrda Wilo pumpen går på min flöde mest hela tiden. Ibland nu mitt på dagarna når den deltavärdet på 7 grader och varvar upp lite.
Jag har en stor by-pass från bufferttanken tillbaka till returen för att garantera flöde om ingen vill ha värme. 

[ORAKLET]

Bypass ..,,.---   Om du inte har rör dimensionerade för det flöde som din maskin vill ha så uppstår problem, laddar man sedan tanken i botten och suger i toppen

Om man haft en 300l tank som du kopplat som en 4 rörs tank, eller ännu bättre en UVL tank så skulle du med största sannolikhet inte ha några problem, utan din fina ATEC kunde prestera som den säkert kan   100l tank är ingenting, inte när du kör och inte när du avfrostar. Tyvärr.

Nu har man ju inte sett dina grejer och jag chansar bara,, men det är hyffsade chansningar

[moijwall]

För det första vill jag framhålla att jag är en slarvig idiot! I fredags när jag installerade elmätaren drog jag upp Niben så det inte skulle bli kallt i huset om det tog lite tid. Men själva installationen gick i ett nafs men när jag väl fått in den på datorn också så glömde jag skruva ner Niben. Så lördagens och söndagens positiva siffror kan helt förklaras av att Niben jobbade lite mer än vad det var tänkt. Så mätningarna börjar så att säga nu! 

Ok, VP Oraklet och CC. Jag börjar förstå vad ni pratar om. Men det känns ju som ett potentiellt framtida problem att få tillräckligt med flöde för att bli av med värmen. Den värme den producerar nu blir den av med. Men det kan ju bero på at tden inte producerar så mycket.

Tack för manualerna GG. Min danska kommer att förbättras avsevärt!

[moijwall]

Resultat från Måndag 19/3 - 34kwh =  17 driftstimmar.
Temperaturen runt 0 på morgon/kväll och ca. 4-5 under dagen.

Känns lite mycket?

[ORAKLET]

Vad står det för värden på den?  Ta en bild på lite värden?  Fuskade du med isoleringen när du byggde eller kan 9,6kw i toppeffekt stämma??   Schablonen är 40w/kvm på ditt hus  men kanske drar det mer?

Den borde gjort 120 kwh åt dig på den tiden,, verkar mkt. Styr du så att ATEC ska göra det mesta och Nibe VV eller hur funkar det

[//GG]

Resultat från Måndag 19/3 - 34kwh =  17 driftstimmar.
Temperaturen runt 0 på morgon/kväll och ca. 4-5 under dagen.

Känns lite mycket?

som jmf så hade jag 25 kwh totalt... inkl HH

[moijwall]

Jag tror schablonen stämmer ganska bra. Före Atecen fanns ju bara Niben som ger drygt 2kW + 7,5kW elpatroner. Och det klarade ju huset även om innetemperaturen sjönk lite när man närmade sig -25. Vid vilken utetemperatur räknar man med för toppeffekt.
Huset är definitivt inget fuskbygge men har som många moderna hus mycket fönster.
VV görs bara av Niben och vid dom här temperaturerna borde Atecen klara värmen utan hjälp av Niben.

Skall försöka förstå/beställa lite loggningsgrejor i helgen.
Är det en logger 2020, lite temperaturmätare och en Flödesmätare med pulsutgång jag behöver?
Svävar ju fortfarande i ovisshet om det är problem med pumpen, installationsproblem eller inget problem alls   

[ORAKLET]

Förmodligen är det inget fel på din maskin, det är sällan det är det. Betydligt oftare är det i installationen som felet ligger.
Just ditt fabrikat brukar göra fina grejer, de gånger jag haft problem med deras produkter så har det oftast varit mitt eget fel för att jag gjort fel som jag då fått rätta till

[moijwall]

Förmodligen är det inget fel på din maskin, det är sällan det är det. Betydligt oftare är det i installationen som felet ligger.
Just ditt fabrikat brukar göra fina grejer, de gånger jag haft problem med deras produkter så har det oftast varit mitt eget fel för att jag gjort fel som jag då fått rätta till

Nej, jag håller med om att det låter långsökt. Men samtidigt verkar det inte vara något uppenbart fel i installationen. Och nån el verkar jag inte spara
Och webshopen har slut på flödesmätare så det lär dröja innan jag får till riktig loggning, i alla fall så länge att det inte blir riktigt kallt.

Men jag har tittat lite mer på cirk pumparna och jag får inte ihop det. Husets stora cirk, en Grundfos UPS 15-60 har vad jag förstår ett maxflöde på 1800 l/h. Samtidigt har cirken som skall försörja Atecen, en Nibe Stratos 25/1 - 7, med ett delflöde ett maxflöde på 4500 l/h. Vad dess minflöde är hittar jag inte.

[ORAKLET]

0,5l /sek som max i systemet och absolut 0 chans att du har det,  förmodligen har du ett lägre flöde där än ATEC vill ha och däri ligger problemet.

Allt handlar om flöden, får man inte till dem som man ska så blir det inget bra.   Skaffa en flödesdokumenterande ventil
typ optiflow eller liknande   då ser du vilket flöde du har  sen kan du räkna ut effekt,, det fixar vi ihop om du inte kan.

Sena kan du skaffa loggning ändå   men en optiflow är inte fel.

[moijwall]

0,5l /sek som max i systemet och absolut 0 chans att du har det,  förmodligen har du ett lägre flöde där än ATEC vill ha och däri ligger problemet.

Allt handlar om flöden, får man inte till dem som man ska så blir det inget bra.   Skaffa en flödesdokumenterande ventil
typ optiflow eller liknande   då ser du vilket flöde du har  sen kan du räkna ut effekt,, det fixar vi ihop om du inte kan.

Sena kan du skaffa loggning ändå   men en optiflow är inte fel.

Jo, jag förstår att det är skillnad mellan det verkliga flödet och vad pumparna klarar av utan motstånd. Men det verkar lite bakvänt att den pump som skall jobba med ett delflöde är nästan tre gånger så "stor" som den den pump som skall köra totalflödet.

Med all respekt för din och CC kunskap så kan jag inte hjälpa att jag tror ni gissar fel i det här fallet. Om jag hade ett för litet flöde över pumpen skulle jag enkelt få upp deltat till 6-8 grader. Men för att lyckas komma upp i de värdena måste det antingen vara ca. +7 ute eller jag måste strypa flödet genom att sätta den andra pumpen på minflöde.
Som det är nu når deltat 3-4 grader om det är 0 ute och den varvtalsstyrda cirken går på sitt minflöde. Men fram till jag kan mäta flödet är det ju bara spekulationer.

"optiflow"? Om jag googlar det hittar jag till slut nån labbliknande "agilent optiflow"? Är det den du menar och var får jag tag på en?

[ORAKLET]

Nordicold säljer en optiflow liknande grej samma med Dahl och LK  borde finnas på RINKABY  Annars får jag väl kasta ut en genom fönstret vid Kinnan så kan du hämta upp den

Att du inte får mer än 4 i DT nu beror på att du bara svischar rätt igenom tanken och ut igen.   Du får således tillbaka allt  som en kortslutning.

Grundproblemet är att det finns inte flöde i kretsen. Normalt vill man mer flöde i systemet än i VP.  Annars får trixa lite.

Här tror jag att problemt ligger och inte i ATEC. 

[Lmf]

injusteringsventil
http://www.vvsochbad.se/Vaermesystem-Golvvaerme-LK-Systems--LK-OptiFlow-dim-G25-Floedesomraade-2-16-l-m-366053.html

Observer att du behöver den stora 4-36L

Alternativt en WattFlow som har området 5-50L på sidan 18 i följande länk
http://www.solenergiteknik.se/rwdx/files/produktkatalog-intelli-heat-konsument-2011.pdf

[ORAKLET]

Haha   räknade md att LMF eller Carl N skulle fixa länkar till optiflow    tog 3 minuter så va det klart

[David Rinnan]

huset från 2004 och har till stor del golvvärme. Effektbehov för värme exkl VV troligen 9kw.

En bufferttank med bypass? I min värld är ju en bufferttank en bypass i sig själv där vattenvolymens storlek avgör hur "direkt" den är.

Om vi tänker oss att värmepumpen på 9kw jobbade direkt mot huset utan tank så skulle ju detta troligen inte vara några problem så vida inget är fel med värmesystemet/radiatorer/golvvärme.

jag tror att:
1) något är fel med kopplingen av tanken (jag ser det som mest troligt)
2) något är fel med hur värmesystemet (den sida om tanken där radiatorerna sitter)
3) något är fel med värmepumpen
4) inget är fel

Lyckas dock inte riktigt förstå vad som är problemet. Med lite mer loggning och tydliggöranden kring vad du upplever som problem vore det enklare. Hur är bufferttanken kopplad. Kan du ställa in optimum-CP i värmepumpen att gå på fast varv? Vart bedömmer du flödet som varandes högst. På VP-sidan eller systemsidan? När värmepumpen går och gör värme till huset kan du manuellt mäta temperaturen på VP framledning och systemframledning (före och efter tank) samt VP retur och systemretur (före och efter tank). Du kan mäta genom att ha eltejp på röret och en IR mätare från clas i sjön eller liknande.

Här är min förbrukning mellan den 19e och 22a mars. Säg till om du vill ha andra dygn att jämföra med.

19e och 22a mars ca 20kwh på VP inkl VV pumpar och allt, per dygn
20e och 21a mars ca 30kwh på vp inkl vv pumpar och allt, per dygn

Dygnsmedeltemperatur lågförbrukningsdygnen kring 5-6C
Dygnsmedeltemperatur högförbrukningsdygnen kring 0-1C

Tar upp dessa dygn då jag har för mig att du noterade din förbrukning dessa dygn.

[moijwall]

Tack för länkarna  - en googling på Optiflow tog mig hit: http://www.chem.agilent.com/Library/usermanuals/Public/G4400-90104_045401.pdf
Kändes som jag skulle öppna ett lab!

Du har helt rätt David, med lite loggning skulle man kunna sluta gissa. Har en diger inköpslista till Energibutiken men just nu har de inga vattenmätare 
Eltejp och IR mätare kör jag redan. Skall bifoga min hemmagjorda installationsskiss, men det är i princip den inkoppling som Nibe rekommenderar för dockning. Flödet är större på systemsidan än över värmepumpen - som det är kopplat kan den aldrig bli mindre.
Problembeskrivningen är enkel - jag spar ingen energi. I alla fall inte när det är kallare än +5.
Under dessa temperaturer klarar pumpen inte att lyfta deltat till de 6-8 grader som jag har lärt mig att man ska ha trots att den varvtalsstyrda cirken går på min-flöde.
Vad jag kan förstå kan det bara bero på två saker: antingen är det fel på pumpen eller också är flödet över pumpen för stort!
Igår började jag snöa in på just dimensioneringen av pumparna. Wilon som skall suga ett delflöde till Atecen klarar 1000-4500 l/h fritt flöde medan Grundfosen som skall trycka allt genom tanken klarar 600-1800 l/h. Känns som den kraftiga pumpen har det lätta jobbet!
Drar jag ner Grundfosen till min stiger deltat och Wilon börjar jobba (men Grundfosen på max krävs för ett varmt hus när alla förbrukare vill ha värme).
Så min teori är att Wilon är för stor och därmed flödet över Atecen => dålig verkningsgrad => ingen besparing.

[David Rinnan]

jesus. kollar man på ritningen kan man ju tro du har byggt en anläggning för att anrika uran eller något i den stilen 

vad är p38 och vad är v-8

Jag ger upp fattar inget

[purjo__]

PDF'en är lite svårläst... En del texter hamnar över varandra och andra verkar sitta för sig själv utan nån logisk koppling till nån pryl i närheten...

[moijwall]

Beklagar ritningen - hittade en Visio installation på min jobb-dator och hade inget bättre att rita med.
Numreringen är automatisk enligt nåt schema som är ganska obegripligt.
Så försök bortse från beteckningarna och lita till de ologiska symbolerna jag har lyckats kladda ihop 

Till höger ligger det gamla värmesystemet - med det lilla tillägget av en bufferttank direkt på systemframledningen.
Till vänster ligger atecen som skall värma en del av returen vid behov.
Från bufferttanken går den by-pass som fått så många på forumet att rynka på näsan. v-8 är en avstängningsventil på dito.
Ideen till denna kommer från Nibes dockningsritning som jag publicerat tidigare. Det verkar inte spela någon roll om den är stängd,öppen eller mittimellan.

Jag tycker inkopplingen av Atecen är ganska "ren" så jag undrar:

..Under dessa temperaturer klarar pumpen inte att lyfta deltat till de 6-8 grader som jag har lärt mig att man ska ha trots att den varvtalsstyrda cirken går på min-flöde.
Vad jag kan förstå kan det bara bero på två saker: antingen är det fel på pumpen eller också är flödet över pumpen för stort!..
Så min teori är att Wilon är för stor och därmed flödet över Atecen => dålig verkningsgrad => ingen besparing.

Kan det finnas någon annan anledning till att atecen inte orkar lyfta deltat?

[David Rinnan]

Du skriver bufferttank. Har den en reut som går tillbaks till värmepumpen från botten av tanken så att säga. Dvs skulle du kunna köra värmepumpen mot bufferttanken och stänga av anslutningar mot ditt värmeavgivande system?

Alltså bara köra mot tanken? Är den så att säga kopplad som 3/4 rörs arbetstank?

[moijwall]

Nja, som den är kopplad nu sitter den som en bufferttank på systemframledningen. Så pumpen i Niben trycker igenom den ut till de värmeavgivande systemen. Och till det kommer den förhatliga by-passen tillbaka till returen.
Om jag förstår Nibes orginalritning rätt är ju by-passen till för det fall där värmesystemet inte vill ha någon värme. Så man kan nog stänga alla värmeavgivande system om man bara ser till att ventilen på by-passen är tillräckligt öppen.

Men jag tror jag förstår vad du menar, vi har pratat om att "flytta" bufferttanken och använda alla fyra rören och på så sätt få systemen mer oberoende av varandra enligt följande:
1. In botten - Retur från värmesystemen
2. Ut botten - Till Atecen
3. In toppen - Från Atecen
4. Ut toppen - Till värmesystemen via Niben
Jag har naturligtvis en obegriplig ritning även på detta som jag bifogar.

Är det en bra ide?
Vi har ju kopplat om förut men det har ju mest slutat med nya problem, och det skulle ju vara skönt att veta att det här blir sista gången! 

[David Rinnan]

Jag vidhåller min tidigare tes över vad som skulle kunna tänkas vara fel. Finner inga direkta belägg för att ATECn inte skulle fungera.

I dessa lägen är det ju skönt att man inte är röris. I och för sig, den häringa tanken jag har nu för tiden skulle jag nog tamejfan kunna koppla in själv 

[Larm_HP]

är givarna i kopplingscchemat givare anslutna mot Atec eller egna givare?

[moijwall]

är givarna i kopplingscchemat givare anslutna mot Atec eller egna givare?

De är anslutna till Atecen. Niben har en egen framledningsgivare och utegivare som jag inte har ritat in.

[moijwall]

Nu är loggningsprylarna på väg.
Och med lite tur får Rickard in nya flödesmätare i shoppen snart så jag kan beställa dom med.

[moijwall]

Har börjat logga lite men Rickard har inte riktigt fått ordning på de nya flödesmätarna.

Pratade med installatören i veckan som var - vi är överens om att de tinte funkar som det är och han har ett förslag på att bygga om. Men han tycker jag skall betala det!  Han tycker att den är installerad enligt mina anvisningar nu och att det därmed är mitt fel att den inte funkar. Men faktum är att den nu är installerad enligt Nibes anvisningar som den skulle ha varit från början, som det stod i kontraktet och som han påstod sig ha kollat med Thermia.
(Varför han initialt kopplade den helt bakvänt är oklart.)
Som tur är har jag inte betalt hela pumpen så det lär väl lösa sig.

Jag tror fortfarande att den varvtalsstyrda cirken är för stor och ger ett för stort flöde = dålig verkningsgrad.

[cocacola]

Om det inte "fungerar" ska han ha sett det innan installationen om man håller på med värmepumpar
Säger han sen att han "kollat" med Thermia också ,
"supermontörn" på plats skulle ha sagt, mmm det är detta vvs tekniska fel och förklarat om det va något fel.
effekt problemet du har ,  Jag skrev det tidigare ,  Jobbar man med sånt här så är effekten från pumpen dokumenterad och utredd på ca 2 timmar på plats för enn vvsare .
en kylkille som gör det tok seriöst hänger på climachecken vilket alla "supermontörer" inom kyla har .

Nej Jag tycker du har blivit felbehandlad som kund , Att reda ut det du har problem med är Baskunskaper inom VVS .
Jag har verkligen svårt att förstå ÅF aggerande,
cocacola

[moijwall]

Rickard har fortfarande problem med sina nya flödesmätare så den riktiga loggningen lär dröja.
Pumpen funkar nog ganska ok vid temperaturer över 0, tom larmen har gått ner
Men några kurvor med temperaturer har jag fått till:
Den första visar framledning (ut från Atec), retur (in till atec) och systemframledning. Den enda reflektion jag har gjort är att det känns som pumpen får producera mycket varmare vatten än vad som når huset.
Den andra visar delta som jag har inställt på 7 samt utetemperatur. Här kan man se lite av den effekt jag misstänker pga. för stor cirk. Vid strax över 0 har deltat sjunkit till 6 grader, vilket säkert inte är någon katastrof men jag misstänker att det stupar ganska brant efter det. (Man kan också se att pumpen kyler ner utegivaren, men den riktiga utegivaren som Atecen styr på sitter längre  bort.)
Så ge mig en rejäl köldnatt till med -6-7 grader!

[moijwall]

Nu har slutligen Thermia själva gjort ett förslag på hur installationen bör se ut!
Tyvärr skickade de inte med listan på ingående komponenter så jag förstår inte riktigt 100/114 är för något?
I övrigt tycker väl jag det ser bra ut men jag är ju ingen expert. En nackdel är väl att det blir tre cirkpumpar ("Befintlig VP" har ju en gammal tre-läges Grundfoss).
Är det någon som har några åsikter?

[Tobocop]

100 = Säk. vent 1,5 bar
114 = Tillsatsvärme (Elpanna/kassett etc) Styrs via potentialfri kontakt

[Tobocop]

Ja, det blir tre cirkpumpar. Men du kan ju slippa en genom att skita i o köra värme med Niben. Låt den göra vv och Atec'n står för värmen? Atec'n kan ju aldrig göra vv ändå.
Tappar lite återvinningseffekter men de tjänar du ju in på totalen med Atec'n i drift

[moijwall]

Jo,
Hade jag fått börja om hade jag nog gått för något helt annat.
Men nu är det så illa att jag köpt en Atec Standard som inte har någon elkassett därför att jag hade elpatroner i Niben.
Så Niben måste nog tyvärr vara med för att klara värmen när det behövs tillskott och för att klara hela värmebehovet när Atecen stänger ner vid -20.

Förstår att ritningen lurade dig. Jag fick ritningen utskickad som den vore framställd för att lösa mitt problem men 114 är som du säger mycket riktigt en elkassett. Som jag inte har.

[moijwall]

Bara en liten uppdatering:

Thermia har varit här idag med en Climacheck.
Slutsatsen är att pumpen funkar som den ska men att systemlösningen bör göras om.

Tyvärr verkar det dessutom som min loggning inte är att lita på för det skiljer drygt 1 mellan min loggade COP och den som Climachecken gav.
Men det har jag startat en separat tråd om för att försöka förstå.
http://e-logger.se/forum/index.php?topic=887.0

[cocacola]

Climacheck...
Klas vet vad han gör,,,
läs gärna lite på deras hemsida,, jag har bara goda erfarenheter dom gånger mina samarbetspartners varit ute och mätt
cocacola

[moijwall]

Climacheck...

Jo, jag antar att Climachecken har rätt och min loggning fel.
Men vi hade samma värde på temp in/ut och använd effekt.
Climachecken mäter inte flöde utan gör något magiskt.
Jag mäter flödet och får för lågt COP vilket innebär att min flödesmätare måste mäta ett för lågt flöde.

CC! Vad säger ert superdimmensioneringsprogram om du har 7,9 kW (Effekt in 1,75, COP 4,5) att göra av med.
Temp in 27 och ut 35. Vilket flöde behövs då för att ta hand om värmen?
(Uppmätt flöde 11 l/s)

[cocacola]

Om du mäter 11 lpm = 0,183lps. Det är vad din mätare visar.
Stämmer dina givare 100% är det faktiska flödet 0,269 lps
Och då finns det en av vikelse i flödesmätaren .

Ett ny kallibrerat smart balancing och en mma ventil .
Tillsammans med climachecken får man 2 bra referens punkter .
Climachecken är ett kanon hjälpmedel för en kylkille/ tjej som jobbar
Med felsökning optimering och effekt dokumentering.
Läs lite om dom på deras hemsida ... Imponerande
Cocacola
Riktigt bra gjort av Thermia att ställa upp med en climacheckmätning.
Det tycker jag borde tilläggas

[moijwall]

Nu har jag fått protokollet från Climachecken - men det var ju inget för en lekman

Men vi är rörande eniga om att installationen skall göras om och de har även ritat in en flödesreglerande ventil (tror jag) i den nya ritningen.
Om jag lyckas få dem att sätta in en Optiflow så kan jag alltså grovt kunna läsa flödet på den?
(Och sen justera in värdena från min flödesmätare )

Ett ny kallibrerat smart balancing och en mma ventil .

Där förlora du mig - förstår varken "kallibrerat smart balancing" eller "mma ventil"?

[cocacola]

Kallibrerade instrument i laberatorium . Smart balancing är namnet på instrumentet som mäter tryckfallet över mätpunkten , mma ventilen

Cocacola

[moijwall]

En liten uppdatering:
Thermia har kommit fram till att pumpen fungerar som den ska men att den skall installeras på ett annat sätt.
Installatören har kommit överens med Thermia om att Thermia står för ombyggnadskostnaden.
Allt frid och fröjd?
Nja, både installatören och Thermias nya regionchef tycker att jag skall erlägga full likvid (jag har hållit inne 17% i väntan på en fungerande installation) innan jobbet utförs.
Eller egentligen vill de att jag betalar innan årsskiftet. Antar att det är installatören som driver på det för sitt årsbokslut.
Jag har naturligtvis svarat att vill man ha betalt före årsskiftet får man göra jobbet före årsskiftet.
Gjorde det för säkerhets skull i mail till alla inblandade inklusives Thermias marknadschef - efter det inte ett ljud.
Och det var över en vecka sen.

Nu är mitt tålamod slut- skall kontakta konsumentverket direkt efter helgerna.
Helst vill jag bara låta någon annan göra ombyggnaden och dra av den kostnaden på slutfakturan. Men det är säkert inte så enkelt.

Så i skrivande stund över 16 månader sen cirkusen startade!

 

[David Rinnan]

är ju inte kul att dom inte ger den respons du förväntar dig

Att du vill hålla kvar en del av betalningen förstår jag. Bara för att thermia säger att detta kommer lösa problemet betyder ju inte att så är fallet. Dom får ju gärna testa och skulle det visa sig fungera så har du ju inget annat val än att betala. Speciellt med tanke på att tillverkaren själv anser att byggnationen är felaktig kan jag inte förstå varför du som kund skall betala för denna justering i förväg. Ingen betalar ju för en värmepumpsinstallation i förväg. Stå på dig.

Har du lust att dela med dig av vad problemet var och hur ombyggnad föreslås ske?

[cocacola]

  Det här förstår jag inte...
All heder till Thermia om dom tar på sig ett VVS tekniskt installations som är utfört av en kyl/ VVS firma när det inte är fel på produkten dom levererat...

Funktions ansvaret ligger hos ansvarig installations firma...
Gör vi andra fel  får vi snällt bygga om för eget kapital .

Det är första gången jag hör talas om en sån här grej...
Jag får börja omförhandla med mina leverantörer..
Lycka till nu mojwall
Cocacola

[David Rinnan]

antagligen har installatören följt en av thermia anvisad installationprincip, vem har då funktionsansvaret? Om den då inte visade sig fungera väl kan jag också förstå att thermia står kostnaden för den justering som krävs på anläggningen, även om det säkerligen krävs en trägen kund och installatör för att komma till den punkten.

Men i övrigt och i normalfallet så anser även jag att en installatör är den part som har funktionsansvaret. Anläggningen skall fungera som utlovat och det är installatörens problem och inte kunden. Om installatören sedan reglerar detta med andra parter (såsom tillverkaren) är inget som kunden påverkas av eller ens behöver känna till.

[cocacola]

Installations princip är precis vad det säger ... det är ingen Faktisk slutgiltig lösning..
Den slutgiltiga lösningen som kallas för Installations konstruktion och  där i ligger funktions ansvaret.. Som är installatörens. Inte som i detta fall Thermias... Thermias skyldighet är att den levererade produkten har dom specifikationer dom utger den för att ha, och då det är en värmepump uppge vilka flöden som gäller.
Sen blir  det installtörens ansvar att se till att förutsättningar finns . 
Det är min och alla andras skyldighet när vi installerar oavsett produkt / märke att enheten får dom förutsättningar att jobba mot som det är tilltänkt..
Gentemot .. Slutkund..  gentemot leverantörer.. Gentemot Försäkringsbolag.. Gentemot sig själva..

Är en cirkpump jag satt dit felmonterad står inte grundfoss för bytet .
Skulle det va så att jag stoppar in en 100kw oljebrännare i en villa panna står varken Bentone eller euronom för ny panna och oljebrännare  .. Även om principen är rätt  
Det gick inte att få ut en ny elpanna av en leverantör trots att det beviserligen fanns upmätt konstant laddflöde över elpannan .. Känns inte som det är vvsarens fel att en kontaktor klibbar och pannan torrkokar sönder ...
på den tiden la dom överhettnings skyddet på manövern till kontaktorn ...
En leverantör som numera är på min  svarta lista !!!!!!!
cocacola

[moijwall]

Bara så trött på det här så jag har inte ens orkat gå in på forumet.

Lite info om installationen (bifogar även en pdf):
I offerten står det att den skall installeras på det sätt som Nibe (den gamla frånluftsvärmepumpen) rekommenderar för dockning. Detta skall installatören ha stämt av med Thermia.
Det första försöket till installation var dock helt efter installatörens eget huvud. Fungerade rent fruktansvärt dåligt med i princip alla upptänkliga larm. Bild 1.
Den byggdes om, delvis med stöd från Thermia, till att motsvara den av Nibe föreslagna dockningen. Här fick vi väldiga flödesproblem som ledde till att vi till slut kortslöt flödesvakten. Var antagligen ett rent VVS problem för efter 3 månader kunde vi ta bort kortslutningen.
Dock visade sig "Enligt Nibes rekommenderade dockning" vara lättare sagt än gjort. Nibe sätter ju dit en separat styrdator, SM10, och styr bägge pumparna och framförallt den gamla shunten och elpatronerna med den. Här försökte vi sätta kurvorna lika men pumparna har ju helt olika styralgoritmer så det blev sådär. Sen fick vi ett väldigt flöde över Atecen då vi helt plötsligt har två seriekopplade pumpar (varav Atecens är 3 ggr så kraftig). Det stora flödet gör att delta sjunker med utetemperaturen och pumpen inte får jobba inom sitt optimala arbetsområde. Under Januari-Februari förra året var min elförbrukning oförändrad. Så är det nu - bild 2.
Det nya förslaget är egentligen inte så nytt - det fanns med redan från Mars förra året då superinstallatören Rolf, också på Thermias bekostnad, var här och tittade. När Thermia var här i Oktober var det förutom Andreas som körde Climachecken en Ulf som verkade extremt kunnig på området. Han sade precis samma sak och förordade samma lösning. I den föreslagna lösningen jobbar Atecen bara mot tanken. Niben går som vanligt och förser huset med värme. Fast returen kommer i själva verket från den av Atecen uppvärmda tanken. När Atecen inte räcker till
kommer Niben in med först sin kompressor och sen sina elpatroner. Känns helt klockrent! Se bild 3.

Du har rätt CC - det är installatören jag har ett avtal med. Och som syns ovan får man verkligen säga att Thermia i omgångar har tagit sitt ansvar. Men det inte jag vet är i vilken mån de gjorda installationerna har varit sanktionerade av Thermia? Om de har sagt åt honom att installera på ett visst sätt och det inte funkar så kan jag förstå hans uppgivenhet precis som David säger.  Men det är helt riktigt en sak mellan honom och Thermia som jag aldrig skall behöva se.
Det som verkligen får mig arg är Thermias nya regionschef i Upplands uppträdande både i telefon och i mail. Han lägger sig verkligen i själva affären mellan mig och installatören, och lyckas dessutom vara både arrogant och otrevlig.
Och som jag påpekat för alla inblandade är den innehållna köpeskillingen helt i enlighet med konsumenttjänstelagen.
Skall kontakta konsumentverket i morgon, får se om det blir ARN efter det. Men då går jag för full ersättning för förlorad besparing, loggning och tid.

[moijwall]

Här är förslaget från Thermia som motsvarar bild 2 i den förenklade skissen ovan.

Visst är 83 en reglerventil?
Och visst borde jag se till att få dit en flödesmätande dito, typ Optiflow, där?
Betalar den naturligtvis själv, men jag tänker aldrig mer gissa flöden. Eller låta nån annan gissa.....
Och sen har jag ju en av Rickards flödesmätare också...

[moijwall]

En bra länk för alla som har problem:
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Konsumenttjanstlag-1985716_sfs-1985-716/

Pratade med konsumentrådgivaren idag och han rekommenderade att jag hävde avtalet för återstående delar. Sen kan jag använda den del av köpeskillingen jag hållit inne till att åtgärda problemet.

[FrippeSr]

Tack för ditt inlägg moijwall, hade bestämt mig för en Thermia Atec eller en Thermia bergvärmepump.

Blev dock rädd då man hör att Thermia agerar arrogant (har råkat ut för sånt gällande andra produkter och tjänster) och vet att det är det mest frustrerande som finns. Så nu får man börja om arbetet och se vad man skall välja. Tack för att du uppdaterat oss.

Hälsningar I

[David Rinnan]

Givet att man kan diskutera vem det är som gjort fel i detta fallet så är det kanske inte så att man ska dra thermia över en kam, eller hur man ska säga.

Min uppfattning om thermia är att dom är välvilligt inställda och försöker hitta bästa lösning för sina kunder. Det viktigaste är nog att hitta en installatör som man känner är vettig och som åtar sig ett funktionsansvar för det han/hon installerar. Som kund ska man inte behöva vända sig någon annanstans än till installatören i ett sådant här fall. Anser jag. om jag mins tråden rätt (brask brask)

[//GG]

Det känns lite som trådrubriken är lite fel numera.

Det är väl inget fel på själva pumpen?

Utan på att TS ville ha en "special" lösning på sitt system.

Hade TS valt en "total lösning" och bara haft en pump så hade allt troligen fungerat.



Hela tråden får mig att tänka på 2 ordspråk.

1. Endast det enkla är möjligt.

2. Ibland bedrar snålheten visheten.

[moijwall]

Pumpen är nu ominstallerade (på Thermias bekostnad).
Går väsentligt bättre!
Ända smolken är att styrdonet till shunten i den gamla niben verkar ha dött i processen.
Fastnade antagligen i nåt mellanläge mellan automatik och manuell under ombyggnaden. Sköt ett par säkringar i Niben först men till sist drog den nog plastdrevet.

Klarade mig under 16 månader, och utan hjärtinfarkt.

GG! Om man dockar mot en befintlig anläggning, som enligt både Termia och installatören skulle vara möjligt, är inte Atec Total ett alternativ. Fast den är naturligtvis mycket enklare för installatören.

[piotr]

Hmm, man ska ALDRIG ta några genvägar, har kunden en vilja om en speciell inkoppling som man inte är helt j...a säker kommer att fungera så ska man 100 av 100ggr avböja jobbet. Det kan aldrig vara konsumentens fel att det inte fungerar utan alltid installatörerns (som ska vara proffs). Förmodligen så är det även denna gång inte värmepumpen det är fel på utan installationen..