Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 06 februari 2016, 11:41:56 »

Tjena!

Här kommer en film till. Ser bra ut va?  tummenupp
Värmen i huset känns bra!

https://www.youtube.com/watch?v=szOcew_a5B8

Mvh
Westbergh
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 05 februari 2016, 22:08:44 »

Här kommer en kvällsfilm. shuntfördröjning 180 nu som sagt.
Vill passa på att tacka igen för allas engagemang och intresse av att hjälpa!

https://www.youtube.com/watch?v=2OqUms_j4Dw

Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 05 februari 2016, 17:47:54 »

Jiri, problemet är att du kommer med en massa påståenden och råd utan att förklara varför det skulle vara som du säger. När jag eller nån annan frågar så får vi oftast svaret att "tänka själva".

Ett exempel...

Mycket väl insatt hur systemet fungerar, nu får du tänka till själv vad som kyler ner panna och överhuvudtaget vad man har den till. Du behöver inte bolla med börvärden hit och dit det är ändå andras erfarenhet du håller dig med.
Jiri

Du har själv påpekat tidigare att du har andra erfarenheter därför att du har lågtempsystem, men nu plötsligt är det ingen skillnad...

För min del ser jag inte så stor skillnad i användande av EcoAir vid högtemp.system och vad styrenhet presterar och mina idiotiska inställningar vid låg temp.system som jag får klura ut

Om du svarar på frågor och förklarar vad du menar istället för att förutsätta att vi är tankeläsare så blir det lättare för alla som följer tråden.

PS. Jag har också drygt 4 års erfarenhet av systemet och har experimenterat med olika inställningar. Jag har dessutom roat mig med att följa hur framledning, retur, VPin/ut, tanktemp osv varierar över tiden, och hur exv höjt innetempbörvärde påverkar framledningen, och har gjort det med såpass noggrannhet att jag nu kan räkna ut i förväg vad som händer med driften vid olika huskurvor, delta över radiatorkretsen, ute- och innetemp. Det har gjort att jag kunnat sänka elförbrukningen från 19 MWh för värme och VV första året med VP till 12 MWh för 2015 (31 MWh för värme och VV före VP). Vädret har hjälpt till, men även bättre inställningar.  ;)
Skrivet av: Jiri
« skrivet: 05 februari 2016, 16:34:06 »

Hej LunkUmeå!
Äntligen hänger du med, det "kluriga ERP" förutspådde från begynnelse. Du kan få lite fler snurriga erfarenheter från Jiri. Det finns alldeles för många felaktiga antaganden enligt min uppfattning utan att behöva ifrågasätta andras kunnande. Det är ändå  slutresultat som räknas, med  så låg energiförbrukning som möjligt utan astronomiska kostnader för installation.
För min del ser jag inte så stor skillnad i användande av EcoAir vid högtemp.system och vad styrenhet presterar och mina idiotiska inställningar vid låg temp.system som jag får klura ut, ungefär med samma värden för vettigt drift och använda VP för det den är avsedd till, men med väsentligt skillnad.
Jag har att välja mellan 10min drift/h, uppdelat på 5 starter x 10min fördröjning,framledning 38gr  vid -15gr( minimalt med VV, otroligt många starter/dygn),eller att försöka få till 1 start/h med 10min drift (gott om VV) ,framledning som räcker länge till innan VP startar på  nytt, lite till med elspets för VV för mina behov(60gr har hängd med alltid!).Det blir ungefär samma drift parametrar för oss båda!
Du kan väl tänka själv utan att behöva äta upp alt som serveras?
Om man nu ska hänga upp sig på COP, och viftar bort alt annat så förstår jag inte varför man ska ha VV höjning och sommardrift med VP med max effekt? Och anser att det är idiotiskt bakåtsträvande med 25år tillbaka med max drift som alla tillverkare eftersträvar med sina växelventiler och med VP drift och få till VV så högt som möjligt?
Hur kommer det sig att man rekommenderar extra VVB, om man har panna på 15kW med inbyggt VVB; extra volym tank(jag har ingen behov att värma upp 500L vatten extra, det är väl inte gratis? normal villa) ,bättre satsa dom pengar på uppvärmningssystem. Har du ingen tank? men fan då måste du ha volym tank(satsa på nya radiatorer med större volym istället).
Vist kan det hända att jag har totalt missuppfattat vitsen med värmepump?!!! Fast den har halverat mina kostnader.
TS helt OK, inställningar helt perfekt, ungefär vad ditt distributionssystem klarar av.Värdena följs åt :VPin, nedre panna, hetgas  ungefär en grad i taget tills status Quo. Kanske en sak till och testa, helt motströms ,ingen lust at få på pälsen.
Inga fler kommentar! Jiri



Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 05 februari 2016, 15:34:56 »

Hej!
Jag har ju min nya CP på läge 1, vart sitter den andra CP? Är det den som sitter under plasten längst ner? Isåfall står även den på läge1

Då provar jag att höja shuntfördröjningen till 180 :)
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 05 februari 2016, 12:21:02 »

Det enda jag är lite fundersam över är att tempen i nedre pannan ligger 2 grader lägre än VPut. Det kan handla om hur givaren sitter, om mätnoggrannhet, men också om farten på de två CP som skickar in vatten i EcoEl - laddpumpen till VPn och radiatorpumpen. Jag har båda på 1 för att dels inte störa skiktningen i EcoEl och dels få lagom delta över radiatorkretsen, men det påveras ju också av vilken CP du har på radiatorkretsen, vilket flöde den ger.

Håll koll på tempen i nedre pannan och VPut och se om det här är stabilt eller varierar.

Sen har du många starter och därmed stopp, men den totala stopptiden motsvarar bara startfördröjningen, och det vill man inte ha. Grundprincipen är ju att VPn ska lyckas nå börvärdet i nedre tanken och att det sen ska ta ett tag innan temperaturen sjunkit så mycket att den måste starta igen. Just nu verkar det som om den bara står otåligt och väntar på att få starta men hindras av startfördröjningen, och i det läget är det egentligen lika bra att VPn får fortsätta gå och inte alls stannar.
Det finns två olika sätt att komma åt detta. Dels höja start/stopp-diffen i kodade menyn, och dels öka shuntfördröjningen.
Enklast att testa är att öka shuntfördröjningen till exv 180 och se om det minskar antalet stopp. Effekten det har är att det hindrar framledningen från att tas från övre pannan och därigenom höja temperaturen i nedre tanken.
Det andra är att höja start/stopp-diff från 5 till 7. Det ger något sämre COP, som Rikard påpekat, men det minskar å andra sidan antalet onödiga stopp. Det gör det helt enkelt svårare för VPn att nå börvärdet i nedre pannan innan det är dags för avisning.
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 05 februari 2016, 09:16:12 »

God morgon!

Film från morgonen. Ser helt ok ut va? :)

https://www.youtube.com/watch?v=BDouCPw62MI
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 22:38:20 »

Tack för era bilder!

Nu har det närmat sig börvärdet i huset :) Det känns varmt och gott.
https://www.youtube.com/watch?v=FNG9pzie3YI
Skrivet av: erp
« skrivet: 04 februari 2016, 16:18:42 »

Så här ser det ut hos mig:
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 15:37:44 »

Såhär ser det ut hos mig nu på eftermiddan. Huskurvan är 56 -4 (jag behöver extra varmt när det blir riktigt kallt).
Det är -4 ute, VPn värmer vattnet fem grader och lyckas bara långsamt höja temperaturen i nedre pannan. Det som stökar till det är när den avisar, eftersom laddpumpen ju fortsätter att gå hela tiden. Då skickas ju vatten ut från nedre delen av pannan, kyls i VPn när det smälter isen, och skickas in i toppen av pannan. Så då sänks temperaturen i pannan och sen har VPn en timme på sig att höja tills det är dags igen.

Om bara några minuter kommer shunten öppna lite mot övre pannan, höja framledningen, hjälpa VPn att få upp temperaturen i nedre pannan, vrida tillbaka shunten i och med att framledningens bör är uppnått, återställa shuntfördröjningen, och sen kan VPn jobba på egen hand igen i minst två timmar.   
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 14:51:11 »

Tjena

Såhär ser det ut kring pumpen. Den står inomhus i ett pannrum i källaren.
https://www.youtube.com/watch?v=iFTW0T6kZVc
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 13:51:57 »

Ja.
Du kommer få problem redan innan -10 med nuvarande kurva. Antagligen redan vid -6 eller -7 i och med kombinationen huskurva och den innetemp du valt. Jag har testat och noterat värden, och såvitt jag förstår så justerar styrsystemet upp framledningen om man väljer en högre innetemp än 20 grader, oavsett huskurva.

Jag vet inte vad erp säger, men jag tycker hetgasen ser låg ut i förhållande till vad andra brukar ange här inne. Värden på 80-90 är ungefär vad min 107PE har när den jobbar mot panntemp på 47-48 grader, men visst brukar vanlig 107:a ligga högre?

En 107:a borde orka hålla värmen i 130 kvm utan problem, såvida inte huset läcker värme som ett såll. Köp en IR-picka på Biltema och kolla vad du har för temperaturer på radiatorerna upptill och nedtill, och mät temperaturen på framledning och retur, så får du en bild av vad som händer.

Apropå filmbilderna - är inte rören inne kring EcoEl isolerade? I såna fall förlorar du en massa värme i pannrummet. Står EcoEl i garaget eller var har du den? Står den inne i huset så läcker värmen åtminstone in i huset, men om den står i garaget måste du isolera alla rör.
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 13:39:09 »

CTC ECOAir modell 107 och CTC Eco El 1550 är vad jag har.

Men är det problem med nuvarande inställningar om det blir runt -10?

Isåfall får jag lösa det som Erp skriver. Med ett extra elelement och samtidigt sänka kurvan.
Hade dock varit skönt att slippa detta.

Mvh
Westbergh
Skrivet av: erp
« skrivet: 04 februari 2016, 13:18:51 »

Vad tror ni om det här?
Det finns ett sätt att stötta med el, som inte är så dumt, när man har en hög värmekurva. Det kanske inte funkar för alla, men för oss med kök, vardagsrum och hall i ett plan och resten ett halvplan upp respektive ner, funkar det. Det går ut på att låta pumpen köra på så gott den kan och sedan stötta med ett elelement där man håller till.

Jag kör med kurva 60 och elpatronen bortkopplad, så länge det är plusgrader ute. När det går över till minus ute, börjar pumpen få svårt att hålla börvärdena och när shunten öppnar mot övre pannan, sätter jag patronen till 1,5 kW, vilket gör att pumpen med hjälp av patronen orkar hålla runt 50-52 grader på framledningen utan att stoppas av för varm VPin.

När temperaturen sjunker ute, orkar ju inte pumpen med och om inget görs sjunker rumstemperaturen mer och mer. Jag har testat att sätta en elradiator på 1500 watt i varagsrummet när det varit runt 10 grader kallt ute. Pumpen och patronen på 1,5 kW har hållit framledningen runt 50 grader och elradiatorn har varit på 5-6 timmar på kvällen. Detta har gett 23 grader i vardagsrummet, runt 20 i köket och 18-19 grader sovrummen. Elradiatorn är termoststyrd och har väl förbrukat 4-5 kWh per dygn. Hade jag spärrat pumpen, hade nog pannan tagit runt 150 kWh istället.

Ett alternativ till det här, är ju att sänka värmekurvan till ett värde som gör att pumpen inte lägger av, runt 50 eller så, när det börjar närma sig kritiska utetemperaturer. Sedan får pumpen gå, medan alla värden ligger en bra bit under börvärdena, medan man stöttar med elradiator på ett eller flera ställen.
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 13:09:57 »

Skälet till att VPn har svårt att nå börvärdet i nedre tanken är att huset förbrukar nästan all värme som VPn producerar. Därför stiger temperaturen i tanken väldigt långsamt. En logisk förklaring är att din VP möjligen är i minsta laget, men i övrigt ser allt helt normalt ut. I och med att shunten inte öppnat och framledningen nått sitt börvärde så kommer shuntfördröjningen sluta räkna ner och istället återställas närsomhelst.

Möjligen lite låg temp på hetgasen jämfört med andra som har "vanlig" EcoAir och inte PolarEdition som jag har.

Har du en 107 eller en 105?
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 12:54:12 »

Hej

Lägger upp en ny film, fortfarande så når den inte börvärdet även om temperaturen stigit lite. Men jag får väl avvakta tills imorgon för att kunna se hur det blir med tanke på segheten i systemet. Känner inte att jag vill ha mindre varmt i någon del av huset så vill inte stänga av element i vissa rum.
Jag bor i ett enplanshus 130kvm + källare på 60kvm och ett garage.

Antal element
Garage: 1 (avstängt)
Källare: 3
Boende: 10 + vattenburen golvvärme på toaletten

https://www.youtube.com/watch?v=c4ggAoEBr0s
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 11:25:35 »

Jag skulle nog hellre säga att dom är optimerade för att vara robusta - hållbarhet och driftsäkerhet. Plus ett någorlunda enkelt styrsystem som går att förstå även för en lekman, där man dessutom har samma grundsystem oavsett om det körs som en ren elpanna, med bergvärmepump, med LVVP eller ved/solvärme. Innedelen är ju densamma oavsett utedel. Tidigare EcoEl numera EcoZenith.

Men dom är inte optimerade för att ge maximal elbesparing.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 04 februari 2016, 11:10:48 »

Känns som att ctcs lösningar är optimerade för underdimensionering, tillskott ska störa vp så lite som möjligt....
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 11:05:18 »

Det man kan/bör göra är att strypa en del av radiatorerna så man får balans i systemet, så man inte skickar ut för mycket värme i nåt rum där det inte behövs, osv. Om jag jämför med vårt hus så har jag tvingats strypa rejält på övre planet eftersom tidigare ägare satt in fler radiatorer uppe än nere. Helt idiotiskt...
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 10:56:52 »

Japp, förutom ett i garaget som är stängt
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 10:48:48 »

Är termostaterna vidöppna på alla radiatorer?
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 10:47:11 »

Hej igen

Jag har nu provat att höja huskurvan till 55 och har justering 1 kvar.
innegivaren sitter i hallen där det är 20.9 (21.5 i börvärde)
i vardagsrummet är det bara 20.5, där var 19.8 i morse.

Mvh
Westbergh
Westbergh
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 10:01:33 »

Det normala förloppet är ju annars att man befinner sig i ett läge med börvärde 45 grader (VP arbetar mellan 45 och 50 grader) och så långe värmepumpen klarar att hålla 45 grader eller mer borde tillskottstimern inte börja räkna alls.

Börvärdet, det som VPn försöker nå, är i ditt exempel 50 grader, men framledningen är 45, och shuntfördröjningen styrs av om framledningen nås eller inte, inte av om VPn når 50 eller inte. Strunt samma, det handlar om balansen mellan hur mycket VPn kan värma i förhållande till delta över radiatorkretsen, och det påverkas av temperaturen ute, eller hur?
Ju kallare ute, desto mer värme måste huset tillföras, och ju större tempdiff mellan radiator och rumsluften desto större delta övre radiatorkretsen, eller hur? Och samtidigt kan EcoAir värma vattnet gradvis allt mindre.

Om det är samma fart på båda pumparna, både laddpump och radiatorpump, så måste VPn kunna värma i samma takt som vattnet kyls i radiatorerna, eller hur? Annars kyls tanken ner. Och det är precis det som händer när det blir kallt. Hos mig går brytpunkten vid 4-5 minus, förutsatt att vi inte använder VV. Då ligger tanktempen still och VPn går kontinuerligt, men nån grad kallare så funkar det inte utan elspets, och då måste den få gå in tillräckligt snabbt för att inte tanken ska kylas för mycket. Och vid 4-5 minus måste övre elpatronen hålla värmen i övre tanken, eftersom VPn har fullt upp med att värma den nedre.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 februari 2016, 09:43:54 »

Men det finns en "detalj" som krånglar till det hela: produktion av tappvarmvatten.

Jag tror det är det som är Jiris problem. Han har ett lågtemperatursystem, golvvärme, och klarar sig med väldigt låg temp på framledningen, året om, men om han ställer in styrsystemet helt efter det så får han nästan inget varmvatten. Så han försöker hitta inställningar som gör att VPn kan producera tillräckligt med varmvatten. Vi som har högtempsystem har aldrig det problemet, utan för oss handlar det i första hand om att optimera inställningarna för att hålla värmen i huset så billigt som möjligt. VV har vi ändå så det räcker.

Som jag har förstått det så är den stora skillnaden mellan olika VP-fabrikat just hur man valt att lösa kompromissen mellan produktion av husvärme och VV-produktion. Bra COP för husvärme kräver lågtempsystem, men sen måste man ändå producera tillräcklig mängd VV, och det sänker COP. I högtempsystem kommer husvärmen kräva så varm framledning under stor del av året att VV-produktionen inte är ett problem.

Och tillverkarna har väl egentligen bara tre alternativa lösningar att välja mellan?
  • inkapslad VVB som värms av radiatorvattnet, vilket kräver att man gör legionellahöjningar för att avdöda inne i VVBn; fördel - mycket VV; nackdel - kräver väldigt varm radiatortank när VVBn ska legionellasäkras
  • slingvärmare där VV värms momentant när det passerar radiatortanken; fördel - inga problem med legionella så temperaturen kan anpassas till husets värmebehov i första hand; nackdel - betydligt mindre mängd VV, såvida man inte konstant håller väldigt hög temp i hela radiatortanken, vilket sabbar COP för husvärmen
  • helt separat VV-beredning
Eller finns det nån tredje lösning?

Apropå shuntfördröjningen: Du rekommenderar 4 timmar. Jag har testat det, också, men det funkar inte.
Jag har ett delta över radiatorkretsen på ca 8 grader. När det är kallt ute värmer VPn vattnet 4 grader. På fyra timmar skulle temperaturen i nedre tanken hinna sjunka väldigt mycket, och sen när övre tanken tillåts öppna så skulle elpatronen få jobba livet ur sig för att försöka få upp temperaturen igen, i både tanken och huset. Så vi skulle ha för kall framledning inte i fyra timmar utan i kanske 8-10 timmar. Det här sker ju dessutom i ett läge när det är riktigt kallt, på gränsen för vad VPn klarar av. Antag att det är 7-8 minusgrader, jag behöver en framledning på typ 50. Efter fyra timmar är temperaturen i nedre tanken under 40. Om vi dessutom börjar duscha i det läget så finns det ingen marginal alls i systemet utan vi dränerar både övre och undre tanken på all den värme som finns.

Så jo, konsekvensen av en shuntfördröjning på fyra timmar blir att jag kyler ner hela huset. Två timmar är på gränsen, men det är en rimlig kompromiss för mig.

Det är väl ingen skillnad för Jiri och er andra i de fall det är så pass varmt ute att nedre tanken bara behöver vara runt 35 grader?
T.ex. hela sommaren.
Däremot har han kanske större tappvarmvattenbehov än er andra, och då skulle det nog var mer lönsmat med en extra VVB efter värmepumpen, då skulle i vart fall COP inte behöva lida hela året för att han vill ha mer varmvatten.

Om det är som du beskriver med fördröjningen så har CTC lyckats göra styrningen helt idiotisk.
Det normala förloppet är ju annars att man befinner sig i ett läge med börvärde 45 grader (VP arbetar mellan 45 och 50 grader) och så långe värmepumpen klarar att hålla 45 grader eller mer borde tillskottstimern inte börja räkna alls.

Blir det kallare än så ute så ökar börvärdet, till kanske 46 grader, om då värmepumpen inte når 46 grader inom 4 timmar så börjar shunten öppna mot övre tanken.
Även om framledningen legat 1 grad under börvärde i 4 timmar så har det rimligen inte blivit mer än 0.5 grader svalare inomhus, och tanken har ju inte blivit kallare än 45 grader, en lägre utetemp påverkar ju inte uteffekten sååå mycket, men OK, kanske lite kallare i tanken.

Blir det hastigt rejält kallare ute kan jag förstå om det blir problem, speciellt med luft/vattenvärmepump.
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 09:13:49 »

Om du tycker att 20,9 istället för 21,5 är "ganska kallt" så är lösningen att höja huskurvan, inte att mixtra med radiatorpumpen. Alla värden ser helt normala ut. En halv grad höjd innetemp motsvaras ungefär av 1 grad höjd framledning, så det är bara att höja lutningen en aning.

Om du istället vill spara el, så ta på en extra tröja och låt temperaturen vara som den är.  :)
(köp några digitala termometrar så kan du hålla koll på temperaturen i olika delar av huset, innetempgivaren visar ju bara hur det är just där den sitter)

Sen har ju placeringen av innegivaren betydelse. Min givare sitter i kammaren innanför köket och är inställd på 21,5 därför att då får vi 20,5-21 i köket.

Det du kan hålla koll på är vad som händer med temperaturen i nedre pannan när VPn stannar. Den borde sjunka långsammare nu än när du hade radiatorpumpen på läge II. Om det fortfarande blir så att temperaturen faller väldigt fort i nedre pannan så är enda lösningen att få VPn att inte stoppa i onödan, och då gör man som MK föreslog – man höjer start/stopp-diffen från 5 till 7 - för då är orsaken att ditt hus helt enkelt behöver all den effekt som VPn kan leverera, redan från 4-5 plusgrader.   

Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 04 februari 2016, 08:41:06 »

God morgon!
Vaknade upp till ett ganska kallt hus idag efter att jag satt ner cirkulationspumpen till läge 1 igår. Det verkar inte som pumpen når upp till mitt börvärde nu.
Skall jag prova att sätta den i läge 1.5?

https://www.youtube.com/watch?v=EQFkCHqtlKU

Mvh
Westbergh
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 februari 2016, 07:32:35 »

Men det finns en "detalj" som krånglar till det hela: produktion av tappvarmvatten.

Jag tror det är det som är Jiris problem. Han har ett lågtemperatursystem, golvvärme, och klarar sig med väldigt låg temp på framledningen, året om, men om han ställer in styrsystemet helt efter det så får han nästan inget varmvatten. Så han försöker hitta inställningar som gör att VPn kan producera tillräckligt med varmvatten. Vi som har högtempsystem har aldrig det problemet, utan för oss handlar det i första hand om att optimera inställningarna för att hålla värmen i huset så billigt som möjligt. VV har vi ändå så det räcker.

Som jag har förstått det så är den stora skillnaden mellan olika VP-fabrikat just hur man valt att lösa kompromissen mellan produktion av husvärme och VV-produktion. Bra COP för husvärme kräver lågtempsystem, men sen måste man ändå producera tillräcklig mängd VV, och det sänker COP. I högtempsystem kommer husvärmen kräva så varm framledning under stor del av året att VV-produktionen inte är ett problem.

Och tillverkarna har väl egentligen bara tre alternativa lösningar att välja mellan?
  • inkapslad VVB som värms av radiatorvattnet, vilket kräver att man gör legionellahöjningar för att avdöda inne i VVBn; fördel - mycket VV; nackdel - kräver väldigt varm radiatortank när VVBn ska legionellasäkras
  • slingvärmare där VV värms momentant när det passerar radiatortanken; fördel - inga problem med legionella så temperaturen kan anpassas till husets värmebehov i första hand; nackdel - betydligt mindre mängd VV, såvida man inte konstant håller väldigt hög temp i hela radiatortanken, vilket sabbar COP för husvärmen
  • helt separat VV-beredning
Eller finns det nån tredje lösning?

Apropå shuntfördröjningen: Du rekommenderar 4 timmar. Jag har testat det, också, men det funkar inte.
Jag har ett delta över radiatorkretsen på ca 8 grader. När det är kallt ute värmer VPn vattnet 4 grader. På fyra timmar skulle temperaturen i nedre tanken hinna sjunka väldigt mycket, och sen när övre tanken tillåts öppna så skulle elpatronen få jobba livet ur sig för att försöka få upp temperaturen igen, i både tanken och huset. Så vi skulle ha för kall framledning inte i fyra timmar utan i kanske 8-10 timmar. Det här sker ju dessutom i ett läge när det är riktigt kallt, på gränsen för vad VPn klarar av. Antag att det är 7-8 minusgrader, jag behöver en framledning på typ 50. Efter fyra timmar är temperaturen i nedre tanken under 40. Om vi dessutom börjar duscha i det läget så finns det ingen marginal alls i systemet utan vi dränerar både övre och undre tanken på all den värme som finns.

Så jo, konsekvensen av en shuntfördröjning på fyra timmar blir att jag kyler ner hela huset. Två timmar är på gränsen, men det är en rimlig kompromiss för mig.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 februari 2016, 06:29:08 »

Jag skulle öka shuntfördröjningen till 4 timmar för att säkerställa att den inte tar värme från övre tanken i onödan.
OM man skulle hamna i en situation där det blir så kallt ute att tillskott behövs är 4 timmar ingen väntetid alls, det hinner absolut inte bli kallt i huset för att man ligger lite för lågt med framledningen i några timmar.

Vi måste komma ihåg att tillverkarna ofast optimerar inställningarna för optimal komfort, inte för optimalt ekonomi.
De vill absolut inte ha klagomål på att det blir en halv grad för kallt inne innan elpatronerna får börja tillföra värme!
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 februari 2016, 06:19:51 »

Så ur COP-synvinkel skulle det bästa vara om delta över VP-kretsen och radiatorkretsen vore samma, så att VPn exakt lyckades kompensera för temperaturfallet över radiatorerna? Och det är i princip det man försöker åstadkomma med inverterpumparna? Att VPn levererar exakt det som behövs för framledningen och bara värmer inkommande vatten från radiatorreturen precis som mycket som det kylts?

Ja, invertrarna har en nackdel i att cirkpumparna går hela tiden (om det är så kallt ute att mineffekten överskrids) men får bra COP ändå tack vare att de aldrig arbetar med högre temperaturer än precis vad som krävs för att hålla huset varmt.
Vid låga effekter blir också värmeväxlarna "överdimensionerade" vilket bidrar till hög COP trots en relativt stor andel driveffekt till cirkulationspumparna.

En CTC har en nackdel i att den nästan aldrig producerar bara den temp som krävs (0 till 5 grader över börvärde) och lägger man till minvärdet för nedre delen av tanken (35 grader) som är rätt högt om man t.ex. har golvvärme, så blir deras årsmedel-COP sämre än för många andra tillverkare som arbetar mer direkt mot radiatorkretsen.
Detta är på ett helt teoretiskt plan en klar nackdel.

i SP:s tester är det inte någon större skillnad på resultaten när man jämför med andra, men det tror jag mer beror på SP:s testprocedur som är till CTC:s favör, värmepumparna körs inte under verklighetstrogna förutsättningar.

Att ställa upp minvärdet för nedre tanken till 45 grader är egentligen en katastrofalt dålig strategi om du fråga mig.
Lite som att gå tillbaks 25 år i utvecklingen av värmepumpsteknik till den tidigare vanliga "fasta kondenseringen" där man värde en tank till 50-55 grader och sedan shuntade ut den temp som krävdes till radiatorerna.
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 03 februari 2016, 23:36:04 »

Oj oj! Här har det hänt saker. Tack alla för observationerna! Jag skall genast sänka till läge 1 av 3 på cirkulationspumpen, sedan finns ju ett annat läge om jag vrider den åt vänster, där den reglerar per automatik eller?

Jag lägger upp en ny film imorgon, så kan vi se vad som händer.
 
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 21:53:08 »

Observant MSK!  :)

Mitt råd är fortfarande att sänka farten. Eventuellt strypa mer om det går, så man får större diff på radiatorslingan och skiktning i tanken.
Skrivet av: MSK
« skrivet: 03 februari 2016, 21:48:06 »

Hej!

Har just fått en ny "CP" installerad, den verkar lite modernare. 

Vad säger ni om inställningen på den? VVS:aren var osäker på vart den skulle sitta. På den gamla hade jag den på "2" vilket jag nu också satt.


Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 21:12:54 »


21 timmars gångtid och 16 starter. Hmm... 16 *10 = 160 minuter = 2 tim och 40 minuter. Det innebär att enda stillestånden i princip var startfördröjning.

Sista videon, ser ut som att värmepumpen precis stannat, och temperaturen i nedre pannan faller snabbt. 40-39-38 på drygt en minut. Framledningens börvärde 40 grader så startsignal ges, men startfördröjningen är sannolikt aktiv.

Kan det vara läge att öka start/stopp-diffen från standard 5 grader till 7-8 grader?

Jag tror inte att det är där problemet sitter. Om det hade varit minusgrader och laddpumpen gått hela tiden så får man precis den där reaktionen, men nu är ju laddpumpen stoppad när VPn stoppar.
Frågan är vad det är för fart på radiatorpumpen. Om den går på högfart så blir det omrörning i tanken och då kan man få en liknande effekt. Då spolas i princip radiatorreturen runt i tanken, framledningen sjunker, och shuntfördröjningen börjar räkna ner, osv.

Kan det vara så att diffen mellan framledning och retur, 0 - 2°,  är för liten.

MSK har observerat samma sak, men drar fel slutsats.

Så Westbergh, kolla farten på radiatorpumpen! Min gissning är att den står på III och då försvinner skiktningen i nedre tanken med blixtens hastighet.

Menyerna skiljer något från de jag har i min EcoAir, så det skiljer förmodligen även något i styrfunktionerna..

Jag reagerar på att din shuntfördröjning är snabb på att räkna ner. Nu var det väl 47 grader i nedre pannan, framledning på 43 grader med ett börvärde på 40 grader. Trots detta hade den räknat ner till noll, och shunten något över mot den varma sidan (övre tanken).

Du tolkar baklänges. Den filmningen ser ut att vara gjord en stund efter det att systemet fått upp framledningen, så nu håller den på att stänga shunten, och innan det är gjort kan inte shuntfördröjningen nollställas, och det tar en stund att vrida tillbaka shunten. Kom ihåg att Westbergh relativt nyss har ändrat huskurvan och dessutom sänkt innetemperaturens börvärde. Det finns en inbyggd tröghet i styrsystemet.

Skrivet av: MSK
« skrivet: 03 februari 2016, 21:07:32 »

Jag tycker också att dina inställningar ser ut att vara helt ok.
Däremot undrar jag varför framledningen tar lite värme från övre pannan.

Filmen 02 februari 2016, 10:24:53 »
Framledningen visar 46° och returen VP-in är 44° med shunten helt öppen mot pannorna.
VP-ut är 50° och stannar när som helst - vid 51°.


Filmen 02 februari 2016, 18:18:54 »
Framledningen visar 41° och returen VP-in är 41° med shunten fullt öppen mot nedre pannan. Nedräkningen har börjat.
VP-ut är 47° och stannar när som helst - vid 48°.
I detta fallet är det helt uppenbart att VPn stannar utan att nå upp till
BÖR-värdet på framledningen.
Nedräkningen fortsätter.


Filmen Idag kl. 14:55:42 »
Framledningen visar 43° och returen VP-in är 42° med shunten helt öppen mot pannorna.


Kan det vara så att diffen mellan framledning och retur, 0 - 2°,  är för liten.


Slutsats: Framledningen visar 1-3° för lite.
Se handbok.
Skrivet av: GabrielH
« skrivet: 03 februari 2016, 18:58:09 »

Menyerna skiljer något från de jag har i min EcoAir, så det skiljer förmodligen även något i styrfunktionerna..

Jag reagerar på att din shuntfördröjning är snabb på att räkna ner. Nu var det väl 47 grader i nedre pannan, framledning på 43 grader med ett börvärde på 40 grader. Trots detta hade den räknat ner till noll, och shunten något över mot den varma sidan (övre tanken).

Inställt värde för shuntfördröjning inställt på 120. 2 timmars körning av värmepumpen borde räcka mer än väl för att få upp nedre tanken till framledningens börvärde. Om huset klarar lite för svala radiatorer utan att bli nerkylt kan du pröva att öka tiden och se om shunten stannar på svala sidan.


Tillägg: Sista videon, ser ut som att värmepumpen precis stannat, och temperaturen i nedre pannan faller snabbt. 40-39-38 på drygt en minut. Framledningens börvärde 40 grader så startsignal ges, men startfördröjningen är sannolikt aktiv.

Kan det vara läge att öka start/stopp-diffen från standard 5 grader till 7-8 grader?
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 03 februari 2016, 18:57:55 »

Hej igen!

Låter kanon! Tack! Var nere igen och filmade, nu när temperaturen sjunkit ett par grader.
Bara för att visa hur den beter sig.
Den håller temperaturen inomhus bra än i varje fall tummenupp

https://www.youtube.com/watch?v=RIeANM29qDo

Mvh
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 18:33:06 »

Helt suveränt, framledning tas från övre panna(elspets) innan Vp ens har startat och det är ändå 6+gr!??

Nej Westbergh, Jiri har uppenbarligen inte förstått hur systemet funkar. Det ser väldigt bra ut.

Det syns tydligt i din video att shunten är i ett läge precis till vänster om "rakt upp", vilket innebär att den tar huvuddelen av framledningen från nedre tanken men fyller på med lite från övre. Systemet läser inte av alla värden på sekundbasis utan med fasta tidsintervall. När framledningen är för varm, som i ditt fall, så vrids shunten tillbaka, lite i taget, och sen läses framledningen av igen, shunten vrids tillbaka, osv, och när den är tillbaka i mitten, så att nedre tanken ger all framledning, så återställs shuntfördröjningen igen. Jag kan slå vad om att hade du tittat en kvart senare så hade shunten varit tillbaka till höger om "rakt upp", dvs all framledning från nedre tanken.

Det man också ser på din "Aktuell driftinfo" är att din VP är inne i en VV-körning, dvs en sån där var-fjärde-körning-till-55 (VPmax). Börvärdet i nedre tanken är 55.
Börvärdet i övre är uppnått, med marginal, och därför är ingen av elpatronerna igång ( 0.0 + 0).
VPin/ut diffar 6 grader vilket är som det ska vara vid +6 ute.

När du ser att värmen funkar, dygn efter dygn, dvs att innetemp är ungefär som ditt förvalda börvärde (21.5), då kan du börja leta optimeringar, och då är det dags att börja titta på "Historisk driftinfo". Det du kan göra redan nu är i och för sig  att börja föra bok över hur mycket el som elpatronerna drar och hur många start/stopp och vilken drifttid du har på kompressorn. Kom bara ihåg att antal starter och gångtid/24_h i Historisk driftinfo inte uppdateras kontinuerligt utan bara en gång per dygn.

En detalj att hålla koll på är gångtiden på kompressorn och antal starter. Varje gång kompressorn når börvärdet så stannar den. Det betyder att den står still i minst 10 minuter (startfördröjning i Kodade menyn), oavsett vad som händer i övrigt. Om det då står att VPn gått i 23 h och haft 6 starter, så innebär det att den bara stått still startfördröjningen och inget mer, och då hade det nog varit bättre om den bara tickat på och gått hela tiden, utan stopp. Det går att lösa, om du hamnar i det läget, men det tar vi då. :)
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 03 februari 2016, 18:10:59 »

Tjena Jiri

Du menar att det är dåligt alltså?
Skrivet av: Jiri
« skrivet: 03 februari 2016, 17:16:10 »

Helt suveränt, framledning tas från övre panna(elspets) innan Vp ens har startat och det är ändå 6+gr!??
Vp har större kapacitet!
Med vänlig hälsning Jiri
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 03 februari 2016, 16:04:55 »

Fint! Tack för all hjälp!
Jag ändrar till 16 direkt! :)

Hojta gärna till om det skulle vara något annat.

Jag återkommer även om det blir kallare ute och ser hur det beter sig.



Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 16:00:11 »

Jag tycker det ser bra ut. Framledningen har nått börvärdet och då nollställs shuntfördröjningen efter nån minut, när shunten gått tillbaka till mittläget.

Jag noterade bara en enda liten detalj, och det är Husvärme från. Jag har för mig att fabriksvärdet är 18 eller rentav 16. Det finns ingen anledning att mata ut värme i radiatorerna ända tills det är +20 utomhus. Det kommer att vara 21 grader varmt inne pga människor, matlagning, elektronik, osv redan när det är 16-18 grader utomhus. Men det är ju ingen brådska att ändra den, med tanke på årstiden.  :)
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 03 februari 2016, 14:55:42 »

Ok! lunk Umeå! Tack för förklaringen!

Jag har nu varit nere och filmat inställningarna. Har haft 54 i huskurva och 1 i justering sedan igår kväll då se det ut såhär:
https://www.youtube.com/watch?v=yA2lDvVZOJM

Jag är nöjd med temperaturen inne som det är nu, men frågan är hur det blir om det blir kallare ute.
Ser ni några saker man kan justera vidare utifrån filmen?

Mvh


Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 10:46:38 »

Att hitta rätt huskurva är steg 1. Det är ju den som ser till att du får tillräckligt varmt i huset. När den delen fungerar kan man börja justera annat, för att få en lägre elförbrukning. Om man rattar på allting samtidigt så riskerar man att inte få kontroll på vad man gör. En del här inne rekommenderar rentav att man ska börja med att ställa in huskurvan utan innegivare.

Apropå innegivare och den temperatur du valt (börvärdet för innetemp). När temperaturen inne inte når börvärdet så justerar styrsystemet upp framledningen för att om möjligt nå rätt temp, och omvänt om det blir varmare än börvärdet så justeras framledning ner några grader. MEN, den här justeringen är bara tänkt att kompensera för tillfälliga avvikelser, beroende på extra solinstrålning som värmer huset, eller extra blåst som kyler huset. Om innetempen ligger kvar under börvärdet, den temp du vill ha inne, så måste du höja huskurvan.

Om du får en väldigt hög huskurva, uppåt 60 eller mer, så ska du nog fundera på att byta ut en del radiatorer mot större. Ju högre huskurva, desto tidigare kommer VPn stoppa när temperaturen sjunker.

Kan man inte höja övre elpatronen till 9 kW och låta VPn värma nedre tanken och sen spetsa framledningen med elvärmt vatten från övre tanken när det är riktigt kallt ute? Teoretiskt ja, men i praktiken nej. Det som händer då är att VPn startar därför att nedre tanken är kallare än börvärdet, men radiatorreturen är samtidigt så varm att VPn omedelbart kommer att stoppa därför att VPin är varmare än stoppvärdet. Sen är det 10 minuter startfördröjning, ny start, men omedelbart stopp pga för varm VPin. Du får alltså i princip en start-stopp var 10:e minut på kompressorn dygnet runt, samtidigt som övre patronen jobbar för fullt för att hålla värmen i huset. Det är därför man måste hitta brytpunkten för när VPn kan gå utan att stoppa hela tiden, och ställa in Min Utetemp där.   

PS. Om du inte förstår, fråga och be oss förklara. Det finns alltid logiska förklaringar.
Skrivet av: Westbergh
« skrivet: 03 februari 2016, 10:00:49 »

Oj Oj! Har nu ändrat tillbaka till VP min 35 i service-menyn.
Lunk Umeå: Jag menade justeringen :) Den är nu satt till 1 och lutning är kvar på 55.

För mig är det svårt att förstå allt ni säger. Men jag försöker så gott jag kan. Jag antar att jag nu bara skall prova mig fram för att hitta en bra lutning och justering som gör att jag fortfarande håller bra temperatur i huset. Sedan är de andra inställningarna bra som de är? Eller?
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 08:46:13 »

Så ur COP-synvinkel skulle det bästa vara om delta över VP-kretsen och radiatorkretsen vore samma, så att VPn exakt lyckades kompensera för temperaturfallet över radiatorerna? Och det är i princip det man försöker åstadkomma med inverterpumparna? Att VPn levererar exakt det som behövs för framledningen och bara värmer inkommande vatten från radiatorreturen precis som mycket som det kylts?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 03 februari 2016, 08:29:34 »

Enligt de tester som vissa medlemmar utfört så verkar COP stiga ju lägre deltaT man har.
Har man R407C som köldmedia skall man dock inte gå för lågt med deltaT då mediat är en blandning av gaser som har en glide (förångas vid olika temperaturer).
Men ju närmare 4 grader man kan ligga desto bättre borde det vara ur COP-synpunkt.
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 februari 2016, 08:17:45 »

Du behöver inte bolla med börvärden hit och dit det är ändå andras erfarenhet du håller dig med.

Jiri, det är börvärdena som styrsystemet använder för att styra hela värmesystemet. Det är börvärdena som styr shunten, när VP startar och stoppar, osv.

Sen blir det skillnad på system som arbetar mot golvvärme och mot radiatorer, eftersom de kräver helt olika framledning, vilket påverkar den genomsnittliga temperaturen i nedre tanken, vilket i sin tur påverkar produktionen av tappvarmvatten.

Med en huskurva som ligger en bra bit under 40, som du skrivit att du har, så kommer du aldrig råka ut för en del av det som händer i system som har kuskurva uppåt 55 eller högre, så dina erfarenheter går inte att överföra rakt av.

En fråga till Rikard och andra som kan mer om hur VP fungerar rent tekniskt/mekaniskt: hur påverkas kompressor osv om man stryper vattenflödet väldigt mycket, så att differensen på VPin/ut blir 10 grader eller mer? CTC rekommenderar 4-7 grader, beroende på utetemperatur.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 03 februari 2016, 06:58:25 »

Nu har jag inte följt med i hela tråden, men bara utifrån de senaste inläggen är det helt klart att Lunk har rätt, man skall ALDRIG tvinga en värmepump att arbeta med högre temperatur än vad som är nödvändigt för att hålla huset varmt.
CTC har en brist i att de hela tiden producerar 0-5 grader högre temp än vad framledningen behöver vara, i snitt alltså ca 2.5 grader "för varmt" vilket ger ett COP som är ca 7-8% sämre än vad det kunde vara om allt vore optimalt.

Att ytterligare öka temperaturen så att den aldrig tillåts gå under 45 grader skulle ge ytterligare 30% sämre COP under stora delar av uppvärmningsäsongen - och det rådet kan inte ses som annat än direkt felaktigt.

OM man inte kan hålla huset varmt utan att öka minvärdet för nedre tanken så är det andra parametrar man skall ändra på för optimal drift.
Skrivet av: Jiri
« skrivet: 03 februari 2016, 00:05:20 »

Inte mer snurrigt än dina påståenden om man följer din utveckling.( så lägg av med personliga påhopp). Mycket väl insatt hur systemet fungerar, nu får du tänka till själv vad som kyler ner panna och överhuvudtaget vad man har den till. Du behöver inte bolla med börvärden hit och dit det är ändå andras erfarenhet du håller dig med.
Jiri
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 02 februari 2016, 23:42:47 »

Kan inte komma ifrån att varje gång VP startar så har den hunnit räkna ner shuntfördröjning en hel del och hänger inte med inte ens vid plusgrader fast det finns högre kapacitet. Om inget annat så borde den gå 24 timmar/dygn och klara framledningen.
Så det är upp till dig och testa med i service meny: VP min grader 45 och behåll alla andra inställningar i övriga menyer.
Med dina inställningar så kyls panna lång under behovet innan VP startar!
Med vänlig hälsning Jiri

Jiri, du får ursäkta men... du har skrivit en hel del snurriga saker om hur EcoEl-EcoAir fungerar, men det här var det snurrigaste på länge.

Vad är det som skulle kyla nedre tanken utan att VPn startar, och varför skulle inte VPn starta? Har du inte förstått hur VPn styrs av EcoEl?

VPns start och stopp styrs av temperaturen i nedre tanken, och temperaturen i nedre tanken styrs av framledningen. Shuntfördröjningen har ingenting med detta att göra. Shuntfördröjningen ska hindra EcoEl från att ta vatten från övre tanken, för att ge VPn tid att höja temperaturen i nedre tanken, så shuntfördröjningen är alltså till för att spara på elpatronen. Shuntfördröjningen börjar räkna ner när framledningen inte når sitt börvärde, men när VPn värmt nedre tanken igen så att framledningen når börvärdet så nollställs shuntfördröjningen igen.

Och börvärdet i nedre tanken bestäms alltså av framledningen, som beräknas utifrån huskurvan och utetemperaturen. Läs erp's beskrivning så borde det klarna.

VPmin bestämmer den lägsta temperatur som nedre tanken tillåts hålla när VPn är igång. Av vilket skäl ska den vara inställd på 45 istället för fabriksinställningen 35? Med fabriksinställningar så kommer VPn jobba temperaturen i nedre tanken mellan 35 och 40 sen vår och tidig höst när det inte behövs så varm framledning. Med Jiris inställningar tvingas den alltid jobba mellan 45 och 55. Det är väl verkligen att plåga VPn?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!