Ämne: Enrörssystem/ Många starter

[Erik Renberg]

Min teori är att värmeförlusten när vattnet passerat alla radiatorer vid enrörssystem gör att deltat blir 20 grader vid vp, kan man göra något åt det eller är det så här med enrörssystem. Att strypa in systemet för att minska deltat vid vp känns inte rätt men kanske är enda lösningen.

Jag är inte sÃ¥ bra pÃ¥ det här med ettrörssystem, men nu tror jag att jag äntligen förstÃ¥r vad du menar: Du skrev att du hade 4 graders delta pÃ¥ radiatorerna, men dÃ¥ menade du per radiator? Och i ettrörs är det ju seriekoppling och dÃ¥ blir tempen lägre för varje radator.  Du har radiatorerna i 2 separata slingor skrev du. Och dÃ¥ blir ju det totala deltat stort när du har totalt 16 radiatorer...

Om du kan minska alla strypningar för radiatorerna och slingorna, så flödar vattnet lättare och då minskar ju deltat vilket värmepumpen gillar. Men det är nog inte så lätt i ett ettrörsystem (du vill att alla radiatorer ska avge lagom värme, inget rum för varmt/kallt). Om du tänker prova så är ju tipset att noga skriva upp hur allt är inställt innan du börjar!

Men istället kanske du kan höra med installatören, vad de säger (de borde ju veta vad du har för radiatorsystem och ha offererat en lämplig lösning till dig)? Och så undrar jag om du inte skulle posta en fråga i VVS-forumet här hur/om du kan trimma ditt enrörsystem (dvs inte i Nibe-forumet).

Förresten undrar jag om inte en arbetstank skulle kunna vara lösning på problem med ett ettrörssystem: Dvs att värmepumpen arbetar mot tanken med ett flöde (och sitt delta på 7 grader), och en extern cirkulationspump pumpar vatten genom radiatorerna med ett helt annat högre delta..?

[Remo]

Min teori är att värmeförlusten när vattnet passerat alla radiatorer vid enrörssystem gör att deltat blir 20 grader vid vp, kan man göra något åt det eller är det så här med enrörssystem. Att strypa in systemet för att minska deltat vid vp känns inte rätt men kanske är enda lösningen. För visst startar ju pumpen på returtempen eller är jag helt ute och cycklar ??

Det stämmer vad du säjer man får köra så hård med Cp:n som övriga omstädigheterna tillåter.
Enrörssystem är det inte lätt att komma till rätt delta. Systemet borde ha konstruerat så att radiatorerna
blir större mot slutet av slingan beroende av att vattnet är inte lika varmt som i början av slingan.
I mitt fall har dom faktiskt lyckat dimensionera rätt så jag behöver inte strypa någon radiator och kan
köra Cp:n för fult men delta varierar ändå mellan 9 till 11grader beroende på ute temperaturen.
Jag har tvÃ¥ slingor vardera  8 radiatorer (16 totalt). PÃ¥ enrörssystem är det ingen risk för kortslutning.
För starter är det bara att satsa på en tank om man är orolig.

[David Rinnan]

Hur varma blir rummen i början på respektive slinga?

Har du testat att strypa ganska dramatiskt i början och se om det alla fall gör någon skillnad

Du pratar vedpannor och annat läskigt. Men det borde ju innebära att du har någon typ av tank. till på köpet verkar du ju ha en extern cirkpump. Du borde kunna koppla den som en arbetstank som nämnts tidigare.

Din värmepump jobbar då med ett flöde mot tanken som alltid är konstant, typ.. och dina raddar hämtar i den takt dom hämtar helt enkelt.. Arbetstanken är utjämnande så till vida att det troligen kommer ta lite längre tid för radiatorerna att hämta ut värmen som värmepumpen har genererat och under tiden står den och vilar.

Beroende på vart framledningsgivaren hamnar och hur tanken är konstruerad samt i kombination med gradminuter värdet för start av värmepumpen bör du kunna få de antal starter du eftersträvar.

En annan fördel är att du kan ha termostater på raddarna utan att värmepumpens gång påverkas annat än positivt utifrån perspektivet att vid tillfälligt värmeöverskott i huset så kommer nästa start fördröjas.

[Rickard]

Antalet starter är inte dramatiskt många, som jag ser det är dock risken för att din värmepump blir till en ren elpanna när/om det blir riktigt kallt ute.
Med så stor deltaT mellan vbf och vbr behöver du ett högt värde på gradminuterna för att få färre starter, jag gissar att ett lämpligt värde på gradminuterna vore ca 160-200 (går det ställa upp så högt?) och 4-5 gånger så mycket på TS-min (startvärde för eltillskott)
Öka också värdet för "start stopp kompressor" 25 så att den inte genererar onödiga starter (Du kan börja med det så du ser om det är den som stör redan nu)

För att se om ditt radiatorsystem alls kan ta emot den effekt din värmepump genererar utan att värmepumpen löser ut på driftspressostaten skulle du kunna göra som följer:

Blockera eltillskottet helt.
Ställ upp kurva och parallellförskjutning så att värmepumpen går kontinuerligt tills vbf inte längre stiger.
Om detta är möjligt utan att driftspressostaten löser ut för högt tryck/hög temp så finns det förutsättningar för en problemfri drift förutsatt att din värmepump klarar att hålla värmen i huset utan hjälp av eltillskott, och inga större åtgärder behöver vidtas.
Du får inte optimal COP, men du får så bra COP du kan utan att göra ingrepp i radiatorsystemet, och då kommer att ha ett system som värmer huset utan att krångla.

Skulle det visa sig att driftspressostaten löser ut relativt fort när du pressar värmepumpen på detta sätt måste du göra någon form av åtgärd, arbetstank hjälper inte, ej heller volymtank, utan du måste åtgärda radiatorsystemet på något sätt.
Rengöring av filter och urspolning av radiatorsystemet kan öka flödet och värmeavgivningen om det är ett enrörssystem med klena radiatorer som har ett antal år på nacken.
Andra lösningar skulle kunna vara att försöka dela upp de två befintliga enrörsslingorna i ytterligare två om det går att komma åt rören på något sätt.
Ligger rören i golv/dolt eller finns de synliga, så att det är enkelt att dela upp befintliga slingor i fler?

[David Rinnan]

Med ett så högt delta som TS har tycker jag att ytterligare ökningar av GM inte är en så bra idé.
Då är ju risken ännu större för att det blir en elpanna.

Jag vet inte exakt vad du menar i det senare stycket. Kanske tänker vi på olika saker.
Men att om det du pratar om är att värmepumpen är överdimensionerad snarare än att något är fel med radiatorsystemet så håller jag inte med om att en arbetstank inte kan lösa problemet. Du får gärna förklara närmare.

[Kalixlöjrom]

Hej David Mina rörisar tycker att en 500 liters acc tank är för stor, igÃ¥r stängde jag shunten pÃ¥ vedpannan som jag provat andvända som volymförstorare en Albin 720 med ca 280 liter,  provade även att stänga av den sekundära cirkpumppen men upplevde dÃ¥ att framledningen steg dramatiskt fort med en ca 5 min gÃ¥ngtid som följd, ibland sÃ¥ innbillar jag mig att värmen har svÃ¥rt att lämna pumpen kan ett radiatorsystem som funkat klockrent med ved vara sÃ¥ helvetes trögt. Öppnade även alla strypningar men fick tvÃ¥ svala radiatorer i slutet pÃ¥ köpet. Har nu strypt ett och etthalvt varv i början 8 raddar (tot 16) och värmen kommer smygande tillbaka. Ingen skillnad pÃ¥ retur temp fortfarande mellan 20/25 grader diff. Kör pÃ¥ kurva 7+2 130 gradmin   6 minusgrader ute och 21 grader inne. Mååånga starter. Försökte även logga men tror jag mÃ¥ste ladda ned nÃ¥gon loggfil till usb. Tack sÃ¥ mycket alla som kommer med förslag, själv känner jag att man hÃ¥ller pÃ¥ och bryta ihop  . Skall testa lite av förslagen efter jobbet.

[Rickard]

Med ett så högt delta som TS har tycker jag att ytterligare ökningar av GM inte är en så bra idé.
Då är ju risken ännu större för att det blir en elpanna.

Jag vet inte exakt vad du menar i det senare stycket. Kanske tänker vi på olika saker.
Men att om det du pratar om är att värmepumpen är överdimensionerad snarare än att något är fel med radiatorsystemet så håller jag inte med om att en arbetstank inte kan lösa problemet. Du får gärna förklara närmare.

Om radiatorsystemet inte kan göra av med hela värmepumpens uteffekt vid kontinuerlig drift, så hjälper det inte med en arbetstank, arbetstankens temperatur kommer då att bli lika hög som systemtemperaturen, och driftspressostaten löser ändå.
Arbetstanken kan hjälpa så tillvida att man kan köra den lite längre innan driftspressostaten löser tack vare den större volymen och den varmare returtemp man får från tanken, men som sagt, och huset har X kW effektbehov, och radiatorsystemet inte kan avge dem värmen vid en framledningstemp som är lika med eller mindre än vad som är möjligt utan att driftspressostaten löser så hjälper inte en arbetstank.

Det värmeavgivande systemet måste vara så dimensionerat att det kan avge husets maximala effektbehov vid en temp lägre än värmepumpens maximala temperatur är utan att pressostaten stoppar kompressorn.
I detta fall tror jag att felet finns att hitta i VVS-installationen som gör att deltaT blir orimligt högt i radiatorkretsen.

En annan lustig sak är ju att kalixlöjrom uppger att framledningen till fläktradiatorn i garaget är lägre än till radiatorerna, det borde inte vara möjligt.
Kan det vara så att installatören kopplat fläktradiatorn i serie med hela radiatorkretsen för att nyttja returflödet för uppvärmning av garaget.
Det skulle i så fall kunna ge stora strypningar i systemet och förklara det höga deltaT som råder.

[David Rinnan]

I det fall du beskriver så är det väl så att värmepumpen kommer stanna efter ett tag genom att gradminuterna är hemräknade (eller returtemp om man styr på hysteres). Och under detta stopp kommer radiatorerna fortsätta få värme från tanken. Och VP kommer inte starta igen förrän nytt värmebehov föreligger såsom indikerat av gradminuter eller hysteres, vilken styrning man nu har.

500 liter borde väl inte vara omöjligt att använda som en arbetstank på en 10kw värmepump. Jag vet inte vad det är för tank men endera har jag eller installatören missat något.

I övrigt håller jag med om att något verkar vara fel
Går det att stänga av kulverten (om den är fryssäker) för att ta bort denna ur ekvationen.
Det är ju det enda nya i systemet så att säga.

[DKT]

Det du skriver stämmer ju förvisso Rickard men bara i driftsfallet med kontinuerlig kompressorgång. Det händer ju inte så ofta och dessutom har vi väl ingen aning om ts dimensionering. Hos mig inträffar det aldrig. För alla andra driftsfall fungerar det ju som David beskriver.

[Remo]

Men sista stycket i Rickards senaste anförande låter intressant, en annan möjlighet är att om slingorna
är kopplade baklänges jämfört tidigare, men inte ens de borde medföra så stor skillnad jämförd titigare.
Det är inte omöjligt att han tänkte så som Rickard beskriver det.
Davids i de om kulverten är en annan bra ide att utesluta en felkälla, och om det nu är seriekopplad med
radiatorer så stängs jo av hela värmen och då märken man det direkt, om man inte kan följa rördragningen
på annat sätt hur dom är kopplade.

[Kalixlöjrom]

Hej Kulverten är kopplad med T rör på stigaren från vp/ på returen likadant.
Tittade som vanligt nu förtiden när vp startade just innan gradminuterna räknat ned var framledningen 55 g. Mätte en decimeter upp på tejpat stigar rör med ir mätare och den visade 33 g, ska det vara så eller fungerar inte cirkpumpen som den ska. Kör nu med 100 % på vp cirk pump och läge tre på sekundär cirkpump den är en Grundfos typ ups 21-60 f. Det borde ju forsa fram vatten i ledningarna tycker jag.

[Erik Renberg]

Hm. Du mÃ¥ste ha rÃ¥kat mäta tempen när den gjorde varmvatten. Annars fattar jag ingenting!  Mät igen när kompressorn gÃ¥r och den jobbar med Värme.

Men appropå dina cirkulationspumpar; kolla hur stor diffen/deltat blir över värmepumpen med den externa grundfos-pumpen av repskektive på. Det borde ju bli skillnad om den funkar. Samma sak med den menystyrda pumpen i 1245:an. Diffen borde ändras om du ändrar ner från 100%. Dessa övningar borde visa om pumparna funkar.

Men har du kollat smutsfiltret på värmebärarsidan? Kanske är igensatt? Stäng värmepumpen och cirkulationspump, och stäng eventuella kulventiler runt filtret innan du öppnar det och kollar (om det är det kassa nibe-filtret som följde med min som inte har en sån där integrerad spak på == "filter ball").

[Kalixlöjrom]

Provade sänka vp cirkpump till 50% pumpen stannade nästan genast och jag fick ett larm Hög kondensator ut temperatur (163 )

[Rickard]

Det du skriver stämmer ju förvisso Rickard men bara i driftsfallet med kontinuerlig kompressorgång. Det händer ju inte så ofta och dessutom har vi väl ingen aning om ts dimensionering. Hos mig inträffar det aldrig. För alla andra driftsfall fungerar det ju som David beskriver.

Jag har aldrig påstått annat än att problemet bara uppstår om det finns behov av kontinuerlig drift av kompressorn.
Runt 90% av alla installationer kräver det + eltillskott när det är som kallast, I Kalix är risken stor att kontinuerlig drift kommer att krävas, så att vi skulle anta att det aldrig finns behov av kontinuerlig drift och/eller eltillskott måste bara vara mer fel än att anta det.
Jag tycker dessutom i fall som dessa när man ser att det kan komma att bli problem försöker testa sig fram till anläggningens potential att i vart fall kunna leverera kontinuerlig värme från kompressorn, sånt skall man inte pyssla med när det är -35°C ute!

Det ter sig för mig som att ni letar fel i mina resonemang bara som en sport?
Varför?

Jag tror inte alls att Kalix skall behöva ha 20 graders deltaT i sitt system, speciellt inte vid så låg vbf som vi ändå talar om - även om det är enrörs - det måste bara vara bättre att hitta orsaken till flödesproblemen än att sätta in en arbetstank för 10 000 - 15 000 kr, och trots detta ha ett radiatorsystem som inte är anpassat för värmepumpsdrift.

[Rickard]

Provade sänka vp cirkpump till 50% pumpen stannade nästan genast och jag fick ett larm Hög kondensator ut temperatur (163 )

Det skulle inte förvåna mig om du har cirkpumpar som motarbetar varann eller något annat klantigt fel i ditt system som gör att flödet blir knasigt.
Det är t.ex. inte alls ovanligt att installatörerna kastar om fram och returledning vid installationer.
Är dina radiatorer varmare upptill än nedtill, och varma hela vägen upptill, inte bara på ena sidan?

Lite bilder på installationen, och på dina radiatorer /radiatorkoppel skulle göra det lättare för oss att hjälpa dig.