Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Behöver hjälp  (läst 8190 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Tobb

  • Gäst
Tobb
Behöver hjälp
« skrivet: 03 december 2012, 21:11:57 »
Hej! Är ny inom detta, fick min nibef1245-8 175m borra installerad i augusti. Har funkat kanon tills såklart nu när kylan kommit! Enda inställning som ja gjort är att ändra innegivarens temp.. Men nu är det inte den tempen inne huset som jag önskar!

Lite info.
Dp värme
Vladdning: 45,6
Vv topp: 51,6
Beräknad fl: 55
GM -399
Utetemperatur -18
KB in -0,8
Ut -3,6
Framledtemp: 45,5
Retur: 41,4
Beräknad fl: 55
Rumstemp 19

Vet ej om detta säger er nått?
Har just nu kopplat ut rumsgivaren iaf
och tillsatsen inställd på -20!

Tacksam för tips:)

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #1 skrivet: 03 december 2012, 21:20:53 »
är det inte så enkelt att din värmepump vill ha tillsats men att den inte slagit till ännu?
Du skriver i och för sig -20 för tillsats. Innebär det 20 grader under bör (hysteres) eller innebär det -20 * 10 gradminuter, dvs -200? I sÃ¥ fall borde tillsatsen gÃ¥ in. Har du blockerat tillsatsen? 

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Behöver hjälp
« Svar #2 skrivet: 03 december 2012, 21:26:55 »
Du kanske bara skall ha en brantare kurvlutning?

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #3 skrivet: 03 december 2012, 21:30:11 »
beräknat framledning vid -18 = 55 grader. Låter förvisso brant nog - men det finns så klart massor med hus där ute som behöver så mycket och mer därtill!

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Behöver hjälp
« Svar #4 skrivet: 03 december 2012, 21:33:10 »
Det har du rätt i dontknow

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #5 skrivet: 03 december 2012, 21:38:37 »
intressant vore att veta lite mer. Det är mycket som är öppet för tolkning. Har trådskaparen tidigare upplevt så kall ute-temp med nämnda anläggning?

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Tobb

  • Gäst
Tobb
SV: Behöver hjälp
« Svar #6 skrivet: 03 december 2012, 21:41:45 »
har ändrat start av tillsats till-20,har fått höra från flera att jag kan blockera tillsatsen med denna anläggning? är "livrädd" för en å ha en elpanna i källaren! men ska den sänkas tempen för star tycker du?
 gradminutsinst ser ut följande..
aktuellt värde -399
start komp -60
start tillsats -400
diff mellan tillsatssteg 100gm

har värmekurva 9 inställt.. ska ja bara höja till 10, ingen annan inställning som bör göras?

Nej har jag inte, men sägs ju att när utetempen är låg och kompressorn går länge skall de rätta inställningarna göras..

nått mer som du vill veta?
tack för snabba svar! helt blåst på detta känner ja förtillfället!

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #7 skrivet: 03 december 2012, 22:17:50 »
jag är inte så bra på nibe men det verkar ju som du hela tiden ligger på -399 i gradminuter.
start tillsatts ligger på -400.

Kan det vara så att värmepumpens styrdator inte låter GM gå ner till -400 och starta tillsatsen förrän du har en skillnad mellan BÖR och ÄR som är 20 grader eller mer. Dvs vid -18 grader krävs det att din värmepump kommer ner i en framledning på max 35 grader innan tillsatts går in.

Då är tillsattsen per definition inte längre något annat än en ren säkerhetsfunktion.

Min rekommendation är att du minskar start tillsatts från -400 till -600 samt att du ändrar start av tillsatts till ett standardvärde.

Som det ser ut, utifrån min begränsade kompetens med avseende på nibes styrsystem, så verkar du behöva tillskott men den tillåts inte få detta. Och då står du och stampar där du är med en sakta sjunkande innetemp.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 4359
  • Karma +5/-0
  • Kön: Man
SV: Behöver hjälp
« Svar #8 skrivet: 03 december 2012, 22:30:39 »
jag är inte så bra på nibe men det verkar ju som du hela tiden ligger på -399 i gradminuter.
start tillsatts ligger på -400.

Kan det vara så att värmepumpens styrdator inte låter GM gå ner till -400 och starta tillsatsen förrän du har en skillnad mellan BÖR och ÄR som är 20 grader eller mer. Dvs vid -18 grader krävs det att din värmepump kommer ner i en framledning på max 35 grader innan tillsatts går in.

Då är tillsattsen per definition inte längre något annat än en ren säkerhetsfunktion.

Min rekommendation är att du minskar start tillsatts från -400 till -600 samt att du ändrar start av tillsatts till ett standardvärde.

Som det ser ut, utifrån min begränsade kompetens med avseende på nibes styrsystem, så verkar du behöva tillskott men den tillåts inte få detta. Och då står du och stampar där du är med en sakta sjunkande innetemp.

Om man inte tillåter tillskottet att gå in förrän temperaturen sjunker under en viss temp stannar GM-räknaren på 1 GM före tillskottet skulle hoppa in.

Se meny 4.9.2, "stopp av tillsats", alternativt meny 4.9.5, "schema blockering"
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd.
38x2m2 solpaneler, 15,6kW, installerat 2020.

https://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #9 skrivet: 03 december 2012, 22:31:30 »
Jo du... -20 är nog värdet vid vilken ute-temp som tillskott tillåts skjuta in.

Jag rekommenderar att du reglerar tillskottet med hjälp av värdet i gradminuter som du har haft inställt till -400. Ändra det till -600, exempelvis. -20 värdet bör du ställa en bit under det där du vet att värmepumpen behöver tillskott. Om det är vid -18 kan du ju ställa den på -15 eller så.

1. Då vet du att tillskott kommer aldrig så in i onödan utan bara när det är SVINKALLT
2. Du har justerat ner värdet i gradminuter som startar tillskottet. Det innebär att det krävs att ett ganska stort, och ja.. troligen märkbart, värmebehov ackumuleras innan tillskottet tillåts börja arbeta.

Din kompressor startar ju vid -60 och om den faller ner hela vägen till -600 - alltså inte klarar av att upprätthålla den framledningstemperatur som din kurva anger, då kommer tillskottet slå in.

Jag gissar att din kurva därtill kanske är lite för hög. Men det är en grov gissning.

Vet inte om jag orkar förklara varför. Men sätt på elpatronen du.. nu... så du får varmt i huset.. Så vida du inte är helt bankrutt.
HÃ¥ll koll pÃ¥ om det blir för varmt inne dÃ¥. I sÃ¥ fall har du för hög kurva. Bara att du aldrig märkt det för att värmepumpen vid lÃ¥ga minusgrader inte orkat jobba dit den vill. 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Tobb

  • Gäst
Tobb
SV: Behöver hjälp
« Svar #10 skrivet: 03 december 2012, 22:54:12 »
ok, tack!  GM för komp nÃ¥tt som skall/kan sänkas? startat 2254 952h vv109h...

Finns det annat som kan göras för att förbättra min vp inför vintern?

idiot frågor kanske men ställer dom ändå!:)
Och läser ju att flera liknande anläggningar klara -20 utan att tillsatsen träder in? jag tvivlar på att ja har för liten anläggning för mitt hus.. ca 80kvm + 60kvm källare.. ? el är den för stor?;)

riktigt låg nivå här känner jag men har inte brytt mig om vp för än nu när den inte beter sig som jag vill!

Glad och tacksam David att du tar dig tid!:)

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 4359
  • Karma +5/-0
  • Kön: Man
SV: Behöver hjälp
« Svar #11 skrivet: 03 december 2012, 23:24:15 »
ok, tack!  GM för komp nÃ¥tt som skall/kan sänkas? startat 2254 952h vv109h...

Finns det annat som kan göras för att förbättra min vp inför vintern?

idiot frågor kanske men ställer dom ändå!:)
Och läser ju att flera liknande anläggningar klara -20 utan att tillsatsen träder in? jag tvivlar på att ja har för liten anläggning för mitt hus.. ca 80kvm + 60kvm källare.. ? el är den för stor?;)

riktigt låg nivå här känner jag men har inte brytt mig om vp för än nu när den inte beter sig som jag vill!

Glad och tacksam David att du tar dig tid!:)

Det du kan göra är väl att kolla att alla radiatorer är fullt öppna, och att du har lagom delta-T (skillnad i temp på tillopp och retur) på alla radiatorer, så att du kan använda så låg framledningstemp som möjligt, vilket ger bästa effekt från VP:n.

Om den står och stampar på -399 så är den i alla fall inte för stor, den vill ha mera effekt, men eftersom du blockerat tillskottet så tillåts inte det, och eftersom det blir kallt inne så är det bara att gilla läget och höja tempen för blockeringen så att elpatronen tillåts stötta.

Som du ser av dina värden vill den ge 55⁰ i framledning, men orkar bara upp till 45,5⁰.

Min 1245-12 i Dalarna orkar just nu inte ge mer än 15⁰ inne utan tillskott (-20⁰ ute). Det är ca 17 i källaren, 16,5 i markplanet, och antagligen lite varmare uppe. I lilla stugan ligger det pÃ¥ 12,5 pÃ¥ nedervÃ¥ningen, och troligen runt 16-17 uppe. Nu spelar det ingen roll eftersom vi inte är där, och VP:n gÃ¥r i semesterläge (~15⁰), men annars hade elpatronen gÃ¥tt.  Framledningen ligger just nu pÃ¥ ca 38⁰, och har legat där länge, och med den lÃ¥ga framledningen ger den bra med effekt till högt COP.

Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd.
38x2m2 solpaneler, 15,6kW, installerat 2020.

https://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #12 skrivet: 03 december 2012, 23:30:57 »
Vart bor du? hur ofta är det -15 eller kallare?

Ska man ha en stor värmepump som GARANTERAT aldrig behöver spets får man andra problem att tampas med. Dessa löser man förvisso busenkelt med en arbetstank men det är ju också en kostnad.

Om du behöver några timmar elspets per år så är det inget konstigt och något som inte kommer påverka den totala kalkylen nämnvärt.
Vi säger att du skulle behöva 10 hela dygn med 3kw elspets. det blir 1000kr per år med nuvarande energipriser.

har du mycket spets ökar incitamentet att ha bra men fasta elpriser.

som det låter har du väldigt sällan spetsbehov och således kanske det rör sig om ett par timmar per år.
Du kommer i så fall inte ens märka detta på en elräkning.

Du ska ställa det värde som är -20 till ett värde som ligger strax under den temperatur då du av erfarenhet vet att tillskott kan behövas. Vi ställer det lite lägre för att det kan finnas andra omständigheter som gör att spets behövs lite tidigare viss gånger. Bad eller mycket dusch eller innegivare som kompenserar upp för riktigt blåsigt väder som gör det kallare inne än normalt.

Så om den står på -20 nu och du tror du behöver spets från -16 ställ den då på -14.
OBSERVERA att detta betyder ju inte att din spets ALLTID går i när det blir -14.
Den går BARA IN om gradminutervärdet för start av tillskott uppnås.
I dagsläget är ditt värde inställt på -400 och mitt förslag, om du är orolig, att sätta detta till -600.

Om du tycker det hinner bli för kallt inne innan spetsen slår in och kompenserar för detta så ska värdet sättas tillbaks till -400, exempelvis. Och detta kan du ju inte ta reda på PRECIS NU. Du måste vänta till nästa gång ett spetsbehov uppstår.


VIDARE... :)

kom ihåg att kolla hur temperaturen blir när väl spetsen nu äntligen får arbeta. Blir det för varmt inne har du alltså en för brand (hög) kurva. Bara att du inte märkt detta då värmepumpen aldrig orkat gå så högt.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #13 skrivet: 03 december 2012, 23:34:18 »
jo en fråga till. Nu när det var -18 ute. Och din framledning landade på 45.5 men inte mer, utan tillskott. Vad hade du för temperatur inne då?

Jag försöker understryka risken att du har en lite för hög kurva. Är det rimligt att anta att du behöver 55 grader i framledning? Eller har du en innegivare som är aktiv som trycker upp börvärdet så högt?

Obs.. detta resonerade har inget med det faktum att göra att du behöver tillskott...

Däremot kan saker som dåligt injusterade radiatorer påverka men endast (i normalfallet) i mycket liten utsträckning.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Tobb

  • Gäst
Tobb
SV: Behöver hjälp
« Svar #14 skrivet: 03 december 2012, 23:50:19 »
har nu ändrat till -600 och starten till -15. Bor i norra värmland, så -15 är inte helt ovanligt!:( 18-19 grader uppe i huset orkade den ge, har haft innegivaren på fram tills idag! kopplade bort den så jag kan ställa in vpn!
vill gärna köra på den framöver för har en kamin som kan hjälpa mig vid dessa här dagar, men anledningen till att ja inte kör den idag är att jag vill få hjälp till den bästa inställning på vp.
Vad är ett lagomt Delta-t?


Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #15 skrivet: 04 december 2012, 00:04:58 »
bra där. Koppla ur den däringa innegivaren så den inte bråkar med värmepumpen när du justerar.

Bara då får du reda på hur grejerna är inställda.

Lite tillskott är inget fel. Det är normalt vid en normal värmepumpsinstallation.

I ditt första inlägg anger du att framledningsBÖR är 55 grader. Var denna uppgift framtagen när innegivaren var satt att påverka?? I så fall bör börvärdet gissningsvis vara lägre nu när innegivaren är borta. Eller så har helt enkelt för hög kurva. För om du har 18-19 grader inne när det är -20 och din framledning är 45 grader så skulle det bli 25 grader inne när framledningen är 55.
Men men.. allt detta visar sig när tillskottet får jobba och innegivaren är nollad.

Ett rimligt delta på värmebäraren är ca 7 grader och 3 grader på köldbäraren.

Detta är några grova riktlinjer.
Kontrollera delta på värmebäraren (skillnad mellan framledning och retur) vid drift av kompressorn (minst 5 minuter bör ha gått sedan start) (I samtliga fall avses drift av kompressor för värme EJ varmvatten). Skillnaden bör ligga mellan 6 och 9 grader där 7 ofta är rekommenderat. Värdet justeras genom att justera farten på cirkulationspumpen.

Gör samma sak med köldbäraren. Värdet bör ligga mellan 2-4 grader där 3 ofta är rekommenderat värde.

När kompressorn går och gör värme, precis som ovan, kan du även kontrollera deltat på dina radiatorer genom att mäta ingående och utgående temperatur. En IR-mätare på målade rör fungerar fint. Notera i fall du har några kraftigt avvikande värden. Dvs värden som kraftigt avviker från värmepumpens delta.

Om du har det kan det vara värt att fundera över varför. Ofta finns det en rimlig anledning. Typ att en radiator har ett delta på 12 grader men att detta gissningsvis beror på att det skulle bli för varmt i rummet annars.

Och vice versa. Det finns dock en gräns invid vilken ett för litet delta skapar risk för så kallad kortslutning. Alltså att man får onödigt hög returtemperatur till värmepumpen. Dvs att massor av värmevatten går igenom systemet utan att ha avgivit någon värme.

Den sista saken som kan vara intressant att notera är hur högt din framledning gÃ¥r ÖVER börvärdet. Säg att ute-temp är 0 grader och börvärdet pÃ¥ framledningen är 37 grader. När värmepumpen slutar göra värme (för att gradminuterna är 0) - precis dÃ¥  - vad kom värmepumpen upp i för framledning. Min rekommendation är att sikta pÃ¥ ett värde som är likställt med värmepumpens delta eller lägre. Dvs om börvärdet är 37 sÃ¥ bör värmepumpen inte gÃ¥ högre än 44. Om den gÃ¥r för högt kan man ändra gradminuterna. FrÃ¥n exempelvis -60 till -30. Dock kommer den dÃ¥ starta oftare och man bör inte ha fler än en start per timma. SÃ¥ det kan bli tal om en balansgÃ¥ng här.

Detta sistnämnda testar man enklast när det är lite varmare ute. Det får inte vara i närheten av tillskottsläge för då orkar ju inte värmepumpen upp så högt som den skulle vilja...
« Senast ändrad: 04 december 2012, 00:08:39 av David Rinnan »
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Tobb

  • Gäst
Tobb
SV: Behöver hjälp
« Svar #16 skrivet: 04 december 2012, 07:33:02 »
Tusen tack David:)

Har nu en fundering efter natten!? När kollade VP i morse så var framledningsvärmen 56,5 grader och returen 51,0 beräknad 55,9
Tillsatsen tickar på 4kwm.. Gradminuter -880

Men.. Har 19,5 inne VP visar att det är -19 ute medans min termometer visar -24??
Så enligt VPs info så borde det ju va varmare inne än 19,5 när jag hade igår 18-19 inne när VP visade -18??
Tycker även att nått element är varmare än dom andra?

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 4359
  • Karma +5/-0
  • Kön: Man
SV: Behöver hjälp
« Svar #17 skrivet: 04 december 2012, 07:52:11 »
Tusen tack David:)

Har nu en fundering efter natten!? När kollade VP i morse så var framledningsvärmen 56,5 grader och returen 51,0 beräknad 55,9
Tillsatsen tickar på 4kwm.. Gradminuter -880

Men.. Har 19,5 inne VP visar att det är -19 ute medans min termometer visar -24??
Så enligt VPs info så borde det ju va varmare inne än 19,5 när jag hade igår 18-19 inne när VP visade -18??
Tycker även att nått element är varmare än dom andra?

Montera utegivaren på ett par distanser. Värme från huset värmer upp utegivaren så att den visar fel.

Jag har lagt emellan ett par M6-muttrar på mina, och de verkar visa rätt nu, vilket de inte gjorde direkt efter installation.

Och det tar tid att kyla ut väggarna, så även om det blivit varmare ute så kan det bli kallare inne.
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd.
38x2m2 solpaneler, 15,6kW, installerat 2020.

https://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #18 skrivet: 04 december 2012, 09:37:24 »
precis. Tiden är en faktor.. som tyvärr tar lång tid :)

Det kan vara RIKTIGT jobbigt för en värmepump att jobba hem ett underskott som ackumulerats över stor tid.
Kom i håg att din VP stod på -399 och stampade ganska länge.

Därutöver kanske värmepumpen inte vill gå över 55 grader. Vilket gör att det inte är någon jätte-över-temperatur vi talar om. Väggarna suger upp det mesta och blir ju också den anledning till att temperaturen sjunker så pass långsamt när värmepumpen inte orkar hela vägen.

Därför kan det i vissa fall vara smart att inte ha ett föööör lågt värde på gradminuter för tillskott.

Men som sagt allt detta blir ju svårt att testa just nu. Du vill först komma till en punkt där huset har återhämtat sig och invänta nästa köldknäpp som kräver tillskott och se om värmepumpen hinner/klarar återhämta sig hyfsat bra. eller om gradminuterna löpande sjunker.

I så fall kanske -400 är ett bättre värde. Och så vidare.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: Behöver hjälp
« Svar #19 skrivet: 04 december 2012, 13:45:33 »
Istället för att koppla ur innegivaren så kan du sätta påverkan till 0. Då stör den inte, men du kan fortfarande läsa av (och logga) hur varmt VP'n tycker att du har inne.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Tobb

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Behöver hjälp
« Svar #20 skrivet: 05 december 2012, 12:04:00 »
bra där. Koppla ur den däringa innegivaren så den inte bråkar med värmepumpen när du justerar.

Bara då får du reda på hur grejerna är inställda.

Lite tillskott är inget fel. Det är normalt vid en normal värmepumpsinstallation.

I ditt första inlägg anger du att framledningsBÖR är 55 grader. Var denna uppgift framtagen när innegivaren var satt att påverka?? I så fall bör börvärdet gissningsvis vara lägre nu när innegivaren är borta. Eller så har helt enkelt för hög kurva. För om du har 18-19 grader inne när det är -20 och din framledning är 45 grader så skulle det bli 25 grader inne när framledningen är 55.
Men men.. allt detta visar sig när tillskottet får jobba och innegivaren är nollad.

Ett rimligt delta på värmebäraren är ca 7 grader och 3 grader på köldbäraren.

Detta är några grova riktlinjer.
Kontrollera delta på värmebäraren (skillnad mellan framledning och retur) vid drift av kompressorn (minst 5 minuter bör ha gått sedan start) (I samtliga fall avses drift av kompressor för värme EJ varmvatten). Skillnaden bör ligga mellan 6 och 9 grader där 7 ofta är rekommenderat. Värdet justeras genom att justera farten på cirkulationspumpen.

Gör samma sak med köldbäraren. Värdet bör ligga mellan 2-4 grader där 3 ofta är rekommenderat värde.

När kompressorn går och gör värme, precis som ovan, kan du även kontrollera deltat på dina radiatorer genom att mäta ingående och utgående temperatur. En IR-mätare på målade rör fungerar fint. Notera i fall du har några kraftigt avvikande värden. Dvs värden som kraftigt avviker från värmepumpens delta.

Om du har det kan det vara värt att fundera över varför. Ofta finns det en rimlig anledning. Typ att en radiator har ett delta på 12 grader men att detta gissningsvis beror på att det skulle bli för varmt i rummet annars.

Och vice versa. Det finns dock en gräns invid vilken ett för litet delta skapar risk för så kallad kortslutning. Alltså att man får onödigt hög returtemperatur till värmepumpen. Dvs att massor av värmevatten går igenom systemet utan att ha avgivit någon värme.

Den sista saken som kan vara intressant att notera är hur högt din framledning gÃ¥r ÖVER börvärdet. Säg att ute-temp är 0 grader och börvärdet pÃ¥ framledningen är 37 grader. När värmepumpen slutar göra värme (för att gradminuterna är 0) - precis dÃ¥  - vad kom värmepumpen upp i för framledning. Min rekommendation är att sikta pÃ¥ ett värde som är likställt med värmepumpens delta eller lägre. Dvs om börvärdet är 37 sÃ¥ bör värmepumpen inte gÃ¥ högre än 44. Om den gÃ¥r för högt kan man ändra gradminuterna. FrÃ¥n exempelvis -60 till -30. Dock kommer den dÃ¥ starta oftare och man bör inte ha fler än en start per timma. SÃ¥ det kan bli tal om en balansgÃ¥ng här.

Detta sistnämnda testar man enklast när det är lite varmare ute. Det får inte vara i närheten av tillskottsläge för då orkar ju inte värmepumpen upp så högt som den skulle vilja...

Nu har det gått 2dagar sen den extrema kylan var här, har fortfarande 18-19 grader inne, -10 ute. framledningstempen är förtillfället 46,2. retur 41,9 bör 47,7, gradminuterna stampar på 699 nu ( ändrade till -700 förut och -120 på komp)
Verkar ju vara så att värmepumpen vill ha hjälp av tillsatsen nu med?? har ju ändrat blockeringen till -12 känns ju inte roligt om den skall börjar ticka redan vid -9-10 grader:(? ska jag inte blockera skiten vid en viss temp och köra på gradminuterna -600 och gilla läget att den behöver kanske hjälpa till redan vid ex -9?

Men borde inte vp klara detta nu och ge varmare inne när den gav mig 18 vid -20?  som du skriver ovan el har jag för brÃ¥ttom?
gör det nån skillnad om jag börjar öka kurvan? men kurva 10 är inte det högt för en temp av -10 ute? ska jag vänta el ska man testa sig fram el har det ingen betydelse så länge inte värmpumpen orkar ge mer än 46 i framledning?
Varför orkar den inte ge mer? för klent tilltaget vid installation el skall det vara så?

VAD GÖRA?:)

Många frågor och en icke förstående nybörjare Sc:,h

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: Behöver hjälp
« Svar #21 skrivet: 05 december 2012, 13:00:22 »
Jag vet inte exakt vad den valda kurvan förväntas ge för börvärde, men om kompressorn inte orkar högre än 46 grader vid nuvarande utetemp så spelar det ingen roll hur mycket du höjer kurvan. Enda sättet att få högre framledningstemp är att stoppa in mer effekt, dvs eltillskott.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Tobb

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Behöver hjälp
« Svar #22 skrivet: 05 december 2012, 13:24:02 »
var som jag tänkte då! kurva 9 som jag har nu har en bör effekt vid -10 vid 48 grader tror ja det stod.
ska jag strunta helt i och blockera tillsatsen och ställ på -1, köra på -600 i gradminuter på tillsatsen, köra på kurva 9, koppla in rumstempgivare, ställa faktor på vad? Elda i kamin till önskad komfort när -10 börjar närma sig och vara nöjd så?

sänkte CP värme förut till 45% från 55%, för diffar ju bara ca4 grader på fram och retur?! hjälper det till nått om jag når rätt diff på 7grader där?

har ett element i köket som inte ger lika mycket värme som övriga på nedre våning??? exakt skillnad vet ja inte i temp nu, skall låna mig en ir termometer under helgen och mäta alla raddar men känner med händerna att skillnaden är stor. kan det vara med och spöka?
har alla termostater i max! förutom ett i källaren som har fått ett litet hål så det är avstängt..

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #23 skrivet: 05 december 2012, 22:59:51 »
Om skillnaden på en radiators tillopp och retur är stor (större än andra) så kan det tyda på att den är strypt. Om det är lite för kallt i det rummet så kanske den är strypt lite för mycket.

Du ska inte ha det för kallt inne. Din värmepump sparar dig massor med pengar. Visst är det ett par dagar per år som du behöver tillsatts men det blir troligen inga stora pengar.

om -600 eller -400 är rätt för dig får du experimentera dig fram till.

Du har för mycket minus om du märker en av en temperaturdipp.

ute-temperatur-begränsningen skall ställas invid det värde du vet att du behöver spets. Gärna någon grad under så att det finns kapacitet om det blåser mycket då din innegivare som du efter hand aktiverar ber om det.

Det är det enda du kan göra precis just nu.

När du väl har möjlighet att mäta upp radiatorerna så kanske du kan trimma det hela en smula.

-----------

Vi säger att det är minus 10 och värmepumpen behöver lite tillskott. och du börjar elda och har en innegivare aktiverad och kanske även någon termostat i eldrummet. Då kommer troligen tillskottet stänga av efter ett tag.

Det viktiga är ju att du inte behöver springa runt och ändra här och där eller att du känner att du måste elda för att få upp värmen.
Acceptera tillskottet och se över huruvida det gÃ¥r att trimma ännu bättre över tid. 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Tobb

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Behöver hjälp
« Svar #24 skrivet: 06 december 2012, 09:20:44 »
Ã¥ter tack david:)
nu har vp gått utan tillskott sen igår och den ger mig 19-20 inne. får se om jag ställer kurvan på 9 +1? vi har haft 20-21 inne när givaren va in kopplad och det kändes som en bra temp för oss.

hur vet jag om elementet är för strypt el inte? Vart ändrar jag flödet? vid termostaten? vill att det ger samma värme som dom andra för vi har en öppenplanlösning så det är inge varmare i köket än på nått annat ställe.

Sen undrar jag varför inte deltat på fram å retur ändrar sig nått märk värt? har ändrat från 55% till 35% på värme och det är fortfarande 5?
ska jag sänka mer? va lågt kan man gå?

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #25 skrivet: 07 december 2012, 11:31:51 »
om 9 är rätt kurva för dig ska den hålla samma temp inne oavsett ute-temp (generellt alltså. Väder och vind och människorna inuti huset kan ju påverka också...). Dvs du ska då ha 19-20 hela tiden. Om du förskjuter kurvan +1 så antar jag att den plussar på 1 grad på framledningen längs hela kurvan. För att få upp en grad inne kan det krävas mellan 2-3 graders ökad framledning.

Liten brasklapp dock för att jag inte vet huruvida +1 i förskjutning på din värmepump innebär en antagen inomhusgrad eller 1 faktisk grad i framledning. Mest troligt är dock det sistnämnda vilket innebär att +2 vore en mer rimlig förskjutning.

Vänta ett dygn och se vad du får för stabil inomhustemperatur.

Blir det generellt sett varmare när det är kallt ute så är kurvan för brant. (dvs läge att testa 8, och så vidare).
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Tobb

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Behöver hjälp
« Svar #26 skrivet: 09 december 2012, 13:01:59 »
Jag har mätt radiatorerna nu, fick följande resultat!?
övervåning
rum 1       rum2
in 46,1      47,1
ut 40,6      41,1
nedrevåning
kök1       kök2   tvrum   hall
in 43,0    47,7    48,3     47,4
ut 24,2    42,8    43,7     44,0
källare
in 46,1
ut 44,4
har ett element i källaren som är avstängt plus att jag har en fläktkonvektor som jag inte lyckas mäta temp på:(
framledning på vp är 49,5 å retur 44,2

några reaktioner och tips? som jag nämnt tidigare så är det ju ett element som har högt delta!? men är ju även nått som har lägre delta än framled.? Sc:,h

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #27 skrivet: 10 december 2012, 21:39:33 »
Gissningsvis maxar man så mycket som möjligt i hallen för att det ska vara varmt där. Kanske drar det och så vidare..

I köket kanske man har problem med att det ofta blir varmt. Där skulle man ju kunna öppna upp lite annars. Om det är kallt dvs.

Du har ju två radiatorer typ som sticker ut lite men det kan vara så att det krävs för att temperaturen i de ytorna ska bli normal.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Behöver hjälp
« Svar #28 skrivet: 10 december 2012, 21:51:34 »
Men är det viktigt att trimma in alla radiatorer för sig? Om den totala radiatorkretsens delta över pumpen är optimalt för bästa pumpdriftförutsättningar, vinner man då något om man tycker man har ett välbalanserat inneklimat?


Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: Behöver hjälp
« Svar #29 skrivet: 10 december 2012, 22:36:48 »
Om det totala deltat är rätt och du har ett balanserat inneklimat så är redan alla radiatorer individuellt intrimmade. Om det sen innebär att dom är korrekt instrypta, eller att du har sån tur att alla är exakt rätt dimensionerade så att som avger precis den effekt varje enskilt rum behöver utan strypning spelar ingen roll...
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Tobb

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Behöver hjälp
« Svar #30 skrivet: 10 december 2012, 23:06:33 »
Så om jag förstår er rätt så skall ja inte lägga ner tid på den radiatorn som har 18grader i delta? Om jag har bra temp inne?
Var nära idag och börja pula med "ventilen" vid returen!? Men ville invänta svar av er!:)

Ska jag sänka mer på vp-värme än 35% för att nån det optimala 7 graders deltan? Känns som jag börjar hamna lågt!?

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Behöver hjälp
« Svar #31 skrivet: 11 december 2012, 00:25:12 »
Du har delta på lite drygt 5K på värmepumpen om jag läste rätt?
Mellan 5-10 bör du ha där 7 brukar vara rekommendationen.
Jag ser inget fel med att ha 5. Om du vill öka deltat ska du minska farten på CP eller strypa ner dina radiatorer mer, lika mycket procentuellt överallt, förutsatt att din inomhustemperatur (förhållandet mellan olika rum) är som du vill ha det.

Fördelarna och nackdelarna brukar i dessa sammanhang (att finjustera deltat över värmepumpen) ta ut varandra. Om man inte har möjlighet att granska en stor mängd värden i realtid och den vägen kan hitta den perfekta inställningen, som troligen inte är ekonomiskt mätbar givet alla andra konstant föränderliga parametrar såsom utetemperatur, vind, matlagning och så vidare.

Jag brukar tänka så här.
Om jag har en bra temperatur i huset/rummen och det finns en radiator som är häftigt strypt och en annan som är nästintill helt ostrypt. Ja då har jag gissningsvis nått gränsen för hur låg jag kan ha min kurva.

I ditt fall är flödet redan så pass högt att du ju inte kan höja det mer.

Öppnar du upp köksradiatorn kommer det bli för varmt. Då måste du öppna upp alla andra också för att kunna sänka kurvan. Och radiatorn med det lägsta deltat kommer då få för lågt delta.

Således är den enda ändringen, förutsatt att du är nöjd med temperaturförhållandet inomhus, som man kan rekommendera att sänka farten något på CP för att närma dig 7K. Alltså om man ska rekommendera en standardinställning.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Tobb

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Behöver hjälp
« Svar #32 skrivet: 12 december 2012, 09:18:21 »
nu har jag loggat sen igår, efter allt ovetande från mig och er kunskap så tänkte jag att ni kanske slänga ett sista öga på denna!!? å se om jag är helt ute med inställ. el om det ser bra ut
tack

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!