Köpa värmepump?
Spara pengar
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Bervärmepump, On/Off eller Inverter  (läst 40271 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad joli

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 44
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #15 skrivet: 12 september 2015, 12:09:25 »
Du får väl redogöra för hur ditt värmebärade system ser ut lite mera i detalj.
/C

Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).
LG Nordic Art 12 luft-luftvärmepump i enplans-villa på 170 kvm, vattenburen elvärme med elpatron, 2 vuxna+1 barn. Årsförbrukning, 27 - 28 000 kWh. Kollar på bervärmepumpar nu...

Utloggad froskog

  • Vem f-n hittade på att kalla mig
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 670
  • Daikin bvp installerad 2014-03-17
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #16 skrivet: 12 september 2015, 12:17:09 »
mm
här är ett problem som kan uppstå.
vi räknar i värsta scenario  . du har ett golv värme system som vid DUT vill ha 16 kw
avspeglad delta är 8°    Det systemet skall alltid ha 0,47lps  KV värden justeras på fördelare efter det tryckfallet och dom flöden som GV leverantören  (eller han/hon som dim rad systemet)räknat fram .....

Invertern beter sig så här .  Delta styrt flöde vid tillförd effekt  8°
vid 4 kw  lämnar den 0,11 lps ::)  Nu är balansen i golvvärme systemet borta   eller i rad systemet
längden på slingorna kommer bli avgörande för vilka som får flöde och vilka som kan stanna .
ventilerna är strypta för ovan beräknat tryckfall/flöde   samma gäller för radiatorer ,
ventilerna ändrar inte förinställning i samband med dom flödes förändringar som sker i distributions systemet .

 invertern  kommer att bli bra när man anpassar och säkerställer driftförutsättningarna .
det är samma saker att göra med on-off värmepumpar .

för ett riktigt bra resultat kommer det att krävas lite mer av den som installerar
när man kör ett flytande flöde på både kalla och varma sidan ,
CC

Detta finner jag lite intressant dvs att balansen i gv-slingorna försvinner om man har en shuntgrupp med cp till gv-slingorna mellan hur påverkas det då?

Det borde bli kaos värre eller?

/C
1½-plans Green Line-villa från Trivselhus 296m2 byggår -00. 2010-33700kW/h. 2011-31200kW/h. 2012-29600kW/h. 2013-31600kW/h. 2014- 17900kW/h. 2015- 12980kW/h. 2016- ??

Daikin inverter installerad 2014-03

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #17 skrivet: 12 september 2015, 12:26:47 »
Viessmann´s pumpar är lika bra/dåliga  som de andra, tex IVT Daikin Nibe   Det som gör att just den anläggning CC hänvisar till fungerar så bra är ju det faktum att den är flödeosoberoende vilket garanterar kompressorn ( som är den samma i de flesta maskiner)  optimala förutsättningar alltid.

Det kan inte en inverter göra   om den inte är liten för huset.   Men en 16-17 kw maskin är ju oftast enorm i förhållande till behov.

Har man en separat shunt grupp som VP så att säga levererar värme till så kan flödena vara konstanta i GV     allt beror på vilken shuntgrupp/ lösning man valt eller har sedan tidigare.

Därav rekommendationerna,,  Som gammal räv rekommenderar jag att låta förutsättningarna styra valet av värmepump, on-off eller inverter

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #18 skrivet: 12 september 2015, 12:52:09 »
Froskog
Du måste skilja på äpplen och päron
I ett hus med bara golv värme finns ingen anledning att ha
En golv värme shuntar monterat !

Vad i inlägget uppfattar du att det dras
Till sin spets?
Det är fakta som beskrivs
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #19 skrivet: 12 september 2015, 13:27:52 »
Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).

Mm
Här är ett typ exempel froskog
Ca 50% av tillförd effekt har ett specifikt kv värde och flödes behov
Lilla shunten med samt övriga radiatorer,
Det finns ännu ingenting som reglerar flödes fördelningen

Hur skulle du gjort Froskog för att ordna till driften?
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad froskog

  • Vem f-n hittade på att kalla mig
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 670
  • Daikin bvp installerad 2014-03-17
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #20 skrivet: 12 september 2015, 14:52:28 »
Mm
Här är ett typ exempel froskog
Ca 50% av tillförd effekt har ett specifikt kv värde och flödes behov
Lilla shunten med samt övriga radiatorer,
Det finns ännu ingenting som reglerar flödes fördelningen

Hur skulle du gjort Froskog för att ordna till driften?

 Sc:,h Inte en aning CC, jag är inte räven här utan bara den som ifrågasätter när rävarna hårddrar lite väl mycket för i verkligheten kan ett icke perfekt utfört system funka alldeles ypperligt. Insats kontra vinst för att få rävarna nöjda och glada blir snabbt en svår ekvation.

Hårddragandet irriterar mig lite ibland och kan ge en skev bild eller i alla fall göra det onödigt svårt för en redan ansträngd hjärna som precis ska till att investera 150 loppor.

Frågan om shuntgruppen var just en fråga CC och inte ett ifrågasättande (viss skillnad), jag kan tom skilja på olika frukter det är bara det att dialogen på ett forum blir inte lika snabb och korrigerande som IRL. + att du inte klargjorde 100% att det enbart rörde sig om enbart gv.

Jag kanske är korkad men skulle jag beskriva en modern BV-anl så är det med orden "en mycket väl fungerande kompromiss".

Smak och tycke skrev jag mest för att få igång diskussionen och självklart ska husets förutsättningar avgöra valet även om om det till sist kan komma till smak och tycke i vissa hus.

Råd TS nu då utifrån förutsättningarna.

Peace!  :)

/C
« Senast ändrad: 12 september 2015, 14:55:59 av froskog »
1½-plans Green Line-villa från Trivselhus 296m2 byggår -00. 2010-33700kW/h. 2011-31200kW/h. 2012-29600kW/h. 2013-31600kW/h. 2014- 17900kW/h. 2015- 12980kW/h. 2016- ??

Daikin inverter installerad 2014-03

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #21 skrivet: 12 september 2015, 15:22:16 »
I verkligheten kan också en tillsynes ypperligt fungerande anläggning gå med en hysteres på 17 grader över bör. 

Om det inträffar så kan man lika gärna köpa en Ecozon eller liknanade som inte har flytande kondsering och spara massor av pengar på maskinen.

Varför köpa en maskin när den inte fungerar där den skall sitta.  Lite som att köpa Blueray skivor fast du bara har VHS maskin eller tom Super 8 som CC tittar på hemma ;) 

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #22 skrivet: 12 september 2015, 17:39:01 »
Bilden med Viessmans 4,7 i SCOP säger egentligen ingenting annat än att det är ett bra värde för det är ju just förutsättningarna i den kåken som avgör och för att få nån referens måste man ju plocka in en annan pump i samma kåk och jämföra.

Viessmans pumpar ligger ju i det absoluta toppskiktet i testerna.

På tal om förutsättningar alltså.

/C


förutsättningarna i det huset är frågan
Byggt på 60 talet  2 rörs system  100% effekttäckning   .. allt original!
om du tar en G3  viessmann eller Din daikin  är risken stor att vi får ett likvärdigt resultat då ingen värmepump
är bättre en dem förutsättningar den har att gå emot.. 
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #23 skrivet: 12 september 2015, 18:17:11 »
Froskog ,, nu är det min tur att klia sig i huvudet och undra Sc:,h
mmm om du inte har en aning som du skriver   hur kan du då påstå att jag tex som gammal räv
Hård drar denna fråga ?   jag delger vad som händer i ett värmesystem som hamnar i en flödesobalans och där det inte finns en chans att skapa den auktoritet som behövs över dom ventiler som skall reglera rumsvärmen.

Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).

Det första att titta på är distributions systemet .
det avgör vart i effekt dimensioneringen man kan lägga sig utan att installera en tank.
och här spelar det ingen roll om det är en inverter eller on - off
.

Tack för tipset.
Hmm... läser man denna tråd så låter ju valet inte alls så självklart som de installatörer jag träffat har gett sken av; "on-off-maskiner kommer snart inte finnas kvar", "alla leverantörer kommer med inverters nu", o.s.v...

Tråkigt att säljarna inte ser dom vvs tekniska fällor som kan dyka upp ,
jag har skrivit det i tidigare inlägg. Invertern kommer att kräva lite mer kunskap vid projekteringen
när man ska dit med en sån maskin för att uppnå komfort,
för om du ska betala 150-300 tkr ska det fungera vid varje gradtimme på året.
Stannar den eller att du tappar comforten i vissa utrymmen är den inte värd sin investering ,
cc

ska tilläggas
jag ratar inte invertern  den har en plats i det utbudet som finns ,
får man på plats trixa till en anpassad lösning kommer det bli jättefina resultat från dom värmepumparna med
« Senast ändrad: 12 september 2015, 18:23:47 av COCACOLA »
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad froskog

  • Vem f-n hittade på att kalla mig
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 670
  • Daikin bvp installerad 2014-03-17
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #24 skrivet: 13 september 2015, 08:12:58 »
Ok CC jag är ute och cyklar förklara gärna hur man löser problemet i ditt specifika fall.

Jag tycker ju ändå att en inverter borde ha en fördel mot en on/off i även detta flödesavseende.

Ex:

En kåk ska dimensioneras 100% vilket blir tex 16kw, en genomgång av det värmebärande systemet ger vid handen att mer än 13-14 kw kan inte systemet ta hand om utan att flödet blir utanför spec.

Dvs en on/off måste ha tank i detta fallet om inte flödet ska vara utanför kartan 100% av drifttiden (med ventilen mot värme) medan invertern endast skulle behöva tank runt 50-60t per år.

Börjar man tänka runt detta så hamnar man strax i återbetalningssnurran. 

Rätt eller fel?

EDIT: I ts hus känns ju flödena lite mera kritiska att hålla reda på då det är flera olika system.

/C
« Senast ändrad: 13 september 2015, 08:23:30 av froskog »
1½-plans Green Line-villa från Trivselhus 296m2 byggår -00. 2010-33700kW/h. 2011-31200kW/h. 2012-29600kW/h. 2013-31600kW/h. 2014- 17900kW/h. 2015- 12980kW/h. 2016- ??

Daikin inverter installerad 2014-03

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #25 skrivet: 13 september 2015, 10:19:55 »
vad glad jag blir att du börjar hitta den röda tråden  :)

Du har ett projekteringsfel i ditt exempel bara..  om huset har ett effekt behov av 16 kw måste det finnas avspeglingsytor för det med ..

sen har man .
80-60 system
60-45 system
55-45 system
 golv värme  system
och dem som skruvat själv ,  den så kallade fönster dimensioneringen
man får göra lite olika på alla 

100% går att få till med 55-45  och golvvärmen utan tank med en on -off  men jag personligen rekommenderar  det
för att möjlig göra termostat drift beroende på husets utformning .
annars blir det Buffert tank i en sån installation .

med Invertern Froskog ... ser jag ingen annan lösning en buffert tank lösning  på grund av det variabla flöde som den har gentemot effekten den ger ut. 4kw  0,11 lps   396 l per timme ,,  16kw  0,48lps  1728 l per timme
huset är ett konstant flödes system .  har du ett radiator system 55-45 ska flödet konstant vara vid ditt räkne exempel
1377 liter per timme  om inga termostater stryper bort flöde på grund av andra källor som övertempererar.

Tank lösningar .. här finns det ett par st att välja på  dom flesta fungera "hyffsat"
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad froskog

  • Vem f-n hittade på att kalla mig
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 670
  • Daikin bvp installerad 2014-03-17
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #26 skrivet: 13 september 2015, 10:43:38 »
vad glad jag blir att du börjar hitta den röda tråden  :)

Du har ett projekteringsfel i ditt exempel bara..  om huset har ett effekt behov av 16 kw måste det finnas avspeglingsytor för det med ..

sen har man .
80-60 system
60-45 system
55-45 system
 golv värme  system
och dem som skruvat själv ,  den så kallade fönster dimensioneringen
man får göra lite olika på alla 

100% går att få till med 55-45  och golvvärmen utan tank med en on -off  men jag personligen rekommenderar  det
för att möjlig göra termostat drift beroende på husets utformning .
annars blir det Buffert tank i en sån installation .

med Invertern Froskog ... ser jag ingen annan lösning en buffert tank lösning  på grund av det variabla flöde som den har gentemot effekten den ger ut. 4kw  0,11 lps   396 l per timme ,,  16kw  0,48lps  1728 l per timme
huset är ett konstant flödes system .  har du ett radiator system 55-45 ska flödet konstant vara vid ditt räkne exempel
1377 liter per timme  om inga termostater stryper bort flöde på grund av andra källor som övertempererar.

Tank lösningar .. här finns det ett par st att välja på  dom flesta fungera "hyffsat"
cc

Men vad kan då problemen bli utöver sus och pip i rören vid för höga flöden?

/C
1½-plans Green Line-villa från Trivselhus 296m2 byggår -00. 2010-33700kW/h. 2011-31200kW/h. 2012-29600kW/h. 2013-31600kW/h. 2014- 17900kW/h. 2015- 12980kW/h. 2016- ??

Daikin inverter installerad 2014-03

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #27 skrivet: 13 september 2015, 11:39:36 »
Tappa du den  ;)
skämt åtsido froskog
det finns krav på ljudnivåer i ett radiatorsystem ,  efter  30 kpa i enradiatorventil dånar det i hela huset !!
ett flöde som går för fort genom radiatorn  ger dig en för varm retur.  i vissa fall kan det bli så trångt att cp
skvalpar. den suger ner sig i sugstudsen och skapar kavitation , cp går sönder  :'(
värmepumpen tror den är klar med sin körning . on-off stannar invertern varvar ner i sin regler cykel .
ytterligare avspeglingsytor tappar flöde . 
Som jag skrivit innan Froskog,, Det kommer kräva lite mer av den som ska sälja och installera en inverter värmepump.
Det är inte svaret på en plugg and play installation  som många verkar tro .

on off maskinen kan bryta på hysteres / hög retur på vp   och i värsta fall går elpatron  in och gör det sista av värmekörningen .   Det blir en skräp anläggning! 150-300 tkr satsade som egentligen inte fungerar-

En anläggning som ska ses som standard är den som kan gå så nära börvärdet som det bara går .
det får man genom att räkna fram flöden /effekter och temperaturer   kontrollerara att distributions systemet klarar
att ta emot det ,  Alltid säkerställa flödena på kalla och varma sidan  .
har man ett variabelt flöde på  kalla sidan och fler kollektorer är det samma sak 
man vill ta ut lika mycket per m och år  ur källan för att upprätthålla tempen så högt som möjligt i alla drift lägen .

glömde ett exempel på delta i rad system  80-40 system är inget roliga alls .
varken att reglera in eller underhålla  ,  det blir inte stora vp i såna system  utan tankar,,
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Daikin_

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1180
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #28 skrivet: 13 september 2015, 21:12:49 »
Nja, det är inte så enkelt det här.
Vi måste bena ut ett par saker:

1. Obalans i systemet:
Självklart får man ett konstant flöde med en konstantvarvtals cirkulationspump. Dock så är nackdelen att du får ett varierande  :dt:samt att flödesdimensioneringen måste ske efter maxeffekt och då får man ett onödigt högt flöde under de perioderna när huset inte kräver max effekt.

2. Varierande flöde:
Här spelar det absolut ingen roll om man har en inverter eller on/off värmepump. Om värmepumpen är utrustad med en varvtalsstyrd cirkulationspump (de flesta tillverkarna) samt med ett  :dt:styr (Nibe/Daikin/ vet ej vilka andra) så kommer det att bli ett varierande flöde över värmebäraren.

3. Vad styr flödet i dessa maskiner ?
Den av huset (läs värmebärarens) avgivna effekt (energi), INTE den producerade effekten av värmepumpen.
D.v.s. ett givet hus med en given framledningstemperatur med ett givet  :dt: kommer att ha samma flöde oavsett invertera eller on/off.

Eller vad säger CC och Oraklet ?

Häls
/D

Utloggad Utloggad

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3317
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bervärmepump, On/Off eller Inverter
« Svar #29 skrivet: 13 september 2015, 21:59:14 »
men Daikin  alla system är konstantflödes system ! gammel pumpar med  konstant flöden är borta, :)
Den tryck styrda cp upprätthåller rätt tryckfall över ventilernas beräknade KV värden som räknats fram.
stänger någon/några av övertemp upprätthålles samma nödvändiga lyfthöjd så samma drift förutsättningar finns kvar,
radiatorerna behöver samma flöde oavsett temp för att linjärt kunna avspegla den energi dom är tilltänkta att ge under årets gradtimmar .

variabelt flöde... i en optimum funktion på en on -off  jobbar vi med samma tillförda effekt  på
säg 13 kw   0,38 lps  vid 8° delta   variationen som blir här i dom olika drift fallen är minimal ,
med en inverter som reglerar från 4 kw  kommer vissa delar att få ett flödes problem ,
allt är justerat och det måste det vara för max flöde för att få rätt fördelning ,
du har 0,11lps  , Det är så trång i vissa ventiler att flödet går inte runt i hela systemet när allt är öppet
Så det spelar en jätte stor roll om man väljer plugg and play med en inverter oavsett märke,
Jag ringde Nibes tekniker ,, ställde frågan  hur reglerar ni värmepumpen. Delta styrt efter effekt var svaret .
efter en liten teknisk diskussion  ;) va vi överens om dom fällor en inverter installation  kan ge om inte installatören
gör rätt,

Det som ska styra och säkerställa  avspeglat delta  och flöde  i radiatorkretsen  är jag som installatör
leverantören tillhandahåller en driftsäker produkt och ansvarig montör/projektör ska se till att det blir rätt .
med ett flöde på en inverter som pendlar 0,11-0,38 lps   får du aldrig linjärt sett det avspeglade delta
man ska ha över hela reglerkurvan sett mot radiatorenas  beräknade yta

Det finns förutsättningar med en inverter att verkligen kunna ligga tätt runt börvärdena ,
jag ser fram emot att få applicera den teknik vi använt på fastighets sidan i dom framtida inverter
installationer som kommer efterfrågas  .
Med vänlig hälsning
cc


« Senast ändrad: 13 september 2015, 22:01:18 av COCACOLA »
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Öppnar din e-postklient
 

Lär dig allt om värmepumpar!
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

  • Dot gäster: 169
  • Dot dolda: 0
  • Dot användare: 0

There aren't any users online.
SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal