Ämne: Thermia Diplomat Duo Inverter

[Oppti]

Håller på att byta en trasig VP till denna pump.
Installeras i november.
Vad jag förstår så har det hänt en hel del på värmepumpsfronten på 20 år, men jag blev förbluffad över den COP som Thermia lovar.
Gissar att det är en hel del som ger denna förbättring men framförallt köldmedlet R410A ger väl möjlighet till denna utveckling.
NÃ¥n som studerat hur en värmepump jobbar i det tryck/entalpi diagram som finns för  R410A?
https://www.daikinchem.de/downloads/fluorocarbons/Pressure_R410A.pdf

En frÃ¥ga jag har är vad som sker när det börjar bli rejält kallt bÃ¥de i hÃ¥let och ute.  Redan med gamla pumpen var inkommande temperatur ner kring -5 grader.

[Smurfen.]

Tror inte pumpar med R410 har bättre cop än de med R407 vad jag förstÃ¥tt är det framförallt att kompressorn är mindre och billigare som gör att man fördrar R410 men det kanske är helt fel 

[Oppti]

Läste precis "A guide to R410A" från Mitsubishi.
Jo R410A kräver större tryck (1,6 ggr) men har större energitäthet? 6725 KJ/m3 jfrt med R407C 4688.
Det som framhÃ¥lls i texten är att R410A har en "glide" pÃ¥ 0,17 grader jfrt med 5 för R407C. Det verkar vara ett mÃ¥tt pÃ¥ kalla sidans övergÃ¥ngstemperatur in och ut.  Här tror jag man kan fÃ¥ ökat COP!
Jfrt med R22 så är tryckkraven högre 60 psi(R22) mot 90-105 psi (R410A) på sugdelen och 260 psi mot 350-400 psi på utloppsdelen.
Det ställer högre krav på hela systemet.

Det vore kul se ett arbetstest på en pump med R410A i ett tryckdiagram.
Thermia har i broschyren angivet ett arbetsområde på 0,21 till 4,18 MPa(g) vilket i R410A kan omsättas till -35 till +60 grader, det räcker!

[Smurfen.]

Har för mig att 410 är lite sämre på höga temperaturer än 407 brukar skilja nån grad i framledning men det brukar ju inte vara några problem i dag när dom går rätt högt i temp.

[tipo874]

Japp. Min Stiebel-Eltron är en R410a-maskin, och den orkar inte få upp varmvattnet över ca 46°, medans vår F1245-12 med R407c lätt orkar över 50°.

Nu skiljer det ju även 6 år mellan maskinerna, men jag tror inte det gör någon större skillnad.

Kompressorn i Stiebeln byttes efter 11 år när den fick intern kortslutning, efter att ha låtit illa i några veckor.

[cocacola]

Tipo
Har din stiebel dubbelmantlad VVB ?

[Fredrik567]

Min R410a Viessmann VP får upp VV i nära 60°C, den har slingberedare (TWS).
Min gamla Thermia med dubbelmantlad beredare och R407C kom inte särskilt högt i VV-temp.
Alltså omvänt mot tipo874.

[cocacola]

Det har att göra med utformningen på
Vvb  TWS  klarar att växla och överföra närmare
Tillverkad temperatur en dubbelmantling

Skulle vi koppla Fredrik 567 viessman mot
Den dubbelmantlade VVB får vi samma i princip samma
Temp pÃ¥  varmvattnet
Cc

[tipo874]

Tipo
Har din stiebel dubbelmantlad VVB ?

Nej, laddslinga, och den kör VV-körningarna i ett svep.

Min loggning visar att den idag körde upp till 47 grader och framledningen var ca 56 grader då.

[Smurfen.]

R410 brukar maxa framledningen runt 62-63 grader R407 då går de flesta till 65 grader så nog skiljer det lite i alla fall.

[tipo874]

Jag höjde laddpumpen från 2 till 3 och höjde vv-tempen till 60 grader och gjorde en körning, och den orkade upp till 53 grader, med en framledning på ca 58 grader innan den bröt på pressostaten. Den lagrade då en stopptemp på 51,5 grader, vilket kommer att använda i fortsättningen. Hetgasen låg på ca 105 grader då.

Jag rensade just filterballen och satte tillbaka pumpen till 2:an och gjorde en ny körning, och den stannade vid 59 graders framledning.

Man kanske skulle spola ren kondensorn också. Maskinen är ju 12 år, men den har aldrig kunnat göra speciellt varmt vatten.

[Oppti]

För att återgå till värmepumpens teoretiska funktion så letade jag upp en standard som EHPA prövar värmepumpen mot. Dvs värmepumpstillverkaren får lämna in uppgifterna till i Sveriges fall SP.
Detta protokoll gäller alla värmepumpar: http://www.ehpa.org/ehpa-quality-label/testing-regulations/?eID=dam_frontend_push&docID=2774

Eftersom tillverkaren har dessa uppgifter bör de gå att få tillgång till-nån som försökt?

[Oppti]

Nu är pumpen startad!
Kört i en vecka med temperaturer ute över noll. Ändå lyckas pumpen kyla berget ner under noll. Det krävs ett hål till för att få upp värmen i bergkretsen.
Bekantar mig med presentationen som finns på skärmen. Den är helt inriktad mot brukaren och ger ingen info till utvärdering. Driftstid säger inget när det är en Inverter som skall gå hela tiden men med olika effekt.
Får försöka skapa en egen lathund .

[cocacola]

Hur djupt är ditt borrhål ?
Husets storlek och ålder ?
Mvh
Cc
Såg du hade det jag frågade efter
10 m3 olja
Hur gammal va pannan du elda i ?
När enligt kalkyl visar den spetsköp?

[Oppti]

Gammalt hus med stor yta och stora element. Tidigare kakelugnar!
Körde på olja( ca 10 m3) i en äldre panna fram tills första VP. 12 KW Thermia Diplomat.
Den nyttjade ett hål med 175 m aktivt djup. Mot slutet kom vi ner i -4(in) till -7(ut) i bergborran.
I höstas gick den inte igång och vi ville då byta pump snabbt-fixat nu.
Bergborran behöver också avlastas då nya pumpen bedöms kunna ge upp till 17 KW-kommunens handläggning pågår!
Kom just upp frÃ¥n källaren där VP gick för fullt? NÃ¥gon form av varmvattentillverkning pÃ¥gick eftersom temperaturen var uppe över 50 grader. SÃ¥g att ca 10% av drifttiden tillverkades även varmvatten.  Gissar att tillverkaren har optimerat driften sÃ¥ man kan luta sig tillbaka och betrakta underverket. Men det vore kul att lära känna de olika stegen som pumpen gÃ¥r i lite mer!

[Roland]

Detta protokoll gäller alla värmepumpar: http://www.ehpa.org/ehpa-quality-label/testing-regulations/?eID=dam_frontend_push&docID=2774

Under Scope står det att protokollet gäller för luft/vattenvärmepumpar, inte bergvärme.

[Oppti]

Pumpen går nu men shunten är inte inkopplad ännu.
Får fram tre olika värden på värmevattnet VP in VP ut samt systemframledningstemp vilket förbryllar.
VP in och ut ligger kring 40-46 medan systemtemp ligger lägre 36 -är det shuntens fel?
Sen är det irriterande att man inte kan se pumpens effekt annat än pÃ¥ temperaturerna in och ut i resp krets.  PÃ¥ den gamla pumpen kunde man räkna tider eftersom den gick on/off med full effekt.
Det blir till att skaffa en strömmätare! Eller installera den jag har "Wireless electricity meter"(Elite)
Eller har nån en annan ide?

[Oppti]

Nu är pumpen igång igen men med två hål att ta bergvärme från.
Dax att börja utvärdera funktionen.
Thermia har väldigt bra reklammaterial men usla kurvor att utvärdera värmepumpen mot. Är det så få som vill veta vad pumpen går för?
Måste man själv ställa samman en kurva där utgående värmeeffekt och ingående eleffekt framgår?

[Heddan]

Dessa kurvor finns men inte för allmänheten, pressa din återförsäljare lite han borde ha tillgång till dessa. Danfoss som äger Thermia har kurvorna i sin dokumentation (till motsvarande Danfoss pumpar) fritt nedladdbara på nätet. Tyvärr har Danfoss inte vad jag vet någon pump som motsvarar Thermias Inverter modeller.

[Oppti]

Tack för tipset Heddan.
Får väl pressa återförsäljaren på en kurva.
Funderar även pÃ¥ en övervakning via internet, Thermia online,nÃ¥n som har erfarenhet av denna?  Sitter en bit ifrÃ¥n sÃ¥ det lär behövas ett fristÃ¥ende 3G modem.
Sen vore det kul med ett tips på hur man kommer in i underliggande program. Finns där flöden så temperaturskillnaderna kan omvandlas till effekter?
Väntar pÃ¥ att Ã¥terförsäljaren skall dyka upp och utbilda mig. Gör inget om det dröjer eftersom det är bra med lite kännedom om hur VP uppför sig innan han förklarar 

[Heddan]

Jag hade effektkurvorna för din pump men råkade radera dom och när jag skulle ladda ner dom från Danfoss ige ser jag att dom inte finns i deras manualer längre heller...

För övervakning ska du hellre titta på Thermiq, billigare och mycket flexiblare. Helst om du investerar i en RaspberryPi som den får snurra på. Har kört så i flera år utan minsta problem. Men det kräver att du har lite känsla för datorer för att du ska få det att lira. Men det finns bra guider på Thermiq.net. Och så klart WiFi eller fast nätverk är ett krav.

Om du menar servicemenyerna kommer du in i dessa med att hålla in höger och vänster pil samtidigt. Men ändra inte på något om du inte vet vad du gör. Några flöden hittar du inte här, det måste du själv mäta i så fall. Skaffa en flödesmätare eller helst en värmemätare som räknar ut effekten själv...

[Heddan]

Om du tittar på Thermiq så försäkra dig om att den fungerar med Inverter modellerna först, eftersom dom innehåller en annan mjukvara...

[Oppti]

Läser av uppgifterna dagligen sen en tid tillbaka för att få en bild av funktionen vid olika förhållanden.
Det är ju två olika system som är kopplade via värmepumpen- köldkretsen och värmekretsen bägge med obekanta flöden.
Värmepumpens COP kan man ju hoppas är korrekt angivet. Då bör det gå att räkna fram flödena!
Problemet är dock att man tar ögonblicksbilder av deltaT  .
Försöker med flödet 0,55 l/s pÃ¥ varma sidan och 0,72 l/s pÃ¥ kalla  vilket ger COP av 4-6 de senaste 4 dagarna med T ute -2 till +5
T in -1 pÃ¥ köldkretsen och T framVP 35-40.  Ã…terkommer!

[Oppti]

Nu har jag två veckors dagliga avläsningar.
Plottade Delta T över värmekretsen mot Delta T över bergkretsen och fick en relativt snygg bild där en linje kan skönjas, med två kluster av mätpunkter.
Vädret har gjort att behovet ligger runt 35-40 grader ut.
Med kurvan som erhålls får jag möjlighet att bedöma relationen mellan de bägge flödena under antagande om en COP (för att få effekten av eldelen) .
Gissar jag på COP på 4 så får jag flödet 0,7 l/s över värmen och 0,86 l/s över brunnarna.
Jag väntar på facit (och på besök av installatören).
En fråga-varje dygn så verkar pumpen gå upp i högproduktion vilket ger ca 60 graders värme ut-är detta nån form av varmgång för att ta död på legionella?
Gissar att installatören får klia sig i huvudet lite!

[Zyberdude]

Är det vv som den fortfarande laddar upp till 60 grader förrän den stannar? Precis som tidigare?
Trodde att de skulle följa tex Nibe och låta användaren bestämma start och stopp temp på vv.

[Oppti]

Nu ser jag att pumpen växlar mellan två olika driftsläge vilket kan vara rimligt eftersom även vädret är stabilt kring nollan +-2 grader. (delta T sammanfaller i två kluster)
Men det är något som stör-dessa körningar upp till gränsläget kring 60. En eller två körningar per 5 timmarskurva. Skall det vara så?
Idag tryckte jag på en knapp till-tryckte bort Boost på varmvattnet. Ser i instruktionerna att det betyder.. Ser inget alls i instruktionerna-är jag blind?
Thermia kanske ligger efter i redovisningen i instruktionerna? Syn på en bra produkt i så fall!
Sen är installatörens frånvaro konstant-vilket kan vara ett mindre problem när allt går-men frågorna hopar sig!
Varför droppar det från ett av rören tex?

[Oppti]

Nu med ytterligare en veckas körning så är jag frågande inför Thermias styrning.
Är det rimligt med dessa varmkörningar då och då under ett dygn?
Ser på grafen hur pumpen prioriterar varmvattenproduktionen och helt tydligt går upp till maxgränsen för temperatur/tryck.
Gissar att detta inte är nyttigt för pumpen.
Sen har jag nog fått tag i en osynlig installatör här i Norrort-snart kommer en efterlysning!

[Heddan]

Menar du att den gör varmvattenkörningar då och då? Hur skulle den annars producera varmvatten tycker du?

[Oppti]

"Thermia Diplomat Inverter är dessutom utrustad för smart varmvattenproduktion med hjälp av en så kallad hetgasväxlare. Den här tekniken (HGW) gör att din värmepump producerar varmvatten samtidigt som man producerar värme till huset, vilket ger mer varmvatten till en lägre kostnad."(Thermias reklam)

Dumt att gå på den enkla reklamen menar du?

[Heddan]

Nu har jag inte HGW själv så jag har inte studerat den in i minsta detalj men...
HGW förutsätter att du har ett värmebehov för att den ska kunna producera varmvatten, när värmebehovet är för litet eller inget alls så måste den producera varmvatten på ordinärt sätt. Helt enkelt när VV-tempen sjunker till inställt värde som standard är 44 grader så går den över till VV-produktion, då gör den VV tills den stannar för hög pressostat och då är VV-tempen oftast runt 56 grader...om nu inte inverter-pumparna gör på något annat sätt.

[Zyberdude]

Hgw förutsätter minst 30 grader i framledning. Då kommer du få någorlunda varmt vatten (tunt 50 i topp). Troligen fungerar det som tidigare att pumpen "stjäl" 2 grader från fl och "kör det som vv". Dvs för oss med onoff orkar pumpen med mindre fl om det är kallt ute. Vissa vill då istället ta bort hgw funktionen och prioritera all värme till huset.

[Heddan]

Även jag som inte har HGW skulle vilja att pumpen prioriterar värme vid svinkyla, inte så roligt att den får för sig att ladda VV när det -35. Jag har elpatroner i min VV-beredare så dom brukar jag slå på när det blir riktigt kallt ute så får VP syssla med det den är bäst på, värme till radiatorerna.

[Zyberdude]

Hmm, blev kanske lite tokigt. Om man skulle avaktivera hgw vid -30, sÃ¥ kör ju givetvis pumpen en normal vv dÃ¥ inställningarna kräver det. Jag har aldrig räknat pÃ¥ vilket som är bättre,  dÃ¥ det bara har varit -30 i nÃ¥gon dag här, och pumpen har ändÃ¥ "ledigt".
Men ju mera pumpen går i sträck desto mera vv får man ur den med hgw.

[Heddan]

Jag misstänker att de som klagar över att HGW stjäl 2 grader från värmeproduktionen vid svinkyla inte har haft en pump utan HGW. Jag skulle vara väldigt glad om min pump hade HGW. Vid -30 klarar min pump att beta av integralen efter några timmars stampande, finns då ett VV-behov så går den över till att tillverka VV. Och eftersom integralen är på 0 så anser pumpen att jag inte behöver värme alls och under VV-produktion så räknar den ju inte heller ner integralen, så den står i lugnan ro och producerar VV i en timme (har 500l VV-beredare) och inomhustempen sjunker fort vid -30. HGW hade visserligen minskat pumpens effekt mot värmesystemet men den hade haft koll på husets värmebehov hela tiden.
Men i den bästa av världar skulle HGWn varit mer adaptiv, t.ex. vid svinkyla då pumpen precis orkar hålla integralen i schack skulle den ha minskat HGW-produktion till ett minimum bara precis så att det inte triggades igång en VV-start, och vid mildare utetemp skulle den kunnat köra över mera till HGWn för att förlänga varje körning, helst så mycket att man i princip alltid slapp VV-körningar...Så att VV-körningar bara behövde köras under perioder med värmestopp.

[Zyberdude]

vet inte pumpen av att ett värmebehov finns då du har extern vv?
jag trodde också att min pump inte räknade ned integralen då den gör vv, men det gör den. men jag vet inte på vilket sätt den gör det, om den antar att bör och är värdet är samma som före den börjar en vv cykel?

[Heddan]

Min styrning är från 2007, ny är beställd eftersom jag skall koppla om för bufferttank så jag får se om detta har förbättrats under åren. Men på min så är det som att den pausar integralberäkningen medans den gör VV. Det som däremot kan hända när den är klar med VV är om FL mot värmesystemet blir så låg att det startar på hysteres istället och då vill jag minnas att den automatiskt lägger till -100 till integralen. Jag tror den även kan tvångsstarta värmekörning när inomhustempen har sjunkit flera grader.

[Smurfen.]

Vinsten med hgv är ju även minimal i många fall vid -30 eftersom radiator framledningen då är lika hög som vv tempen finns som jag förstått det ingen vinst att göra. Angående integralberäkning så räknar Nibe gradminuter vid sjunkande gm före vv laddning och den räknar med att gm sjunker i samma takt som före vv laddningen gissar att Thermia funkar på liknande sätt på nyare modeller.

[Heddan]

Den vinst jag ser med HGW för min del hade varit att slippa de flesta växlingarna mellan VV och Värme som ger knäppningar och allmänt oljud och man får även en verklig integral-beräkning. Nu löser jag det med en arbetstank och nytt styr istället...och då får jag även längre körningar och färre start/stop. Och kör jag med någon grads övertemp och shuntning kan jag lyxa till med jämnare inomhustemp också...hoppas jag iaf...måste testa iaf...

[Zyberdude]

Men med en inverter så växlar kanske den upp om hgw aktiveras. Då "lider" ju inte värmen i huset på samma sätt som för oss med onoff?

[Smurfen.]

Den vinst jag ser med HGW för min del hade varit att slippa de flesta växlingarna mellan VV och Värme som ger knäppningar och allmänt oljud och man får även en verklig integral-beräkning. Nu löser jag det med en arbetstank och nytt styr istället...och då får jag även längre körningar och färre start/stop. Och kör jag med någon grads övertemp och shuntning kan jag lyxa till med jämnare inomhustemp också...hoppas jag iaf...måste testa iaf...

Nån shunt borde inte behövas för att få jämn innetemp.

[Smurfen.]

Men med en inverter så växlar kanske den upp om hgw aktiveras. Då "lider" ju inte värmen i huset på samma sätt som för oss med onoff?

Och har den bypass och extern framledningsgivare eller buffert styr som det heter hos Thermia räknas integralen rätt hela tiden.

[Heddan]

Nån shunt borde inte behövas för att få jämn innetemp.

Jämnare temp kanske jag skulle ha sagt, de flesta skulle nog inte se det som ett problem, men det kan variera mellan 20-21 grader inomhus när VPn får reglera, med vedpannans shuntstyrning så är den väldigt mycket mera exakt, och när den ändå sitter där så kan man alltid prova...

[Smurfen.]

Men nu får du ju en helt ny styr och den bör kunna hålla tempen jämn antar jag om den har innegivare alltså.

[Heddan]

Jo det blir spännande att se vad som har hänt på 10år

[Oppti]

Nu har jag en månads VP drift med dagliga avläsningar. Visserligen relativt jämn ute temp kring nollan men lite variation finns det.
På en plott med delta T in från berg mot delta T ut från VP så ser man hur invertern växlar mellan olika lägen. Punkterna hamnar längs en linje med ytterligheterna 2,9 (delta C berg) vs 4,2 (delta C värme) i ena ändan och 3,5 vs 5,8 i andra ändan.
Pumpen har kört ner temperaturen i berget till -1 C in trots dubbla borrhål.
Styrningen har funkat men jag gissar att den inte är inställd optimalt . Gradminuter ligger konstant på -500 och tillsats kallas det på under ca 40% av tiden-men där har jag försökt lura systemet genom att sätta panntemperaturen på samma som Vp ger 40 grader. Jag har en känsla av att pumpen är överstyrd ;-)
Shunt, gradminuter och inverterväxlel styr mot den kurva som ställts in. En observation är att hela systemets temperatur höjs när det är kallt ute, även returtemperaturen. Det finns en del frågor till installatören när/om han dyker upp annars tycker jag det funkar rätt bra.

[25fOCUS]

En gÃ¥ng i tiden beställde jag en ren VP med HGW  , men det funkade inte enligt mina tankar , dÃ¥
den stal värme frÃ¥n systemet  , har 2x750 tankar som gjorde att det inte höll för att värma huset ,
kopplade bort VVB ,förvärmer VV i tank nu , drog om till en slinga pÃ¥ sidan om mot VB satte en stryp pÃ¥ min , en avluftare fungerar utmärkt , HGW ger ca 85C  syret gÃ¥r ur , bra för tankar och raddar , rostar mindre annars är det nog svÃ¥rt att avsyra vattnet med VP  lÃ¥ga temperaturer

[Smurfen.]

Men det lär ju vara ett fåtal dagar du har nytta av den ytterligare kraften hgv till rad ger men vv använder man året runt.