Ämne: Thermia Diplomat TWS 16 laddar i ett skott

[Adam]

Hej på er

Är skyldig lite fakta sedan en tid tillbaka. Gick då in och kommenterade en tråd om nya grejer från Thermia: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=1;action=display;threadid=797
Nedan finner ni 3 bilder, den första bilden visar en traditionell dubbelmantlad beredare som laddas med en 16 kWs värmepump. Bild 2 visar Thermia Diplomat TWS 16. Båda värmepumparna har ett bryttryck på 26,5 bar (R407C). Man kan i bilderna se många saker men det jag ville visa är att Thermia Diplomat TWS 16 laddar i ett skott vilket är en stor fördel. Den sista bilden visar en CFD bild över startförloppet, flöde och temperaturgradient. Hoppas bilderna hjälper förklara mina tidigare inlägg/påståenden.

mvh

Adam

[Adam]

Hm

Såg att bilderna blev lite svåra att läsa. Lägger in bild # 2 en gång till så axlarna går att läsa. Framledning är ju det vatten som annars går till radiatorerna men som växlas om till att värma tappvatten när det finns behov. Bilden visar ett extremt förhållande när hela tanken är flushad med 10 gradigt vatten innan start. De andra temperaturerna är uppmätta inne i tanken.

mvh

Adam

[Bertil]

Imponerande 16 kw effekt för varmvattnet, det torde räcka till ett mindre badhus!!

Det här är alltså ingen dubbelmantlad beredare utan en batteriberedare (kamrör)??
Jag har själv en Villa 7,5 och vid något extremt tillfälle konstaterat att den inte fulladdar. Tex har jag tömt vvb vid spolning av avloppsledningarna med högtryck och varmvatten. En sån gång kan även tidsbegränsningen för vv prod. ställa till en del konstigheter. Men den kan man ju ändra tillfälligt åtminstone om det är sommartid.

det är iofs helt naturligt med en dubbelmantlad beredare att det bildas en temperaturskillnad som tar lite tid att utjämna, mellan ytter och innermanteln.

Vad ser man på bilden som är formad som en trappstege är det "batteriet" som går ända ned i botten på tanken?? eller är det nån fördelning av vattnet från VP?
Använder ni dysor/styrplåtar för att erhålla maximal skiktning under driftsfasen??

[Adam]

Vad ser man på bilden som är formad som en trappstege är det "batteriet" som går ända ned i botten på tanken?? eller är det nån fördelning av vattnet från VP?
Använder ni dysor/styrplåtar för att erhålla maximal skiktning under driftsfasen??

Trappstegen är ett tvärsnitt av slingan som i datormodellen förenklades med ett antal ringar. Ett tvärsnitt av slingan skulle ju ge ett något anorlunda utseende. När produkten varit ute en tid kan jag förklara mer hur den ser ut i detalj.

Skiktningen Ã¥stakommes genom att vi lÃ¥ter det goa varma vattnet komma in i toppen av slingan och gradvis kylas av tappvattnet. Det varma vattnet  Ã¤r ju "lättare" an det kalla sÃ¥ skiktningen skapas naturligt, eller man vänder pÃ¥ det, vi jobbar med naturlagarna

mvh

Adam

[Bertil]

Ok...
Men skiktningen kan ju störas/förstöras av tex för högt flöde eller att man laddar i toppen på acken med riktning nedåt, så att det blir inblandning istället för skiktning.

Flödet är ju också väldigt stort i den här kretsen som är så kort och utan strypningar!?

FörstÃ¥r att du ligger lite lÃ¥gt ett tag, men jag antar att det är som i bilbranschen, man dissikerar väl lite konkurrentpumpar i studiesyfte alltid gÃ¥r det väl snappa upp nÃ¥n idé.  

[Adam]

..det blir lite svårt att svara utan att röja för mycket know how som vi ändå skaffat oss under utvecklingen av TWS.

Det är många parametrar som spelar in. Flöde, värmeöverförande yta och placering av ytan är nog de viktigaste. Vi har försökt valt dessa för en ekonomiskt optimal varmvattenproduktion för kunden.

mvh

Adam

[pellep]

Vilket vatten går i slingan, värmebäraren eller varmvattnet?

[Arne]

Vad är det märkvärdiga i att en varmvattnet i en genomströmmningsberedare laddas i ett skott?!
SÃ¥ funkar ju alla beredare av den typen!'
Men det är klart, lite roliga diagram och fräcka värmebilder imponerar ju alltid.

Men är det en genomströmningsberedare?
Det borde vara värmebäraren som går i kamrören enligt värmebilden. Hur som helst, det där med ett skott verkar måttligt imponerande.
 

[Roland]

Reagerar på en del saker. Det sägs inget om storleken på beredaren. Är det realistiskt fall som visas?

Bryttrycket är 26,5 bar i bägge fallen. Varför bryts då värmningen för den dubbelmantlade beredaren vid en framledningstemperatur på ca 56 grader medan Thermia bryter vid ca 61 grader? Pumparna borde väl bryta vid ungefär samma framledningstemperatur. Utgår från att det är samma kondensor i bägge fallen.

Skillnaden mellan fram- och returtemperatur för den dubbelmantlade beredaren är 6 grader medan den för Thermia är 10 grader. Det innebär att värmebärarflödet för Thermiapumpen är ungefär 60 % av det för den dubbelmantlade beredaren. Varför det? Hur hade kurvorna sett ut för samma flöde?

Summerar man gångtiderna (som jag har mätt som tiden från det framledningstemperaturen börjar stiga till det den slutar stiga) för den dubbelmantlade beredaren upptäcker man att sammanlagda gångtiden är ca 85 % av Thermiaberedarens. Trots detta är vattentemperaturen genomsnittligt någon grad eller två högre efter två timmar. Visserligen kan det vara eftersläpning i temperaturvisningen men har svårt att tro att det skulle vara förklaringen med tanke på förloppet vid t=0.

[admin]

Adam.

Blir det billigare att ha kamflänsslingor för värmebäraren än att ha dem som genomströmningsberedare?

Får man ut mer vatten ur TWS:en än en liknande med kamflänsslingor av genomströmningstyp?

I övrigt kan jag hålla med om att er lösning fyller ett behov, framför allt på stora värmepumpar >10 kW.

Vid lägre uteffekter fungerar dubbelmanteln tillräckligt bra.

Kan man producera TWS-beredaren till samma kostnad som dubbelmantelberedaren så finns det nog ingen anledning att fortsätta med dubbelmantelberedare.

Oavsett typ - vad händer när invändiga beläggningen blir centimetertjock... det borde ställa till med problem oavsett modell.

Tänker på min gamla elberedare (25 år) som jag tog ut när jag köpte min värmepump... Det droppade vatten ur bottentappningen i mer än 2 veckor efter att jag tömt den - det måste ha varit massor av beläggningar/humus som hade satt sig på beredarens väggar.

Är det något som ni överhuvud taget funderat över?

[AndersB]

F'låt en okunnigs fråga, men vad är "...laddar i ett skott."?
Jag gissar att det inte har med vapen att göra...

[Adam]

Kul med kommentarer och frågor. Måste berömma er, era frågor är välriktade. Faller delvis på eget grepp när jag nu "tvingas" tala om hur vi tänkt och gjort. Bra jobbat

Vad är det märkvärdiga i att en varmvattnet i en genomströmmningsberedare laddas i ett skott?!
SÃ¥ funkar ju alla beredare av den typen!'
Men det är klart, lite roliga diagram och fräcka värmebilder imponerar ju alltid.

Men är det en genomströmningsberedare?
Det borde vara värmebäraren som går i kamrören enligt värmebilden. Hur som helst, det där med ett skott verkar måttligt imponerande.

TWS är ingen genomströmmningsberedare. Tappvattnet blir "färdigbryggt" i den 180 l stora volymen. Radiatorvattnet eller primärvattnet rör sig i slingan.

Synd att det imponerar dig att en 16 kWs VP laddar sin 10 gradiga beredare i ett skott. Vi är lite stolta själva.

Reagerar på en del saker. Det sägs inget om storleken på beredaren. Är det realistiskt fall som visas?

150 resp 180 l. Skulle vilja pÃ¥stÃ¥ att dubbelmanteln vid de större effekterna nästa alltid "uggar" när den värmer  tapp varmvatten

Bryttrycket är 26,5 bar i bägge fallen. Varför bryts då värmningen för den dubbelmantlade beredaren vid en framledningstemperatur på ca 56 grader medan Thermia bryter vid ca 61 grader? Pumparna borde väl bryta vid ungefär samma framledningstemperatur. Utgår från att det är samma kondensor i bägge fallen.

Skillnaden mellan fram- och returtemperatur för den dubbelmantlade beredaren är 6 grader medan den för Thermia är 10 grader. Det innebär att värmebärarflödet för Thermiapumpen är ungefär 60 % av det för den dubbelmantlade beredaren. Varför det? Hur hade kurvorna sett ut för samma flöde?

Jepp samma kondensor och samma bryttryck. Effekten är ju flödet gånger temperaturskillnanden. Som du såg i diagrammet är temperaturskillnaden olika. En relativt sett kallare retur gör att kondenseringstemperaturen i TWS ligger i nivå med de vatten som laddar tappvarmvattnet vilket är bra!

Hastigheten i dubbelmantlingslösningen är låg som den är (stor area mellan inner och ytter burk) vilket delvis förklarar den mindre värmeövergången, hade flödet minskats hade tempen gått upp men övergångstalet minskat.

Summerar man gångtiderna (som jag har mätt som tiden från det framledningstemperaturen börjar stiga till det den slutar stiga) för den dubbelmantlade beredaren upptäcker man att sammanlagda gångtiden är ca 85 % av Thermiaberedarens. Trots detta är vattentemperaturen genomsnittligt någon grad eller två högre efter två timmar. Visserligen kan det vara eftersläpning i temperaturvisningen men har svårt att tro att det skulle vara förklaringen med tanke på förloppet vid t=0.

Volymerna är olika stora, 150 resp 180 l

Blir det billigare att ha kamflänsslingor för värmebäraren än att ha dem som genomströmningsberedare?

Får man ut mer vatten ur TWS:en än en liknande med kamflänsslingor av genomströmningstyp?

Här kan svaret bli långt men ett kort svar är att man måste ha hög tempskillnad alt stor yta för att fixa en genomströmningsberedning. Hög temp får kunden betala med ett lägre COP. En stor yta gör att kostnad och ev vikt springer iväg.

I övrigt kan jag hålla med om att er lösning fyller ett behov, framför allt på stora värmepumpar >10 kW.

Vid lägre uteffekter fungerar dubbelmanteln tillräckligt bra.

Yes men TWS sitter inte fel även där

Rickard nu till den mest begåvade frågan enl mitt sätt och se det

Oavsett typ - vad händer när invändiga beläggningen blir centimetertjock... det borde ställa till med problem oavsett modell.

Tänker på min gamla elberedare (25 år) som jag tog ut när jag köpte min värmepump... Det droppade vatten ur bottentappningen i mer än 2 veckor efter att jag tömt den - det måste ha varit massor av beläggningar/humus som hade satt sig på beredarens väggar.

Är det något som ni överhuvud taget funderat över?

Phu... jag kan svara på det också.
Om vi använt oss av kamflänsrör hade jag nog varit ställd mot väggen. Det skulle finnas en risk att den ytförstorning som kan vara 4 gånger blivit kraftigt reducerad åtminstone om den blivit centimeter tjockt belagd!
Det var en av anledningarna till att vi i stället valde ett vanligt slätrör.
Om vi antar att värmeledningstalet för beläggningen är ungefär lika som för vatten får vi en bättre värmeväxlare ju mer beläggninging vi får! Ytan ökar ju vid en beläggning.

Belönar dena frågan med en bild:

F'låt en okunnigs fråga, men vad är "...laddar i ett skott."?
Jag gissar att det inte har med vapen att göra..

När effektstora värmepumpar skall ladda varmvatten räcker inte den dubbelmantlade beredarens yta till vilket gör att temperaturen stiger och värmepumpen måste stängas av fast varmattnett inte laddats klart. Thermia Dilomat TWS laddar klart på en gång utan avbrott, i ett skott.

mvh
Adam

[AndersB]

Detta forum är fantastiskt!
Här får vi svar från Skaparen, nästan i realtid.
Inte sÃ¥ pjÃ¥kigt, tillstÃ¥s av en Nibeägare.  

[Roland]

16 kW och 150 L beredare verkar inte en realistisk kombination. Behövs så stor effekt är det troligen mer än en familj som behöver varmvatten. Men det är bara en randanmärkning.

Jepp samma kondensor och samma bryttryck. Effekten är ju flödet gånger temperaturskillnanden. Som du såg i diagrammet är temperaturskillnaden olika. En relativt sett kallare retur gör att kondenseringstemperaturen i TWS ligger i nivå med de vatten som laddar tappvarmvattnet vilket är bra!

Ja, effekten var ju 16 kW i bägge fallen. Men jag köper inte resonemanget. När pumpen stannar ser  returtemperaturerna ut att vara desamma i bägge fallen. UtgÃ¥ende temperatur är lägre i det dubbelmantlade fallet vilket ger högre medeltemperaturdifferens gentemot köldmediet. Dessutom är flödet högre vilket ger bättre värmeövergÃ¥ngstal pÃ¥ vattensidan. Jag fÃ¥r inte detta att gÃ¥ ihop med samma bryttryck. Är det inte returtemperaturen som bryter?

Om vi antar att värmeledningstalet för beläggningen är ungefär lika som för vatten får vi en bättre värmeväxlare ju mer beläggninging vi får! Ytan ökar ju vid en beläggning.

Håller inte med. Det är den fria konvektionen som står för större delen av värmeöverföringen. Om värmeväxlaren blir bättre med beläggning borde man linda Wettexduk eller något liknande poröst material kring rören från början.

Snygga bilder, antar att du är släkt med konstnären.

[Adam]

Är det inte returtemperaturen som bryter?

Nej.
Om jag lagt till kondenseringstemperaturen i graferna  sÃ¥ skulle du kunna se detta grafiskt, men det kanske inte övertygat dig?
Vi kan väl enas om att olika flöde på vattensidan ger olika differans mellan kondenseringstemperatur och framledning?
TWS har en rel lång slinga som ger ett tryckfall vilket i det här fallet är bra då denna "förlust" står i direkt proportion till ökad värmeövergång. Det minskade flödet ger en minskad differans mellan kondensering och framledning jämfört med dubbelmantlingen.

Håller inte med. Det är den fria konvektionen som står för större delen av värmeöverföringen. Om värmeväxlaren blir bättre med beläggning borde man linda Wettexduk eller något liknande poröst material kring rören från början.

Ok point taken, men så länge wettexduken fylld med vatten eller annat material leder värme bättre än vatten och ytan på wettexduken är större än ursprungsröret OCH övergångstalet kan anses likartat fås en bättre värmeövergång.
Sen kan vi spekulera i att alfatalet minskas till 80 % av ursprunget om vi får en stor luddig yta men om vi går på Rickards centimeter belläggningar får vi en area ökning på 200% vilket i så fall skulle ge totalt 160%, dvs 1,6 gånger bättre värmeövergång

Nog medspekulationer om alfatal.
Vi/jag tror vår slinglösning åtminstone inte blir sämre med tiden snarare bättre.

Luddig förklaring

mvh
Adam

Ps jo vi är släkt ds