Ämne: optimalt flöde vid ett givet motstånd

[David Rinnan]

Om vi tänker oss att vi har en slinga, typ berg eller jord.

Den har ju ett motstånd utifrån sin längd och tjocklek samt eventuella motstånd såsom ventiler, filter och växlare etc etc....

Finns det ett optimalt flöde för en sådan given sträckning och installation.

Tänk er en adaptiv CP. Säg att du sätter den i maximalt adaptivt läge. Då kommer den varva så mycket den tycker att den kan/bör utifrån det motstånd den känner av. Jag tänker mig ungefär som att den tänker "om jag ökar mer i detta givna läge så ökar inte flödet, jag bara drar mer drivström".

Är det så? Om jag forcerar CPn i manuellt läge att varva ännu mer. Typ Max som pumpen kan ge. Får jag då likförbannat inte ett ökat flöde? Kan det till och med vara tvärt om.... dvs att om jag ökar från detta "optimala" läge enligt den adaptiva pumpen så skapar jag bara någon typ av negativ turbulens eller bubblor eller vafan det kan tänkas vara....

Kan ni ser framför er ett scenario när en hastighetsökning på cirkulationspumpen får ett negativt resultat? Eller är det enda negativa som händer att jag riskerar att dra mer drivström än jag får ut, så att säga. Och kan man exempelvis lita på att ett adaptivt (tryckstyrt) läge på en CP ger mest optimala förutsättningar för en brinepump, för att ta ett exempel.

nå?

[purjo__]

http://www.pumpportalen.se/pumphandboken/3/index.html

Pumpdiagramen är ju inte linjära, så visst finns det en given arbetspunkt vid ett givet tryckfall då pumpen går som bäst.
Vad gäller den andra frågan så är det absolut så att för hög hastighet på pumpen kan ge problem. Om trycket på sugsidan blir för lågt så uppstår kavitation och pumpens effektivitet minskar radikalt. Kavitation uppstår även lokalt på baksidan av bladen i pumpens propeller om hastigheten blir för hög.

[David Rinnan]

så man kan då tänka sig en gräns när en given pump inte nödvändigvis skapar ett högre flöde trots att den körs fortare?

Hade däremot denna fiktiva slinga av rör och annat grejs haft ett lägre motstånd så hade samma pump kanske kunnat körts i ett ännu högre varvtal utan eventuella negativa effekter till följd?

Jag tycker det låter mycket rimligt. Det svåra är väl att avgöra huruvida en given slinga i kombination med en given pump har nått gränsen eller inte.

[purjo__]

Det är bara att räkna ut det totala tryckfallet och studera olika pumpdiagram.

[David Rinnan]

Jag kan notera att jag har ett eget scenario där en pump inte levererar mer när jag stegar upp från 8 till 12.
Får också det till att mest optimalt blir det när jag kör adaptivt max-läge. Dvs att pumpen då ställer in sig i det mest optimala läget utifrån perspektivet att kunna skjutsa så mycket som möjligt. Att från det läget öka drar bara mer ström och ger så vitt jag ser inte en endaste centiliter mer i flöde.

Nu ska vi bara hitta nÃ¥gon lökliknande grönsak som vill räkna pÃ¥ tryckfallet ocksÃ¥ 

[Smurfen.]

När jag provade lite olika hastigheter på kalla cp tyckte jag mig se att deltat inte ändrades men elförbrukningen ökade vid ett visst läge nu ställer man ju hastigheten i % så det finns ju massvis med hastigheter att välja så det var väl inte vid nån exakt % det hände.

[David Rinnan]

Jag har ett sådant läge mot TWS slingan.

För att få lite längre VV körningar tänkte jag öka CP hastighet på int CP från 1 till 3. Och i stället strypa ner värmen mot arbetstanken för att bibehålla det delta jag har där när jag kör på CP steg 1.

Problemet var bara att det enda som egentligen hände var att min interna CP drog mer ström. Deltat över TWS slingan var typ det samma hela tiden. typ. Liten skillnad blev det.

Skillnaden på flödet över tanken blev dock självklart jättestort om jag inte ströp. Eftersom motståndet där är extremt litet.

[David Rinnan]

Jag är intresserad av att förstå detta bättre.

Det normala man tänker är ju att... ok deltat är lite högt här.. dags att öka farten. Uppenbarligen finns det en gräns och när den nås så fungerar det inte att öka farten. Man måste förändra tryckfallet genom grövre dimensioner eller kortare rör om det är möjligt.

Det blir ju extra intressant att fundera över när det kommer till en brineslinga. Man vill ju att den ska vara lång men någonstans kommer en gräns där dess längd kommer sätta en begränsning i vilket flöde man kan köra. Har man otur blir det flödet för lågt för att värmepumpen skall kunna fungera 100% optimalt. Och om den gränsen nås så går det inte heller att lösa bara genom att köra en större CP.

Självklart kan det röra sig om avvägningar där man tar ett lägre flöde mot att slippa gräva ner två slingor eller borra två hål. Ett hål kanske inte räcker till utifrån det energiuttag man förväntas ha och så vidare.

Det är ju intressant att förstå dessa förhållanden i syfte att säkerställa att man i varje givet tillfälle hittar den bästa möjliga lösningen. Alltså att kunna räkna på vad den maximala längden är.

Så hur gör man detta. Är det möjligt för en vanlig dödlig att räkna på detta. Går det att ta reda på vad största möjliga cirkulationspump är för en given slinga?

[Smurfen.]

Kommer i håg att jag experimenterade med hastigheten på cp vid vv beredning för optimal vv beredning och för att ändra delta med 2-3 grader fick jag sänka från 70% till 25% tror jag det var och kör man 25% mot radiatorerna blir det inte mycket snurr på vattnet så det är nog rätt lågt flöde då. På 1245 kan man ställa hastigheten separat mellan vv beredning eller värme.

[sobris]

Ett högt delta på brine gör väl inget så länge som du har fullständig
förångning av köldmedia? Det betyder ju bara att du tar ut den energi
ur brine som behövs, med minsta möjliga drivenergi till CP....

[David Rinnan]

jag har en tryckgivare och kontrollerar förångningstemperaturen men jag misstänker att den kanske inte visar 100% rätt.
Den indikerar att jag ligger och pendlar mellan -1 och 0.5 med ett inkommande KB på 7-8c och ett delta på KB mellan 5.5-6K.
Sänker jag farten så att KB Delta ökar ännu mer så blir förångningen ännu lägre.
När jag beräknar hur lågt under jag ligger med min förångning utgår jag från KB In eller snittet mellan KB IN och UT?

Om jag utgår från 8 in och -1 i förångning så skulle jag ligga 9 under......
Om jag utgår från snittet så ligger jag vid -1 i förångning 5 under....

När jag kollar copeland select prog så verkar 0 till -1 stämma överens vid angiven kondenseringstemperatur och min uppmätta avgivna effekt. MEEEEN. Jag misstänker att kondenseringen visar ca 1-2 grader lägre (så vida jag inte tätar ut 3k) och i så fall vore det mer rimligt att förångningen ligger på +1 med KB in 8 och DT 6K på KB.
 
När jag varvar upp brinepumpen max märker jag ingen skillnad på någon av parametrarna. Självklart kommer ett läge när jag varvar ner när det blir sämre. Men, grovt angivet, mellan läge 8 och 12 så är det 0 skillnad.

Jag gissar att tryckfallet i kretsen gör att jag inte kan skyffla mer vätska än jag gör redan vid läge 8 och därmed bör hålla mig där eller lita på adaptläget?
Vad är bästa sättet att ta reda på om förångningen är bra eller ännu bättre - optimal givet förutsättningarna?

[David Rinnan]

vad avser tryckfall så har jag
250m borrhål + ca 7-8m fram till väggen.

väl i huset är det ca 1 meter 35-rör på vilka det sitter en MMA, ett smutsfilter från thermia samt värmepumpen själv då... vilket motstånd den nu har med växlare och annat jox.

rören ska ju dubblas så det är 516m standard 40-brineslang. och 2 meter 35 rör.
90 graders böjar ner i borrhålet. upp mot väggen, in i väggen, mot värmepumpen. Så det är totalt 8st 90 gradersböjar på slingan, om nu det påverkar.

Syftet är att se vid vilken pumphastighet som jag går i väggen, dvs inte får ut mer flöde. Syftet är indirekt därmed också för att avgöra ifall detta stämmer överens med "verkligheten" för att säkerställa att det inte är något fel på a) pump b)slang

[sobris]

Det jag menar är att CP kanske inte skall vara inställd på att
ge mest "flöde för pengarna", det kan ju vara mer än vad som behövs
och då är det ju ändå slöseri med pumpenergi. Det kan också visa
sig vara mindre flöde än vad som behövs och det är förstås inte bra alls.

Flödet på KB lär väl få ställas in så att vi får fullständig förångning när KBin
är som kallast. När KBin sedan blir varmare så tar expansionsventilen hand
om det och håller kvar trycket på lite högre nivå och då kokar det i alla fall.

Alternativt skulle vi kunna sänka flödet när KBin blir varmare och då köra med
ett större delta om vi tror att CP "tjuvar" energi i onödan.

Enkaste sättet att se om mer effekt till CP gör någon nytta är väl att mäta
delta KB. Om inte delta sjunker så blev det inte högre flöde!!

[David Rinnan]

mm det kan jag se. Alltså att när jag varvar upp från ca 8 till 12 så händer inget med KB DT. Det jag menar är att det också vore intressant att ta reda på om det är rimligt. Eller om tryckmotståndet i kretsen är "högre än det borde vara".

Vad är bästa sättet att avgöra om man har "fullständig" förångning. Är det helt enkelt bara att titta på förångningstemperaturen och se i vilket läge den håller sig så högt som möjligt.

Jag upplever det inte som att CPn tjuvar energi i onödan. Egentligen vill jag bara ha ett så bra flöde som möjligt och en så hög förångning som möjligt
Risken är väl att man då skulle behöva avsevärt fetare slang och kanske en annan växlare

Är det så att tryckmotståndet i kretsen (eller vad det nu är för anledning) sätter stopp för att köra högre flöde så får jag leva med delta och den förånging jag har antar jag. och varvar ner pumpen så mycket det går utan att påverka processen.

[Tobocop]

Har du en yttre cp till brinen? Eftersom du säger att den har ett adapt-läge...
OM du har det, sitter de i serie, med eller utan bypass?
Man säger ju att förångningen ska ligga ca 7-8K under ink. brine. Men det brukar vara lite bättre på diplomaterna ca 5K. Dessutom ska överhettningen vara 4K +/-0,5.
Sen ska ju inte delta vara för högt då förångningen hamnar "fel" i evaporatorn och kan således inte utnyttjas till att hämta den energi som krävs.
På en 28 cu ledning motsvarar en 90 ° böj ca 1,5 m rör. Så om det är lite böjar så....
 

[David Rinnan]

Jag utvärderar en annan CP. Syftet är att se om den kan ge lite bättre flöde. Så verkar inte bli fallet.
25-10 sitter standard tror jag. Testar nu en 32-12. Så vitt jag kan se blir det inget mer än ökad drivström på CP mellan läge 8-12, typ.

Noterar inte heller någon direkt skillnad mellan de två CPna vilket skulle kunna indikera att jag nådde någon typ av max redan med den första CPn.

Turligt nog kör jag inte med 22 eller 28 rör utan bara 35 på den koppar som finns och det är bara totalt drygt 1 meter åt vardera håll (ca).

Brinet är trycksatt 1.2 bar och när jag kör pumpen så går det ner kanske 0.1 bar, lite drygt. Jag får liksom känslan av att det skulle gå att gasa mer men inget händer. Jag uppskattar flödet grovt sett till 0.65lps. Skulle vilja ha typ drygt 1lps

Ska dra igång pangelipangpangmaskinen och notera lite relevanta värden.

Vad är för övrigt "för högt delta" på KB?

-----------


 

[sobris]

Jag undrar också vad som skulle vara "för högt delta". Det är väl KBut
som inte får hamna så lågt att vi inte får förångning trots att expansionsventilen
öppnar för fullt?

Jag kommer i min anläggning att få upp mot 20 °C i KBin (solvärmt förstås) och
även om jag skulle vilja ha ett delta på 20K eller mer så får jag fortfarande
förångning utan problem, såvitt jag kan förstå. Höga temperaturer på KBin
tror jag kräver elektronisk expansionsventil....

[David Rinnan]

nu gjorde jag en körning och låg på 9 in konstant och förångningen låg kring 0.5 typ KB deltat kring 5.5 till 6K.

Visar min tryckgivare rätt så ligger jag 8.5 under.
Enligt min beräkning ligger jag på ca 18.5-19kw avgivet i detta läget.

Jag famlar efter höstrån.. måste jag minska deltat på varma sidan? Jag ligger på 9.5K i ovan exempel. Har aldrig haft problem med detta och gör det medvetet. Men det kan vara så att jag måste minska deltat på varma sidan för att annars uppstår begränsningar på kalla? Kan kylningen i VB påverka förångningen överhuvudtaget?

[David Rinnan]

testade i samma veva att trimma CP lite. Men icke. Det är någonstans där vid steg 8 som gränsen verkar gå. Inget händer efter detta annat än att det låter mer om CPn och till och med hör jag, när kompressorn är avstängd, indikation på att rassel. Alltså typ att den börjar skaka lite

Ere nån som parkerat en stor tung sten över min brineslang eller vad är liksom problemet. Ge mig flödet. Jag misstänker att det är flödet som sätter stopp för förångningen. Alltså som håller den nere. Minskar jag farten på CP så ökar deltat och förångningen går ner.

Underkylningen ligger på 3.3K delta vätsketemp / VBr strax under. typ 3.1K upp till samma som underkylningen. Uttätningen indikerar att den är hög. Så pass att jag undrar om det kanske är så att kondenseringstryckgivaren inte är kalibrerad. Den indikerar att jag en bit in i en körning tangerar dryga 3 grader högre VBf jämfört med kondenseringstemperaturen mätt i tryck.

Tryckgasöverhettningen ligger börjar gÃ¥ över 30 när jag kondenserar 50. Dessförinnan ligger den under. Har för mig den är pÃ¥ 20 över när jag kondenserar kring 35.   

[David Rinnan]

Om mina tryckgivare är kalibrerade så att dom visar liiite låg temp. Då skulle kanske saker och ting stämma lite bättre.
Om det står 35 men jag egentligen kondenserar 37 så läser jag ju fel i copeland-programmet. Samma med förångningen. Den skulle kunna vara 1 grader eller så högre än jag avläser. Och då skulle "uttätningen" inte heller vara så hög som den indikeras just nu.

Det enda jag känner på mig hyfsat väl är att båda verkar vara kalibrerade likvärdigt för dom anger exakt samma tryck i BAR när maskinen stått stilla ett tag. Och det är väl precis vad dom ska göra.

Det skulle ju innebära att jag "gör lite mer effekt än jag tror" vid en given kondenseringstemperatur. Det är ju trots allt skillnad i tabell-effekt mellan 35 och 37 grader.

Men mest förbryllande för mig som inte håller på med rör och sådant... är att flödet inte ökar när jag ökar farten på CP