Ämne: Vad tycker ni jag ska välja?

[Mr Henke]

Vi ska konvertera mitt brors hus från mitten på 70 talet till vattenburen värme med radiatorer.
Huset är 1 1/2 plan med 160 kvm på ovanvåningen och 140 kvm på markplan. Huset ligger utanför Malmö med DUT -16. och årsmedel på ca 7.5 grader.
Från början tänkte vi oss bergvärme men det är tydligen väldigt långt till berget. Därav har vi börjat titta på luft/vatten i storleken 15 kw.
Jag satt och spana på ecozenith I550 och ecoair 115. Vi ska koppla ihop värmen till inomhus poolen också. Den används inte idag men kanske man kan använda den lite på sommaren. Så vi behöver inte räkna in effekten på VP för att värma poolen mitt i smällkalla vintern.
Räknar man ett effekt behov på 55 w/kvm där nere och 45 där uppe( ovanvåningen är byggd på 90 talet och ganska bra isolerad) så hamnar man på ungefär 15 kw. Vi ska försöka få till max 50 graders framledning vid DUT. Då gissar jag att en 15 kw luft/vatten klarar sig ner till ca 6-8 minusgrader utan spets. Men samtidigt rädd för många start stopp vår/höst med förhållandevis stor vp till vattenmängden.
Sen har IVT sin Air 150. Men jag vet inte vad dom har för lämplig tank till den. Ecozenith tanken har bra volym och bra möjligheter till att sätta på poolvärme. Men jag gissar att IVT har någon liknande lösning.
Vad hade ni satsat på?

[Carl N]

Om jag skulle satsa på en luft/vatten-VP så skulle jag kolla på en inverter.
Daikin, Ecodan eller kanske en Nibe Split.

Men det är klart att en CTC + Ecozenith den gör nog jobbet den med.

[Mr Henke]

Visst hade det varit fint med en inverter. Men i ett såpass stort hus känns det som den kommer gå kanske 7000 timmar per år. Undrar hur länge en sån håller. Sen vet jag inte om jag har fel men jag är egentligen lite allergisk mot ctc. Man har läst mycket om höga hetgas temperaturer och rasade kompressorer. Även många starter. Men det beror kanske till stor del på ecoel pannan. Men det verkar ju som dem fått till en fin panna nu.

[Carl N]

Visst hade det varit fint med en inverter. Men i ett såpass stort hus känns det som den kommer gå kanske 7000 timmar per år. Undrar hur länge en sån håller.

Det är ju det som är grejen med inverter, att den går kontinuerligt utan en massa start/stopp som sliter.
Min uppfattning är att de håller bättre än en on/off värmepump.

[Smurfen.]

Har för mig att jag läst att en kompressor beräknas hålla ca 70000 timmar går den 7000 tim per år så räcker den bara 10 år. Jag tror en on/off vp med lite starter håller längre men tar större plats eftersom det krävs mera vatten.

[Roland]

Visst hade det varit fint med en inverter. Men i ett såpass stort hus känns det som den kommer gå kanske 7000 timmar per år.

En pump som klarar av att värma ett hus i Skåne ner till ca -7 har så hög effekttäckning att den inte kommer att gå mer än ca 3500 timmar/år för värme och varmvatten. Sen tillkommer värme för poolen.

Men jag tror inte en Ecoair 115 klarar mer än några minusgrader utan tillsatsel om husets värmebehov är korrekt uppskattat. Pumpen ger inte mer än 10 kW vid +2.

[Smurfen.]

Det beror ju på hur lågt i effekt vp kan gå tycker 3500 tim låter som lite timmar på en inverter

[Mr Henke]

Det beror ju på hur lågt i effekt vp kan gå tycker 3500 tim låter som lite timmar på en inverter

Det låter lite. Men tror Roland blanda ihop det. Jag gissar också på att en on off 15 kW kommer gå ca 3500 timmar på ett år. Men en inverter med min effekt på kanske 4 kW skulle gå vilt gissat 7000 timmar.

[Lmf]

Om du skall gå på IVT spåret så titta istället på en Premium Line plus A15 kopplat till en kombimodul.

Ger om jag inte minns fel 11,7kW vid -7grader ute

[cocacola]

viessmann 350 a 18,5 kw
en bra arbetstank till den effekten och en vvb som tar hela  effekten
Den klarar temperaturer upp till 65° grader om det skulle behövas ner till - 10°
med den ytan behövs det ett kraft paket  som kan leverera .
cocacola

[styrman]

Jag vet att de är dyra.... Men D HT
Hade nog funkat fint också....
160m2 & radiatorer
Droppar ej <10kW även vid -20*C
Avger glatt 65*C eller mer....

[hawkeye99]

Titta närmare på vvm500 och Nibe F 2300 14 kw.
 den har Nibes fina poolstyrning. CTC kommer att köra ganska mycket tillsats.
Blri dessutom billigare än ecozenith och ecoair 115. Köldmediemängd under 3 kg, fast det har ingen betydlese om du är privatperson för som privatperson har du ingen plikt att läcksöka 1 gång per år.
Eva

[Roland]

Det beror ju på hur lågt i effekt vp kan gå tycker 3500 tim låter som lite timmar på en inverter

Det är riktigt, jag tänkte on/off.

[KentJohansson72]

Därav har vi börjat titta på luft/vatten i storleken 15 kw.
...
Vi ska koppla ihop värmen till inomhus poolen också. Den används inte idag men kanske man kan använda den lite på sommaren. Så vi behöver inte räkna in effekten på VP för att värma poolen mitt i smällkalla vintern.

Varför inte dela upp det hela? En billigare "poolpump" får man för under 10. Sen köper ni en bra L/V VP med VVB till kåken och tappvattnet. Måste bli mycket enklare att installera med separata kretsar!

Ca 15kw, då hade jag kollat på Daikin Altherma 14-16kw eller Mitsubishi Zubadan 16kw+Ecodan innedel. Inverterpumparna går ju inte från 0kw i effekt utan de har en starttröskel 2-4kw, så de har ju oxå en viss "on/off" faktor på sig. Fördel för Daikin i sammanhanget är stor VVB, 260 liter.

[Mr Henke]

Dela upp det är inte så aktuellt. Pool grejerna är i närheten av där pannan ska stå. Och poolen kommer förmodligen inte användas direkt. Och om den kommer användas så blir det förmodligen på sommaren. Och då är där kräm över ändå. Det lutar ett en ctc nu. Rörläggaren har varit där idag igen och mätt. Får bra pris på allt. Är dock fortfarande lite kluven hur zenith tanken ska hantera en 15 kW pump när det är milt ute. Den jobbar bara med undre delen som gissningsvis är på 250 liter. Visserligen kanske huset behöver 2-3 kWh när det är 7 grader ute. Så en del av effekten går ju ut i radiatorsystemet. Annars får man öka start stopp differensen. Jag ville ha Max 50 grader vid DUT. Men röris tyckte vi skulle försöka få till 45 om inte raddarna blev för stora. Då är det ju bra.

[Mr Henke]

Skulle en sån här växlare kunna fungera till poolen?
http://www.energishop.se/10-rader-22-kw/99-0
Eller man mÃ¥ste gÃ¥ högre i effekt. Dom är tillverkade i rostfritt 2333/304L. Men kostar en växlare verkligen inte mer?  Eller det är bara skit den jag länkade till?

[Lmf]

Som en leverantör skev på sin sida om AISI 304

undvika använda detta material i områden med hög salt- och klor koncentration,

Därför tror jag INTE att den är så lämplig som poolväxlare
skulle leta efter en titan växlare istället

[Mr Henke]

Som en leverantör skev på sin sida om AISI 304
Därför tror jag INTE att den är så lämplig som poolväxlare
skulle leta efter en titan växlare istället

Ok. Eller kanske i 4404 syrafast rostfritt. FÃ¥r googla vidare.

[gossen]

Den bör även vara större tror jag, märkeffekten brukar utgå ifrån en större tempdiff än man har med värmepump och med mindre tempdiff mellan kalla och varma sidan bli effekten lägre.

[Suune]

Köldmediemängd under 3 kg, fast det har ingen betydlese om du är privatperson för som privatperson har du ingen plikt att läcksöka 1 gång per år.

Om det är så så har Malmö kommun lurat mig.

Naturvårdsverket verkar iallafall inte göra nåt undantag för privatpersoner:
http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-miljoarbetet/Vagledning-amnesvis/Kemikalier/Flourerade-vaxthusgaser/Installera-kyl--luftkonditionerings--och-varmepumpsutrustning-privat/

[Mr Henke]

Nya bud nu. Vi har mecaterm ocksÃ¥ att välja pÃ¥. Deras nya panna masterqal 500 och deras artic 16 kW pump. Tvekar inte pÃ¥ att det är bra grejer. Men dem känns omoderna. Men det kanske bara är displayen som är omodern trots att den är helt ny. SÃ¥ nu är det mecaterm eller ctc som gälle tror jag.  Tittar man enbart pÃ¥ siffror sÃ¥ är mecaterm 16 kW starkare än ecoair 115. Även om man tittar pÃ¥ cop värdet. Men den är framförallt starkare vid kyla när man behöver den. Och det gÃ¥r att fÃ¥ den med pool styrning ocksÃ¥. 

[styrman]

Och rostfritt stål

Har bara läst om den, verkar gedigen.
Men on/off känns som "igår" men det
är bara en tanke....
Jag hade tagit the shiny option

Pris?

[Mr Henke]

Nja on/off pump ser jag inte som någon nackdel. Den kommer ju jobba mot en tank ändå med shuntad framledning. Nackdelen är väl med det att den alltid kör lite varmare vatten än den hade behövt om man kört rakt mot radiatorsystemet.

[styrman]

Ja men då så....
DÃ¥ kanske Mecathermen blir bra.
Hm... Om VP skulle direkt in på radiatorsystemet... Då är nog en Inverter att
föredra

[hawkeye99]

I kylnormen stÃ¥r det klart och tydligt att det inte gäller privatpersoner, tyvärr kan jag inte  länka för den finns inte pÃ¥ nätet. Kylbranschen är hedenhös när det gäller pdf utgÃ¥vor, det finns inte. Det är en trÃ¥kig tungläst pärm som gäller med uppdateringar  i häftesformat.
NaturvÃ¥rdsverket  har rekommendationer men det är eu och regeringen som sätter f-gasförordningen.  Kommunerna har noll koll pÃ¥ vad som gäller.
hittade detta pÃ¥ Teokyls hemsida. Jag skall  lägga upp sidnr etc ur kylnormen där det stÃ¥r.

http://www.teo-kyl.se/service.htm

[Mr Henke]

Nu är det inhandlat.
Det blev en masterqal 500 och mecaterm artic 16 kw med poolstyrning och energimätare på det mesta.
Värmesystemet är precis påbörjat och pannan ska in om några veckor så vi kan koppla all el och få varmvatten i kranen.

[rocas]

Kan man använda en luftvattenvärmepump.....som är avsedd för swimmingpooler...till ett radiatorsystem?

[Smurfen.]

Det kan man säkert så länge det är varmt ute är dom avsedda för pool värme så misstänker jag att avfrostningen kanske kan bli ett problem till vintern.

[rocas]

aha.....

...verkar logiskt.

[purjo__]

I kylnormen stÃ¥r det klart och tydligt att det inte gäller privatpersoner, tyvärr kan jag inte  länka för den finns inte pÃ¥ nätet. Kylbranschen är hedenhös när det gäller pdf utgÃ¥vor, det finns inte. Det är en trÃ¥kig tungläst pärm som gäller med uppdateringar  i häftesformat.
NaturvÃ¥rdsverket  har rekommendationer men det är eu och regeringen som sätter f-gasförordningen.  Kommunerna har noll koll pÃ¥ vad som gäller.
hittade detta pÃ¥ Teokyls hemsida. Jag skall  lägga upp sidnr etc ur kylnormen där det stÃ¥r.

http://www.teo-kyl.se/service.htm

Naturvårdsverket har tolkningsföreträde när nya lagar inom miljöområdet skall prövas, det är inte regeringen i första hand som talar om för en domstol hur förordningen skall tolkas. Enligt Naturvårdsverket gäller förordningen både privatpersoner och företag.


Men, eftersom du blandade in både regeringen och EU i frågan så kan man väl fråga dom vad dom tycker?

Så här säger miljödepartementet:
Jag har varit i kontakt med ansvarig handläggare på departementet och fått beskedet att förordningen täcker både näringsidkare och enskilda. I den gamla svenska förordningen fanns ett undantag för privatpersoner men så är det alltså inte längre.

Med vänlig hälsning
Viktoria Chlot
Departementssekreterare


Så här säger EU-kommissionen:
It is true that the F-Gas Regulation or Regulation 303/2008 do not say anywhere that private persons can not install heat pumps unless they are certified. But using this argument to conclude that, while technical personnel need to be certified, private persons can install stationary equipment on their own would be quite contradictory and would lead to a circumvention of the certification rules. We should consider those rules from the appropriate perspective and not forget the purpose of the F-Gas Regulation, i.e. to contain, prevent and reduce F-Gas emissions. If it is requested that certain activities are performed by technical personnel having, in addition, a certificate proving the necessary skills and knowledge, a fortiori it is not acceptable that such activities are carried out by private persons.

Det tolkar iallafall jag som att EU's inställning är att förordningen skall gälla för både privatpersoner och företag.

Om du har nåt bra stöd för att förordningen inte gäller privatpersoner så får du gärna lägga fram det. Jag tycker, precis som många andra, att reglerna är dåliga (även om syftet är bra) och hittar gärna användbara kryphål.

[njitnjau]

Som jag har förstått det hela gäller att man måste göra årliga läcksökningar på splitaggregat som innehåller mer än 3kg. Är det däremot frågan om ett enhetsaggregat (hermetriskt tillsluten från fabrik) så slipper man undan även om kylmediemängden överskrider 3kg.

Så var det åtminstone nyligen när jag anmälde min pump som innehåller 4kg..

[purjo__]

För hermetisk tillslutna enhetsaggregat är gränsen 6 kg för årlig läckagekontroll. Det är enda skillnaden i förordningen och tillhörande lag mellan enhetsaggregat och platsbyggda aggregat.

[njitnjau]

Äntligen verkar det som frågetecknen kring det här med årliga läckagekontroller är uträtade!
Mao finns det all anledning att kolla upp köldmediemängden när man står inför valet av pump.
Nu är det väl iofs inte sÃ¥ mÃ¥nga pumpar av typen "enhetsaggregat" som innehÃ¥ller över 6kg?  Dvs i storlekar lämpade för privata kunder...?
Men däremot platsbyggda sk "splitaggregat" som innehåller över 3kg finns det ju några stycken.

[Preben H]

"Så här säger EU-kommissionen:
It is true that the F-Gas Regulation or Regulation 303/2008 do not say anywhere that private persons can not install heat pumps unless they are certified. But using this argument to conclude that, while technical personnel need to be certified, private persons can install stationary equipment on their own would be quite contradictory and would lead to a circumvention of the certification rules. We should consider those rules from the appropriate perspective and not forget the purpose of the F-Gas Regulation, i.e. to contain, prevent and reduce F-Gas emissions. If it is requested that certain activities are performed by technical personnel having, in addition, a certificate proving the necessary skills and knowledge, a fortiori it is not acceptable that such activities are carried out by private persons."

Der er alene tale om en rekomendation eller formÃ¥lsfortolkning af "kommissionen" öhhh   Ã¤r der en kilde til vär nogonstans citatet är hittet?   Kommissionen gör inte lagstiftning och fortolkar inte lagstiftningen. Eu/eg domstolan gör fortolkningen av lagstiftningen/regulativet . änders mÃ¥sta man läsa Eu direktivet for att fÃ¥ vishet om vad som gälder. Men men men. I Sverige gälder Svensk lagstiftning. SÃ¥ om Svensk lagstiftning skrivar att privatperson är undetaget for kravet om certificering, do gälder det till andet besluttes av riksdagen. Sverige mÃ¥sta dog fölga Eu direktiven, men det är et ärende mellem Eu och Sverige. Do kan Eu indklaga Sveriga for Eg/Ef domstolen om inte Sveriga gör ny lagstiftning. SÃ¥ det afgörende är, vad stÃ¥r i Svensk lagstiftning, och sekundärt vad stÃ¥r i Eu direktivet. En myndighet i Sverige kan inte kräva att en privat person skall fölga et eu-direktiv, enbart Svensk lagstiftning. Men en privatperson kan kräva att Sverige fölger eu-lagstiftning. Det är lite krängligt. Jag skall Ã¥tervende när jag har läst Svensk lagstiftning och Eu direktivet.

[Preben Hjo]

"Så här säger EU-kommissionen:
It is true that the F-Gas Regulation or Regulation 303/2008 do not say anywhere that private persons can not install heat pumps unless they are certified. But using this argument to conclude that, while technical personnel need to be certified, private persons can install stationary equipment on their own would be quite contradictory and would lead to a circumvention of the certification rules. We should consider those rules from the appropriate perspective and not forget the purpose of the F-Gas Regulation, i.e. to contain, prevent and reduce F-Gas emissions. If it is requested that certain activities are performed by technical personnel having, in addition, a certificate proving the necessary skills and knowledge, a fortiori it is not acceptable that such activities are carried out by private persons."

Der er alene tale om en rekomendation eller formÃ¥lsfortolkning af "kommissionen" öhhh   Ã¤r der en kilde til vär nogonstans citatet är hittet?   Kommissionen gör inte lagstiftning och fortolkar inte lagstiftningen. Eu/eg domstolan gör fortolkningen av lagstiftningen/regulativet . änders mÃ¥sta man läsa Eu direktivet for att fÃ¥ vishet om vad som gälder. Men men men. I Sverige gälder Svensk lagstiftning. SÃ¥ om Svensk lagstiftning skrivar att privatperson är undetaget for kravet om certificering, do gälder det till andet besluttes av riksdagen. Sverige mÃ¥sta dog fölga Eu direktiven, men det är et ärende mellem Eu och Sverige. Do kan Eu indklaga Sveriga for Eg/Ef domstolen om inte Sveriga gör ny lagstiftning. SÃ¥ det afgörende är, vad stÃ¥r i Svensk lagstiftning, och sekundärt vad stÃ¥r i Eu direktivet. En myndighet i Sverige kan inte kräva att en privat person skall fölga et eu-direktiv, enbart Svensk lagstiftning. Men en privatperson kan kräva att Sverige fölger eu-lagstiftning. Det är lite krängligt. Jag skall Ã¥tervende när jag har läst Svensk lagstiftning och Eu direktivet.

[purjo__]

I Svensk lagstiftning nämns inga undantag för privatpersoner. Man har alltså tolkat förordningen i 'kommissionens anda'.

[robot74]

En titt på ny EcoAir 400 skadar inte. 15 kW ihop med en Zenith blir en kanonlösning. Om sedan tar med ljudfrågan från utedel så har ju CTC väldigt lågt ljud
http://www.ctcvarme.se/web/Luftvarmepumpar/Helprodukter/CTC_-_varme/Varmepumpar/Luftvarmepumpar/CTC_EcoAir_400-125.aspx

[purjo__]

Vad är det för pris på EcoAir 400?

[lunk Umeå]

Jag hittar inga priser alls på nätet, men om man antar att den ligger i pris ungefär som deras tidigare större modeller så borde den ligga kring ca 60-70 kkr, och EcoZenith ligger på drygt 45 kkr. Summa sumarum åtminstone 100-110 000 bara för VP och tank, 30 kkr mer än för den uppställning jag har. Jag går break-even på knappt 7 år med mitt nuvarande system så ett 400+Zenith-system skulle behöva spara ytterligare 4 MWh per år för att få samma payoff-tid. Det kanske den gör?

[Mr Henke]

Det har dragit ut på tiden men nu är pannan snart start klar. Utedelen är på plats och det återstår lite rör dragning i morgon för att kunna starta upp den så vi får varmvatten. Tillopp och retur pluggar vi så länge. Dröjer nog minst två veckor till innan vi har radiatorerna på plats.

Men jag börjar bli osäker på radiator effekterna.
Vad säger ni om våra uträkningar?
Huset är ett en plans från början byggt 1975.
Ca 200 mm siporex i väggarna och 350 mm i taket. Platt tak.
Nedanvåningen har jag räknat på 60 watt/kvm och lagt till 5watt/kvm om det finns mer än en yttervägg eller om det har lite större fönster.

Sen har dom lagt på en ovanvåning på 90-talet. Där är det betydligt bättre isolerat. Ca 200 i väggarna och 300 på vinden. Golvet ca 120 mm

Där har jag räknat på 50 watt/kvm.
Nu är jag rädd att jag har för liten skillnad mellan bottenplanet och ovanvåning.
Jag kanske skulle gått upp till 65 watt/kvm där nere och ner till 45 watt/kvm där uppe.
Radiatorerna ska beställas i början på nästa vecka.
Jag är rädd att det kommer bli mycket varmare på ovanvåningen än där nere.
Vad tror ni?
Det blir ju extra komplicerat då ovanvåningen är betydligt bättre isolerad än nedanvåningen.

[hawkeye99]

Hej
Det står i svensk kylnorm angående privatpersoner/respektive näringsidkare ang 3 kg etc.
det är olika bud från olika myndigheter det är då solklart.
Som privatperson kan du ha gamla r12maskiner sÃ¥ länge de fungerar, men som företag, hyresfastighetsägare  mÃ¥ste du konvertera/uppdatera.
Jag har inte varit här inne på några månader, är i slutet av utbildnignen nu och hålelr på att läsa just svensk kylnorm.... Byråkraternas bibel.....
SKall se om jag kan leta upp det och citera texten, man vÃ¥gar väl inte plÃ¥ta av den, för dÃ¥ hamnar man väl  i buren för copyrightbrott.
Eva