Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: poan
« skrivet: 20 januari 2014, 20:34:26 »

Hej

Lite data från en DX-maskin: Varma sidan 38,0C/39,7C. Kalla sidan 3,8C/0,8C. Cirkulationspumpen I läge max (3). Nu skiftad (efter avläsningen) till läge min. Åtekommer I morgon med uppdatering.
Maskinen går I princip dygnet rum, nu vid aktuell utetemp. I Varbergstrakten (-2,5C, 5m/s). Kollektordjup 1m, 52m längd. Installerad effect 0,75KW.

10 min efter omställning av cirkulationspumpem syns tydlig förändring på varma sidan (37,3C/40,8C), kalla sidan lär dock dröja lite en dess värden börjar stiga.

Editerat utomhustemperaturen till -2,5C

P-O



Avläsning den 21:e, dvs efter 1 dygn.

Samma utetemp och vid. Varma sidans deltaT fortfarande 3,5C, Thot~41,0C.
Kalla sidan har inte ändrat sig, vad jag kan mäta.

P-O
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 januari 2014, 14:09:52 »

Är KBin lika bör det bli samma verkningsgrad. Det är vid köldbärarens inlopp begränsningen bör finnas eftersom köldmediet ska överhettas. Det verkar i alla fall bli samma uteffekt eftersom differensen på varma sidan var densamma men det förutsätter att det var samma temperaturer i bägge fallen. Pumpens effekt varierar ju med temperaturen på varma sidan.
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 18 januari 2014, 18:43:42 »

Har nu provat under längre tid och KBin håller nästan samma temp på läge 1 resp 2, men KBut skiljer knappt en grad 0.8- -2.4 resp 0.8- -1.5.
På varma sidan samma diff på båda.
Vad innebär det i verkningsgrad att pumpen arbetar med större diff när inngående har samma temp i båda fallen?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 17 januari 2014, 20:45:36 »

I den här tråden var det en rätt ordentlig diskussion.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.msg173250#msg173250
För ett köldmedium utan glide blir mittendelen av köldmediets arbetslinje (blå kurvan) i diagrammen horisontell.

Tack för den! En mkt lärorik tråd! tummenupp
Skrivet av: Roland
« skrivet: 17 januari 2014, 19:10:06 »

Jag håller med om att det är i överhettningen begränsningen finns. Utgående gas från värmeväxlaren måste vara kallare än ingående köldbärare. Dessutom är värmeövergångstalet för gas betydligt lägre än för ett kokande medium.

Det som stökar till det är att borrhål inte verkar bete sig som jag tycker de bör göra. Antag att man har ett visst köldbärarflöde och KBin är +3 och KBut -3. Sedan ökar man köldbärarflödet. Jag tycker då att KBin ska minska och KBut öka för att vid väldigt högt flöde konvergera mot KBin=KBut=0. I praktiken är det inte så enkelt eftersom det är en temperaturgradient längs borrhålet och värmeövergångstalet i slangen ändras men det tycker jag ska ha marginell betydelse.

I praktiken verkar det vara så att man kan få både KBin och KBut att öka när man ökar köldbärarflödet. Jag begriper inte varför. För någon dag sedan redovisade någon ett loggdiagram för en markvärmeslinga och där minskade KBin när flödet ökade så den bar sig åt som jag tycker den ska göra. Att sedan medelvärdet av KBin och KBut ökade är begriper jag inte heller men det kan ta tid innan man får jämvikt.

Vore det så att KBin minskade när köldbärarflödet ökade skulle det vara bättre att köra med högt deltaT. Man skulle kunna ha samma överhettning på suggasen vid ett högre förångningtryck. Men det verkar inte fungera så av någon underlig anledning.

Jag har sett att Rickard säljer ut en modell av logger 2020. Börjar bli sugen på att ta reda på saker och ting hänger ihop på den kalla sidan. Får se om det blir något köp. Temperaturgivarna i pumpen är värdelösa.   
Skrivet av: Plutus
« skrivet: 17 januari 2014, 17:47:38 »

Jag hävdar att lägre dt på KB har liten betydelse, expansionsventilerna kräver minst 5 - 6 gr. skillnad mellan förångning och suggastemperatur och suggastemperaturen begränsas av inkommande KB. D.v.s. om dt är så lågt så det inte går att mäta, 5 gr. in och 5 gr. ut blir förångningen aldrig högre än 0 gr.
Ökar vi dt till 5 gr. in och 0 gr. ut blir förångningen också 0 gr. (om växlaren är tillräckligt stor).
Jag vet inte om ni kommer ihåg Thermia duo 8? Kb-pumpen var trefas och lika stor som kompressorn, det finns en anledning till att KB-pumparna har blivit mindre :-)
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 17 januari 2014, 16:43:45 »

den är ju snart avskriven!! 

Drifttiden på brinepumpen svarar ju på hur fort ett byte betalar sig. men betalningen kommer inte direkt komma via sänkning av deltat, så att säga.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 17 januari 2014, 09:13:41 »

Enligt databladen förbrukar en ny elsnål pump ca 40 % av gamla pumpars förbrukning.
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 17 januari 2014, 08:45:33 »

Att byta CP med 3.5K i delta är nog aldrig lönsamt, annat än om CPn går sönder. Att öka hastigheten på en strömsnål CP är en annan sak.
Frågan är hur mycket energisnålare en ny cp är? Nu sitter det en WILO på 185W från 1999 monterad.  Om man både kan sänka deltaT och dessutom använda en energisnålare cp så kanske man kan göra två flugor på smällen på en gång.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 16 januari 2014, 13:48:58 »

Slutsatsen för min del blir väl att det inte lönar sig för mig att byta cp på kalla sidan. DeltaT ligger nu på ca 3,5 grader med cp på max.

Att byta CP med 3.5K i delta är nog aldrig lönsamt, annat än om CPn går sönder. Att öka hastigheten på en strömsnål CP är en annan sak.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 16 januari 2014, 12:16:20 »

Ngt förslag på tråd där det resoneras rent teoretiskt? Jag är mest intresserad av köldmedium utan glide..

I den här tråden var det en rätt ordentlig diskussion.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.msg173250#msg173250
För ett köldmedium utan glide blir mittendelen av köldmediets arbetslinje (blå kurvan) i diagrammen horisontell.
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 16 januari 2014, 12:04:16 »

Slutsatsen för min del blir väl att det inte lönar sig för mig att byta cp på kalla sidan. DeltaT ligger nu på ca 3,5 grader med cp på max.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 16 januari 2014, 11:58:07 »

Hmmm...Jag håller med, på kalla sidan känns det enkelt, men inte på varma.
Ngt förslag på tråd där det resoneras rent teoretiskt? Jag är mest intresserad av köldmedium utan glide..
Skrivet av: Roland
« skrivet: 16 januari 2014, 11:57:10 »


På kalla sidan är det mycket enklare. Men rättvisande tester kräver _långa_ mätperioder. Det är dock tillsynes ganska enkelt att resonera kring detta teoretiskt, och det har gjorts flera gånger här på forumet, och det är ganska tydligt att om man har en strömsnål CP på kalla sidan så bör den maxas, allt annat lika.

Nja, jag håller inte riktigt med. Det är inte så enkelt och teoretiskt tycker jag det ska vara en differens på köldbärartemperaturen eftersom köldmediet ska överhettas. Sen är frågan om köldmediets glide har någon inverkan eller om det är så bra omrörning i förångaren, det kommer ju in en gas/vätskeblandning i förångaren, att det är inte är någon temperaturdifferens längs värmeväxlaren under förångningen. 

Teoretiskt borde medelvärdet av KBin och KBut inte ändras så mycket med flödet men det verkar som om medelvärdet stiger när flödet ökar och betydligt mer än vad en rimlig ändring av värmeöverföringsmotståndet på slangens insida motiverar. KBin verkar tom kunna stiga när flödet ökar fast det borde minska. 
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 16 januari 2014, 10:52:31 »

det varma deltats effekt på gradminuter och framledningstemperatur finns det en tråd som avhandlar.

Att förändra flödet på varma sidan är komplext för det slår på många olika parametrar. Man blir snurrig bara av att tänka på det....
Jag har mätt till tusen, på riktigt, och upptäckt att "gratisenergi" (for lack of a better word) såsom uttätning ökar med ett högre delta på varma sidan. Samtidigt blir temperaturerna vi behöver jobba mot lägre med ett högre flöde.

På kalla sidan är det mycket enklare. Men rättvisande tester kräver _långa_ mätperioder. Det är dock tillsynes ganska enkelt att resonera kring detta teoretiskt, och det har gjorts flera gånger här på forumet, och det är ganska tydligt att om man har en strömsnål CP på kalla sidan så bör den maxas, allt annat lika.

Jag kör med 407 soppa i min maskin och har kommit fram till att det fungerar mycket fint att ha ett så pass lågt delta som 5K på varma sidan. 
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 16 januari 2014, 10:43:16 »

Så lågt delta som möjligt är bäst. Men ligger man redan på 3-4 grader så blir skillnaden så liten om man ökar cirkulationen att den förmodligen äts upp av den ökade drivenergin till cirkpumpen.
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 16 januari 2014, 10:34:21 »

Tack,slutsatsen blir att det inte lönar sig att öka hastigheten på köldbärarpumpen.
Medan vissa hävdar att så lågt delta som möjligt är bäst,så återgår jag till 3,5grader!
Det verkar finnas vissa meningskiljaktigheter här.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 21:42:59 »

Nej, det är inte glömt. Det står "för samma värmeproduktion som tidigare". Då är det COP man räknar med. Jag kunde ha räknat med ökad effekt och kompenserat för ökad elförbrukning till kompressorn men det ger samma resultat som att räkna med COP direkt. När det är så små ändringar behöver man inte ta hänsyn till att köldbärarpumpen kommer att gå någon procent kortare tid.

Kalkylen förutsätter naturligtvis att det inte behövs tillsatsel samtidigt.
Skrivet av: Daikin_
« skrivet: 15 januari 2014, 21:13:05 »

Glömde att det går att göra en förnyad kalkyl. 0,5 grader högre köldbärartemperatur ökar COP med 1-1,5 % vilket betyder att kompressorn drar 15-20 W mindre el för samma värmeproduktion som tidigare. Det kostar 50 W mer till köldbärarpumpen vilket betyder totalt sett ökad elförbrukning för samma värmeproduktion.
Du glömde att maskinen avger mer effekt vid högre KB in.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 20:28:15 »

Ca 0.5 grad

Glömde att det går att göra en förnyad kalkyl. 0,5 grader högre köldbärartemperatur ökar COP med 1-1,5 % vilket betyder att kompressorn drar 15-20 W mindre el för samma värmeproduktion som tidigare. Det kostar 50 W mer till köldbärarpumpen vilket betyder totalt sett ökad elförbrukning för samma värmeproduktion.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 20:23:39 »

Det var ett bra svar!
Skrivet av: Boppen_
« skrivet: 15 januari 2014, 19:27:46 »

Frågan är om markvärmeslingor bär sig åt på samma sätt.

Vet inte om det är svar på din fundering men jag ökade KB-pumpen från hastighet 2 till 4 där kring den 13'e och då blev det så här (jag har jordvärme)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 19:10:09 »

Ca 0.5 grad

Jag tycker det är konstigt att KBin stiger när flödet ökas. Om man startar med KBin = +2 och KBut = -2 och tänker sig att flödet ökar mycket borde KBin sjunka och KBut öka för att konvergera till noll grader vid oändligt högt flöde. Men så verkar det inte fungera. Det har beskrivits tidigare här att KBin har ökat när flödet ökas så det väl bara att acceptera att det är så. När min syn på hur verkligheten borde bete sig inte stämmer med verkligheten brukar jag låta verkligheten vinna.

Jag har svårt att föreställa mig att ökat värmeövergångstal på slangens insida kan vara orsaken. Är det turbulent flöde ändras värmeöverföringsmotståndet på slangens insida så lite i förhållande till totalen att det inte ska märkas.

Frågan är om markvärmeslingor bär sig åt på samma sätt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 18:56:34 »

Jag undrar om man ens kan använda en decimal med gott samvete om man använder NTC-motstånd.

Men här handlar det om felet mellan två differenser. Även om temperaturvisningen är fel blir felet i en ändringen av differensen litet. 
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 18:52:59 »

Gliden för R410 är 0,1 grader vid de temperaturer man har på varma sidan.

Även om köldmediet inte har någon glide skall det vara en differens på varma sidan. Gasen som kommer in i kondensorn har högre temperatur än kondenseringstemperaturen. Köldmediet som lämnar kondensorn är några grader underkylt. Det tillsammans gör att det blir så att säga en glide i kondensorn ändå. 
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 15 januari 2014, 16:42:38 »

Grejen är väl att såna motstånd kan kalibreras (i menyerna på en modern vp) så felvisningen trollas bort till stor del.
Kanske. Men ska man kalibrera en givare med en decimals noggrannhet ska man ha en referens som är 10 grr så noggrann.
Dessutom så har man en drift över tid, som ingen vet hur stor den är.
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 15 januari 2014, 16:38:39 »

R410 har ingen glide att tala om, fast det är en blandgas.
 Ska se om jag hittar tråden där det utreddes.
Jag är ganska säker på att det är i denna tråd  http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=18500.0
Men det är en mastodonttråd som det är ett helsike att hitta i.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 15 januari 2014, 16:22:42 »

Grejen är väl att såna motstånd kan kalibreras (i menyerna på en modern vp) så felvisningen trollas bort till stor del.
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 15 januari 2014, 16:21:49 »

:dt: 7 K har jag också läst, men den siffran gäller egentligen bara om man har köldmedie med glide, som t.ex R410.
Vad gäller för ett homogent köldmedium, skulle det inte även där vara bäst med minimal  :dt: ?
R410 har ingen glide att tala om, fast det är en blandgas.
 Ska se om jag hittar tråden där det utreddes.
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 15 januari 2014, 16:18:29 »

Pumpens effekt har ökat 0,3/7 = ca 4,3 % (det borde vara en decimal till på temperaturvärdena när det är så små differenser, effektökningen är rätt osäker).
Jag undrar om man ens kan använda en decimal med gott samvete om man använder NTC-motstånd.

NTC-motstånd pärla 5 kΩ, RH16-6D502FB
Resistanstolerans    ±1 %
B-värdestolerans    ±1 %

Vad blir det i grader?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 15 januari 2014, 16:15:09 »

Om jag förstått saken rätt så gäller det bara om man har flytande kondensering. Kör man mot tank och bara vill pressa in så mycket värme som möjligt så är det bra med så lågt deltaT som möjligt även där. 7-10 grader används för att det passar radiatorerna bäst. Det här avhandlades på någon tråd.

Just det ja, vi måste avge energin på ett vettigt sätt också!
Då har vi egentligen 4-5 fall med lika många bästa  :dt::
1. Radiatorer, lågtempsystem (inkl konvektorlösningar)
2. Radiatorer, högtempsystem
3. Radiatorer, enrörssytem
4. Golvvärme
5. Körning mot arbetstank
??
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 15 januari 2014, 16:10:05 »

På varma sidan är det viktigt att ha en så låg framledningstemp som möjligt för bästa COP, och sen ett delta T på 7-10°

 :dt: 7 K har jag också läst, men den siffran gäller egentligen bara om man har köldmedie med glide, som t.ex R410.
Vad gäller för ett homogent köldmedium, skulle det inte även där vara bäst med minimal  :dt: ?
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 15 januari 2014, 16:09:46 »

På varma sidan är det viktigt att ha en så låg framledningstemp som möjligt för bästa COP, och sen ett delta T på 7-10°
Om jag förstått saken rätt så gäller det bara om man har flytande kondensering. Kör man mot tank och bara vill pressa in så mycket värme som möjligt så är det bra med så lågt deltaT som möjligt även där. 7-10 grader används för att det passar radiatorerna bäst. Det här avhandlades på någon tråd.
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 15 januari 2014, 16:04:36 »

Jag har ett deltaT brine på ca3 grader för tillfället. Tyvärr går cirkulationspumpen redan på max.
Får tänka igenom det problemet.
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 15 januari 2014, 12:18:38 »

Ca 0.5 grad
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 januari 2014, 12:05:22 »

Har nu kört 2 dygn med högre fart på köldbäraren,delta på kb 2,5 grader, vilket är knappt en grad lägre än tidigare,på varma sidan ligger delta på 7.3 grader vilket är 0.3grader mer än tidigare.
Ute tempen har varit konstant under denna tid ca -7.
Ska man då dra slutsatsen att 50Watt extra till pumpen lönar sig,dessutom steg inkommande köldbärare något vilket väl också ökar effekten.
Pumpens effekt har ökat 0,3/7 = ca 4,3 % (det borde vara en decimal till på temperaturvärdena när det är så små differenser, effektökningen är rätt osäker).

Kompressorn drar ungefär 1,5 kW. En grad högre temperatur på ingående köldbärare ökar kompressorns elfförbrukning med ett par procent. 50 W mer till köldbärarpumpen är ca 3 % av elförbrukningen. Totalt bör elförbrukningen ha ökat med 5 % eller något mer. 

Hur mycket är något?
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 15 januari 2014, 11:00:52 »

Har nu kört 2 dygn med högre fart på köldbäraren,delta på kb 2,5 grader, vilket är knappt en grad lägre än tidigare,på varma sidan ligger delta på 7.3 grader vilket är 0.3grader mer än tidigare.
Ute tempen har varit konstant under denna tid ca -7.
Ska man då dra slutsatsen att 50Watt extra till pumpen lönar sig,dessutom steg inkommande köldbärare något vilket väl också ökar effekten.
Skrivet av: magneten
« skrivet: 15 januari 2014, 05:37:43 »

På varma sidan är det viktigt att ha en så låg framledningstemp som möjligt för bästa COP, och sen ett delta T på 7-10°
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 14 januari 2014, 23:37:17 »

Och var gäller egentligen på varma sidan?
Skrivet av: Daikin_
« skrivet: 14 januari 2014, 21:45:55 »

Hej
Råder det konsensus om att deltaT på brine ska vara så låg som möjligt?
Sist jag forskade i ämnet så var det minst 3 grader som gällde, dvs ett deltaT på 3- ca 4 grader.
Jag har dock aldrig förstått varför, så så lågt delta som möjligt stämmer bättre med mina åsikter.

Ju lägre delta på KB desto högre snittemperatur över växlaren = bättre COP, mer effekt
Min gris ligger på 1.2  °C :dt: på KB just nu i dellast :
Skrivet av: Offroad
« skrivet: 14 januari 2014, 18:46:46 »


Hej
Råder det konsensus om att deltaT på brine ska vara så låg som möjligt?
Sist jag forskade i ämnet så var det minst 3 grader som gällde, dvs ett deltaT på 3- ca 4 grader.
Jag har dock aldrig förstått varför, så så lågt delta som möjligt stämmer bättre med mina åsikter.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 13 januari 2014, 20:33:40 »

Det går inte att göra kortidsmätningar när man ändrar hastigheten på köldbärarpumpen. Temperaturfördelningen i borrhålet ändras så man bör vänta något dygn innan man vet vad det blir för köldbärartemperaturer.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 13 januari 2014, 20:10:56 »

Ja, högre diff på varma sidan visar ju att VP'n ger lite mer. Förhoppningsvis mer än 50W...
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 13 januari 2014, 20:06:50 »

Ok,så 3 grader gäller inte,då borde jag höja till max på brinepumpen det kostar ytterligare 50 watt!
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 13 januari 2014, 20:03:32 »

På kalla sidan skall man ha så låg diff som möjligt utan att det kostar för mycket pumpenergi.
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 13 januari 2014, 19:55:52 »

Provade att öka brine pumpen ett snäpp.diff minskade från 3.5 till 2.5, samtidigt ökade diff på varma sida med 0.5 grader
Inkommande från borrhålet ökade tempen knappt 1 grad.
Det kostar 50 watt i drift av brinepump.
Vad anser experterna 3 grader diff skall ju vara opimalt?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!