Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: pstwindahl skrivet 25 februari 2007, 06:48:15

Titel: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: pstwindahl skrivet 25 februari 2007, 06:48:15
Hej alla!
Var precis inne och ställde uppvärmningfråga på pelletsforumet, och vill nu gärna höra vad ni säger här.
Vi har ett STORT hus i södra dalarna som vi använder mest på helgerna och nu måste vi byta ut vår gamla underdimensionerade pelletsanläggning (vi har gört kakelugnarna för att fylla på).
Har gott om plats för jordvärme. Är valet självklart eller vad säger bervärmepumparna?
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Carl N skrivet 25 februari 2007, 08:00:47
Finns plats att gräva ner jordvärmeslang så är detta helt klart billigare i installation än att borra, jag tror det tar många, många år innan den lilla ökningen i COP som man ev. kan få av en väldimensionerad borra betalar sig.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: CarMan skrivet 25 februari 2007, 10:53:21
bergvärme är för dom som inte kan gräva ner jordvärme.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Raffen skrivet 25 februari 2007, 11:28:21
Glöm inte att ta i beaktande att med jordvärmeslang kan man ju förstöra trädgården ganska rejält. Tjälen går ju inte ur förrän långt framåt midsommartiden och har man inte rätt markförhållanden så brukar man få en minst sagt vågig gräsmatta. Det allra bästa är ju att lägga ned slangen i någon bäck eller annat vattendrag.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 25 februari 2007, 13:20:29
Glöm inte att ta i beaktande att med jordvärmeslang kan man ju förstöra trädgården ganska rejält. Tjälen går ju inte ur förrän långt framåt midsommartiden och har man inte rätt markförhållanden så brukar man få en minst sagt vågig gräsmatta. Det allra bästa är ju att lägga ned slangen i någon bäck eller annat vattendrag.

Inget av det du skriver har jag någonsin sett eller hört talas om, var har du fått den uppgiften ifrån?  Sc:,h
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: orca skrivet 25 februari 2007, 13:29:32
Det närmaste det där fenomenet som jag läst om är tjälresning vid markslingan  ::) För mig gör det ingen skillnad för tjälen går ändå inte ur för än midsommar ;D
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Raffen skrivet 25 februari 2007, 13:34:25
Min närmaste granne har en luftvärmepump som är kopplad till en jordvärmeslang som är nedlagd i trädgården. Varje vår-försommar så får de rätta till gräsmattan (fräsa ned topparna och kratta ut i dalarna) och så om med nya gräsfrön, sen tar det ju nästan hela sommaren innan gräsmattan är ok, och sen är det bara att börja om året efter igen. Frun i familjen är fullständigt vansinnig på denna pumplösning och detta årliga omarbete, och spec ilsk är hon pga att mannens ena syskon har samma pumpinstallation i sin trädgård och med samma problem enligt henne, och likaväl valde han samma s*'iten säger hon.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Roland skrivet 25 februari 2007, 14:49:34
Är jordvärmeslingan korrekt dimensionerad och installerad skall det inte bli några problem med tjälskjutning. De diagram över tjälgränser över året som jag har sett visade att sista tjälen försvann i maj. Vårblommorna ovanför slingan kan börja blomma några dagar senare men det kan man väl leva med.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: SkaneErik skrivet 25 februari 2007, 15:25:32
Min närmaste granne har en luftvärmepump som är kopplad till en jordvärmeslang som är nedlagd i trädgården. Varje vår-försommar så får de rätta till gräsmattan (fräsa ned topparna och kratta ut i dalarna) och så om med nya gräsfrön, sen tar det ju nästan hela sommaren innan gräsmattan är ok, och sen är det bara att börja om året efter igen. Frun i familjen är fullständigt vansinnig på denna pumplösning och detta årliga omarbete, och spec ilsk är hon pga att mannens ena syskon har samma pumpinstallation i sin trädgård och med samma problem enligt henne, och likaväl valde han samma s*'iten säger hon.
De har nog inte brine i slangar i marken, utan förångaren nedgrävd direkt, så kallad direktförångning. Detta systemet var vanligare för några år sedan, finns knappt kvar idag.
Det hade bl.a. detta problemet. Grannen där jag bodde förut hade ett sånt system, på våren kunde man se snön ligga kvar i en fyrkant på hans gräsmatta efter att den smält bort överallt annars!

Men som sagt, detta problemet har man inte med en modern jordvärmeanläggning med brineslinga.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Raffen skrivet 25 februari 2007, 15:40:24
Är jordvärmeslingan korrekt dimensionerad och installerad skall det inte bli några problem med tjälskjutning. De diagram över tjälgränser över året som jag har sett visade att sista tjälen försvann i maj. Vårblommorna ovanför slingan kan börja blomma några dagar senare men det kan man väl leva med.


Jag tror inte att detta problem har så mkt med installation eller dimensionering att göra, utan snarare vad det är för mark-jordmånsförhållanden som man lägger ned slagen i som är helt avgörande för resultatet.
Exakt när tjälen gick (går) ur och när blommorna börjar växa är väl inte det mest intressanta i denna fråga Roland, för faktum är ju att t.om gräset växer ganska ostört också vad jag har kunnat se, men in facto i en rejält vågig gräsmatta vilket inte är spec lustigt, och såvitt jag har förstått så är detta ett ganska vanligt problem med förhållandevis stor tjälskjutning vid nedlagd jordvärmeslang, men däremot är det inte så säkert att det är så många som vill träda fram och erkänna detta bekymmer, utan de tycker att det här är mkt genant.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: orca skrivet 25 februari 2007, 15:53:49
Eftersom jag ställt frågan om Sirius pumparna i en grann tråd så ska man alltså passa sig för den metoden / eller mediat ?

Fler negativa erfarenheter av direktförångning någon ?
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: tolins skrivet 25 februari 2007, 16:49:21
till skanerik!
 Du är ute och cyklar när du påstår att direktförångningen knappt finns längre dessa system har istället ökat knUp
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 25 februari 2007, 16:56:43
Är jordvärmeslingan korrekt dimensionerad och installerad skall det inte bli några problem med tjälskjutning. De diagram över tjälgränser över året som jag har sett visade att sista tjälen försvann i maj. Vårblommorna ovanför slingan kan börja blomma några dagar senare men det kan man väl leva med.


Jag tror inte att detta problem har så mkt med installation eller dimensionering att göra, utan snarare vad det är för mark-jordmånsförhållanden som man lägger ned slagen i som är helt avgörande för resultatet.
Exakt när tjälen gick (går) ur och när blommorna börjar växa är väl inte det mest intressanta i denna fråga Roland, för faktum är ju att t.om gräset växer ganska ostört också vad jag har kunnat se, men in facto i en rejält vågig gräsmatta vilket inte är spec lustigt, och såvitt jag har förstått så är detta ett ganska vanligt problem med förhållandevis stor tjälskjutning vid nedlagd jordvärmeslang, men däremot är det inte så säkert att det är så många som vill träda fram och erkänna detta bekymmer, utan de tycker att det här är mkt genant.


Raffen, sluta skriva slang, det torde med allra största sannorlikhet röra sig om direktförångning i kopparrör som förlagts i marken.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: CarMan skrivet 25 februari 2007, 21:14:13
Glöm inte att ta i beaktande att med jordvärmeslang kan man ju förstöra trädgården ganska rejält. Tjälen går ju inte ur förrän långt framåt midsommartiden och har man inte rätt markförhållanden så brukar man få en minst sagt vågig gräsmatta. Det allra bästa är ju att lägga ned slangen i någon bäck eller annat vattendrag.

jag är uppvuxen i ett hus med jordvärme. fans inte en enda tendens till sen tjärlosning eller ojämn gräsmatta. en oerhärt bra anläggning som funkade väldigt bra!
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Gäst 999 skrivet 25 februari 2007, 21:25:34
jag hade 140 m direktförångning förut, grymma energivärden men sämre med gräsmattan........värmde dock 250 kvm i 20 år med ca 13 000 kwh per år på 1200 kvm tomt......... *vinkar*
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: mso skrivet 25 februari 2007, 21:31:11
bergvärme är för dom som inte kan gräva ner jordvärme.
Exakt så rätt , har haft två hus med jordvärme och inga problem med någonting. Men ta i rejält med slang och markyta om det går /Mso
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: pstwindahl skrivet 26 februari 2007, 10:48:40
Om det är så många som säger att gräsmattan klarar sig så fungerar det nog för oss också.
Vi har fet lerjord, fungerar det?

Huset ligger på en kulle ca 5 m ovanför gräsmattan där vi isf skulle gräva ner jordvärmeslangen. Blir det mycket dyrare att pumpa upp till den höjden?

Tacksam för alla svar/pstwindahl
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 26 februari 2007, 10:49:36
Eftersom slingan är helt fylld har höjdskillnaden ingen betydelse.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: pstwindahl skrivet 26 februari 2007, 10:54:39
Nej, det är ju klart! Vad puckad jag är...

Någon som vet något om fet jord är bra?
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 26 februari 2007, 10:56:01
 Thumbsup
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: lars skrivet 26 februari 2007, 15:46:09
Jag hade två ytjordvärmeanläggningar i Örebro med problem med tjälskjutning. Det var mycket präktig lera. Båda anläggningarna var dimesionerade av Thermia. 400 m kollektorslang. Det var  två Duo 12 installerade 1982 och 1984.
Tyvärr blev tjälskjutningen så kraftig att jag tvinades borra. (Duon från 1982 går fortfarande med anna gas.)
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Raffen skrivet 26 februari 2007, 15:51:19
Om det är så många som säger att gräsmattan klarar sig så fungerar det nog för oss också.
Vi har fet lerjord, fungerar det?

Huset ligger på en kulle ca 5 m ovanför gräsmattan där vi isf skulle gräva ner jordvärmeslangen. Blir det mycket dyrare att pumpa upp till den höjden?

Tacksam för alla svar/pstwindahl

Om du har fet lerjord så är det uppenbart så att du kommer att få riktiga fenomen efter tjällossningen, med förstörd trädgårdsplanering inkl gräsmatta i vågor.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 26 februari 2007, 15:54:32
12 kW värmepumpar och 400 meter kollektor, inte kostigt att det lyfte!

Nu förtiden dimensioneras det inte för minusgrader vid jordvärmeinstallationer om installatören är seriös.
Det innebär att en seriös installerad jordvärmeanläggning inte leder till tjällyftning på gräsmattan.

Är du osäker skall jag räkna på den värmepump du bestämmer dig för så att du inte riskerar att få för klen kollektor.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: mso skrivet 26 februari 2007, 16:24:52
Jag hade två ytjordvärmeanläggningar i Örebro med problem med tjälskjutning. Det var mycket präktig lera. Båda anläggningarna var dimesionerade av Thermia. 400 m kollektorslang. Det var  två Duo 12 installerade 1982 och 1984.
Tyvärr blev tjälskjutningen så kraftig att jag tvinades borra. (Duon från 1982 går fortfarande med anna gas.)

12KW/400m!!!
Jag hade 2x300 meter till en nibe 8,5 och 400 m till ivtn som var på ca7kw.
Dessa var förlagd i lerjord , om man sökte efter något spår på gräsmattan så kunde man kanske hitta nån antydan till nivåskillnad men då pratar vi mm och om man söker.
Hjälpte en kompis nyligt med en 8,5a som vi la ner 2x400 meter.
Har man platts så skall man trycka ner rejält me slang.
Jag tror också att man pratar 1000m2 minst i yta.
Ofta pratas det bara slang men ytan är lika viktig!!
Jag hävdar inte under 1,5 meter mellan slangarna, 2 meter om det finns plats.
mso
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: tipo874 skrivet 26 februari 2007, 16:26:39
Fast i höstas berättade jag om svärmors granne som just installerade en 12kW Thermia med bara 400 meter slang.

Nu är det lätt sandjord där, men jag, och även min svåger som är rörmokare, tycker det låter lite. Han är i från byn och han sa att installatören som installerade anläggningen är känd för att snåla med slangen.

Undrar om detta är Thermia-specifikt?

Skall bli intressant att höra hur det funkat efter vintern...
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 26 februari 2007, 16:44:19
Visst det finns alltid de som är okunniga/oseriösa, men som sagt, om windal stämmer av med oss i forumet skall det inte vara någon risk för lyftning. INGEN!
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: SkaneErik skrivet 26 februari 2007, 16:56:43
till skanerik!
 Du är ute och cyklar när du påstår att direktförångningen knappt finns längre dessa system har istället ökat knUp
Är det sant? Jag visste att Siriuspumparna arbetade med det, men alla stora tillverkare som Nibe, IVT, CTC, Thermia etc har väl inte det? Eller är det något jag missat?

Byggde inte alla jordvärmesystem på direktförångning förr?
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 26 februari 2007, 17:07:47
Direktförångning kan vara ett bra alternativ för de som inte har plats för "riktig" jordvärme och har långt till berg.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: pstwindahl skrivet 27 februari 2007, 03:38:00
Tack för det Rickard! studs
Jag lägger upp offerterna när jag får dem. Plats har vi gott om, jag tänkte gräva upp fotbollsplanen bredvid som följde med huset... nog en 2000 kvm. Gör djupet man gräver ner på någon skillnad?
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: tolins skrivet 27 februari 2007, 07:08:54
Man gräver ned slangen på 100-130cm djup gräver man tex 2 meter så blir tjälen så tjock att det blir risk för permafrost
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: mso skrivet 27 februari 2007, 07:53:32
Hej ,När jag grävde mina två anl så kapade jag till en träkäpp på 115cm som jag hadde när jag gick bakom grävaren och från det så häll jag mig på +,- 10 cm.
Garanterat kommmer det att bli bäst för dig med den mark ytan.
mvh Mso
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: tolins skrivet 27 februari 2007, 16:28:57
Jag känner en som aldrig lyssnar på andra utan han vet alltid bäst själv,när han grävde för jordvärme grävde han ner slangarna på minst 3m djup trots att alla sa att det var vansinnigt.Enligt den låga förbrukning han säger att han har så verkar det faktiskt jättebra,tyvärr går det inte lita på honom han skulle nog aldrig erkänna om det inte funkade.Det är synd för det skulle vara intressant att jämföra med en likvärdig normal anläggning
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 27 februari 2007, 22:57:45
Jag har kört Nibes dimensioneringsprogram på lite olika djup.

Anläggningen:

Uppsala
32000 kWh/år
Inkommande KB -1
1.5 meter mellan slangarna

På 0.5 meters djup krävs 265 meter kollektor
---1 -------------------261---------
---1.5------------------259-----------
---3--------------------255-----------

Ser alltså ut som att det blir bättre ju djupare man gräver, men jag grävde 1 meter och jag anser att det räcker mer än väl om man inte vet med sig att det bildas mycket och djupgående tjäle där man gräver ned kollektorn.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: maha6305 skrivet 28 februari 2007, 11:36:20
Jag har kört Nibes dimensioneringsprogram på lite olika djup.

Anläggningen:

Uppsala
32000 kWh/år
Inkommande KB -1
1.5 meter mellan slangarna

På 0.5 meters djup krävs 265 meter kollektor
---1 -------------------261---------
---1.5------------------259-----------
---3--------------------255-----------

Ser alltså ut som att det blir bättre ju djupare man gräver, men jag grävde 1 meter och jag anser att det räcker mer än väl om man inte vet med sig att det bildas mycket och djupgående tjäle där man gräver ned kollektorn.

Undrar om det stämmer i Nibes program?
SGI VAria 511 är intressant läsning
http://www.swedgeo.se/publikationer/Varia/pdf/SGI-V511.pdf sök på ordet "förläggningsdjup"
Där talas om "optimalt förläggningsdjup" och olika aspekter som påverkar det... (utan att för den skull ge något exakt svar)
I södra sverige där solen värmer marken ordentligt under stora delar av året kan man möjligen missa en del verkningsgrad under vår/sommar/höst om slangen läggs för djupt.

Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: mrsm_p skrivet 28 februari 2007, 12:22:11
Hej alla!
Var precis inne och ställde uppvärmningfråga på pelletsforumet, och vill nu gärna höra vad ni säger här.
Vi har ett STORT hus i södra dalarna som vi använder mest på helgerna och nu måste vi byta ut vår gamla underdimensionerade pelletsanläggning (vi har gört kakelugnarna för att fylla på).
Har gott om plats för jordvärme. Är valet självklart eller vad säger bervärmepumparna?

Hej...går i samma tankar...men så pratade jag med grannen, som visar sig har jordvärme. Det första han säger till mig är att han inte rekommenderar jordvärme alls, utan att gå för berg istället. Visst har det funkat bra säger han, men han har ju inte kunnat använda tomten alls sedan dess...glöm gräva och plantera etc...så nu lutar det mera åt bergvärme för mig iallfall.... :)
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Bertil skrivet 28 februari 2007, 12:24:45
Men tar man till rätt längd ska man inte märka nåt speciellt...

har kompis med 1000 meter på sin lägda och 25 kw vp till 400 kvm bostadsyta.

Bonden som arrenderar märker inge skillnad.
Men underdimensionerad och olämplig mark då blir det problem!!

Lägger till:
Jag har idel bergborror men skulle lika gärna kunna tänka mig ytjordvärme. Men min rygg var slut, så nåt städjobb av den kalibern som blir var inte aktuellt för mig!
Bergborra lämnar inte mycket jobb efter sig! Men kostar lite mera pengar helt klart
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: pstwindahl skrivet 28 februari 2007, 12:27:29
Jag vet snart varken ut eller in i valet mellan berg och jord Sc:,h
Hur mycket billagare är det att lägga ner slang jämfört med att borra? Kanske det får avgöra...
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Raffen skrivet 28 februari 2007, 12:41:57
Hej alla!
Var precis inne och ställde uppvärmningfråga på pelletsforumet, och vill nu gärna höra vad ni säger här.
Vi har ett STORT hus i södra dalarna som vi använder mest på helgerna och nu måste vi byta ut vår gamla underdimensionerade pelletsanläggning (vi har gört kakelugnarna för att fylla på).
Har gott om plats för jordvärme. Är valet självklart eller vad säger bervärmepumparna?

Hej...går i samma tankar...men så pratade jag med grannen, som visar sig har jordvärme. Det första han säger till mig är att han inte rekommenderar jordvärme alls, utan att gå för berg istället. Visst har det funkat bra säger han, men han har ju inte kunnat använda tomten alls sedan dess...glöm gräva och plantera etc...så nu lutar det mera åt bergvärme för mig iallfall.... :)

Positivt att det finns en del som kommer fram och erkänner de oftast stora problemen med tjälskjutning och förstörda trädgårdar vid jordvärmeinstallationer. (Om än via ombud).
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Gla skrivet 28 februari 2007, 12:42:41
Jag betalade 10 papp för att gräva ner 2*300m.

När det gäller ojämnheter så har jag inte märkt något av detta. Slangen ligger på ca 1m djup på båda anläggningarna.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Carl N skrivet 28 februari 2007, 12:46:34
Jag har sett en siffra på ca 40 kr/m för jordvärme inklusive slang, brine och moms.  :-\
Motsvarande för borra är ca 250 kr/m.

Men man behöver ca 3 ggr mer jordvärmeslang än borra så kostnaden för en borra blir ca dubbla den för jordvärme.

Sen kan man alltid hyra en minigrävare och göra jobbet själv med en jordvärmeslinga för att hålla kostnaden nere, det är lite svårare att borra själv.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: maha6305 skrivet 28 februari 2007, 12:52:44
Hela halva bekantskapskretsen har ju värmepump. En del med ytjord andra med borra.
Ingen med ytjord har (i varje fall erkänt) problem med tjälskjutning eller permafrost.

När jag frågade på pris så handlade det om sådär 18000:- för ytjord (inkl slang & sprit) och ca det dubbla för att borra. Men det kan såklart variera från firma till firma.

Den ALLRA viktigaste aspekten jag kan komma på är jordförstörelsen direkt efter plöjning!!!
Trädgården såg ut som en potatisåker som varit utsatt för 200 bökande vildsvin :(
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: pstwindahl skrivet 28 februari 2007, 13:15:13
Finns det någon tumregel för hur många meter slang man ska räkna för varje kw pumpeffekt?
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Rickard skrivet 28 februari 2007, 13:46:19
OM du säger vilken pump du ska ha kan jag räkna ut hur lång slang du behöver.
Det skiljer sig beroende på var i landet du bor, där nere skulle jag vilja påstå att du behöver ca 50 meter/kW, att ta till ytterligare 10-20% skadar inte.
Titel: SV: Jord eller bergvärme?
Skrivet av: Bertil skrivet 28 februari 2007, 16:16:59
Kanske ska säga så här, har man en fin påkostad trädgård och en liten tomt. då är det nog bergvärme som gäller.

Har man en bondgård eller stor oöm mark i närheten är det mycket ekonomiskt att välja ytjord.
Särskilt om man sen kan/ska plöja harva o så i vilket fall.

Men ett hästjobb att återställa en fin trädgård, det tror jag ingen ens överväger!?