Ämne: Thermia har lanserat varvtalstyrd vp vatten/vatten.

[AndersA]

Nu lanserar Thermia en ny vp med varvtalstyrd effektreglering.
Om det är någon som har info så skriv gärna.

[kylteknikern]

Det mesta gÃ¥r att läsa pÃ¥ Thermia:s Hemsida om denna pump   

[Bertil]

Som jag fattat är det cirkpumpen på varma sidan som varvtalsstyrs... detta med en rätt vanlig Grundfoss cirkpump som är tryckstyrd..

Men supporten rätta mig om jag har fel...

[kylteknikern]

Jo det stämmer för visso,
Det är två stycken Wilo pumpar som sitter monterad i denna Maskin. (temperatur reglerande håller alltid rätt delta oavsett)
men den har också en del andra förbättringar dels i varmvatten laddning och radiator drift.
på en traditionell pump som har vanliga cirk pumpar får man som lek-man ofta leva i ovisheten om sin Värmepump verkligen levererar det den ska!
och är fortfarande VP:n i samma injustering som den va när min installtör lämna den?

många frågetecken kan dyka upp.  Detta är nu åtgärdat genom att vi har optimerat en VP som alltid ställer in sig efter rådande drift förhållande, en annan förbättring har vi gjort med VV laddningen genom att ta TWS tekniken ännu ett steg längre.

MVH Supporten   

[Bertil]

Kan va intressant helt klart.  Prisskillnaden kan väl inte va sÃ¥ stor eller?
optimerar den flödet även vid vv laddning och hur är styrs den.
 tryckstyrd? eller pÃ¥ annat sätt?

Jag har tittat på Grundfoss varvtalsstyrda, har för mig att den höll trycket konstant... men jag kan ha fel?

[kylteknikern]

Ja den regleras även i VV Laddning.
en vanlig VP börjar med att växla över till VVB och cirk pumpen drar igång, det är en normal drift på alla VP:S oavsett fabrikat.
Men Thermia Optimum växlar över och startar cirk pumpen +kompressor men kör inte cirk pumpen på högre hastighet än jämt bara nödvändigt för att inte den ska stoppa på högtryck, inte för än vi har en framledning på 50C börjar cirkpumpen på att jobba lite mera, för att sen öka på till max när vi når en framledning på 60C.

Med hjälp av denna metod förstör vi heller inte den skicktning som man fÃ¥r i VVB, som känt kan man ju börja ladda VVB med sÃ¥ lÃ¥g temp som 30C en varm dag eller med lÃ¥g värme kurva och dÃ¥ förstör man faktist den skicktning man hade i VVB innan VP har fÃ¥tt upp temperaturen pÃ¥ Framledningen.   

[pellep]

Nog är det lite "Ruffel och Båg" över reklamen.

[kylteknikern]

Hur menar du då.??

[luckyman]

Själv vet jag att IVT håller på att ta fram en varvtalsstyrd vätska-vatten pump och tar oss 2 steg frammåt i värmepumpstekniken.När jag fick se att Thermia hade redan en färdig så undrade jag vilken kompressor de hade i den. Men ack så besviken jag blev när de endast varvtalsstyr cirk.pumpen. Copelands ZH och varvtalsstyrning fungerar inte vet jag av tidigare tester. Tänk när de första vätska-vatten värmepumparna med R410A och inverterteknik kommer, då kan man snacka COP och besparing.
Lite som att gör reklam om schampo "för fett hår"

[AndersA]

Hej
Varvtalsreglering av elmotorer har generellt ganska dålig verknigsgrad, man förlorar ca 10-20% med frekvensstyrning. hur det är med Inverterteknik vet jag inte men den har säkert även den föeluster. Så var ligger fördelarna med att varvtalsreglera v/v pumpar?

Vore intressant att få ta del av era argument
Mvh AndersA

[luckyman]

Varför är det bara invertervärmepumpar som får de bästa COP inom luft-luft
Det kanske är en helt annan mekanism

[Bertil]

Ett litet aber med vatten vätska är att om dom varvtalsregleras fÃ¥r du mycket mera timmar pÃ¥ köldbärarpumpen...   inte sÃ¥ hög effekt men märkbart, det och mer därtill mÃ¥ste uppvägas av den ev högre COP´en

[kylteknikern]

Varför är det bara invertervärmepumpar som får de bästa COP inom luft-luft
Det kanske är en helt annan mekanism

Det beror oftast på tre saker.
1: Direkt förångning och direkt kondensering ( alltså inga växlings förluster)
2: Dom värmer luft och inte vatten, luft värms lättare
3: COPv (värme faktorn) är ofta angiven vid +7C torr luft

 

[kylteknikern]

Själv vet jag att IVT håller på att ta fram en varvtalsstyrd vätska-vatten pump och tar oss 2 steg frammåt i värmepumpstekniken.När jag fick se att Thermia hade redan en färdig så undrade jag vilken kompressor de hade i den. Men ack så besviken jag blev när de endast varvtalsstyr cirk.pumpen. Copelands ZH och varvtalsstyrning fungerar inte vet jag av tidigare tester. Tänk när de första vätska-vatten värmepumparna med R410A och inverterteknik kommer, då kan man snacka COP och besparing.
Lite som att gör reklam om schampo "för fett hår"

Ja det kan man diskutera om besparningen blir så mycket större.
Säg så här: Vi har en 300 L Ackumulator tank.
Vi har en elpatron som är på 6kw, och den behöver ha en timme på sig för att täcka det tillfälliga värme behovet, efter det står den still i 15 min och sen är det dags att starta igen.

Nu tar vi en Inverter elpatron här: den börjar köra på 4kw för att sen gå för fullt på 6kw, sen trappar den ner kanske till 4kw står där och underhållsvärmer lite sen trappar den ner till 2kw för att kanske till slut stanna helt. (det har nu gått 1 timme och 15 min)
Nu börjar värme behovet öka igen efter 15min den trappar upp till 4kw går där ett tag sen stegar den upp till 6kw graderna börjar stiga den trappar ner och så vidare,,

Hoppas du förstår min poäng här,
det blev mer start stopp med den traditionella elpatronen.
Och mer konstant drift på inverter el-patronen.
visst energi förbrukningen blir mer varierande med invertern men blev det billigare? du har ju fortfarande lika stort värme behov i huset eller?

Min poäng är att energi behovet blir lika stort, det är bara frågan om hur lång tid
det ska ta att värma upp saker och ting som bestämmer effekten.
Hög effekt = Kort uppvärmnings tid
LÃ¥g effekt = Längre uppvärmnings tid  /  Men samma förbrukning i slut ändan 

[ackeka]

Själv vet jag att IVT håller på att ta fram en varvtalsstyrd vätska-vatten pump och tar oss 2 steg frammåt i värmepumpstekniken.När jag fick se att Thermia hade redan en färdig så undrade jag vilken kompressor de hade i den. Men ack så besviken jag blev när de endast varvtalsstyr cirk.pumpen. Copelands ZH och varvtalsstyrning fungerar inte vet jag av tidigare tester. Tänk när de första vätska-vatten värmepumparna med R410A och inverterteknik kommer, då kan man snacka COP och besparing.
Lite som att gör reklam om schampo "för fett hår"

Varför är det bara invertervärmepumpar som får de bästa COP inom luft-luft
Det kanske är en helt annan mekanism

Svårt att lägga in dummare inlägg luckyman?

Först påstår du att du vet något om IVT's framtida pumpar, som kommer att bli mycket bättre än dagens. Sedan följer du upp detta med att påstå R410A och inverterteknik kommer att ge ett fantastiskt COP.
Någon ber dig sedan att förklara dig, varvid du svarar "ja men det är ju så på annat håll", och en rad med tvekan.

Hur f*n ska du ha det vet du något om IVT eller snackar du bara skit.

Jag var med på litet hörn i en annan tråd om samma VP som denna tråd berör.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4175.0.html
Där förundrades jag av att så många på forumet var så övertygade om att varvtalstyrd kompressor skulle ge mycket bättre COP på v/v-VP, men det är nog bara normalt när här finns rena desinformatörer.

Det andra av dina inlägg har en riktig infallsvinkel, men att besvara den under så här dumma omständigheter är rent kränkande.

[ackeka]

Hej

Helt OT men eftersom "Themia Support" tycks följa tråden så en fråga direkt till denne.

Det är ju vida känt att scroll kompressorns verkningsgradskurva är en parabel, till stor del p.g.a. att konstruktionen har fix inre-kompression. Ni måste ju ha tillgång till sådan verkningsgradskurvor, kan du länka till en sådan för kompressorn i DUO12. Med verkningsgrad menas inte här COP utan
verkningsgrad = arbete / (tillförd energi), alltså endast för kompressorn inte VP i helhet.

Anledningen till önskan ovan är att mitt system befinner sig i en ytterlighet.

[kylteknikern]

Hej

Helt OT men eftersom "Themia Support" tycks följa tråden så en fråga direkt till denne.

Det är ju vida känt att scroll kompressorns verkningsgradskurva är en parabel, till stor del p.g.a. att konstruktionen har fix inre-kompression. Ni måste ju ha tillgång till sådan verkningsgradskurvor, kan du länka till en sådan för kompressorn i DUO12. Med verkningsgrad menas inte här COP utan
verkningsgrad = arbete / (tillförd energi), alltså endast för kompressorn inte VP i helhet.

Anledningen till önskan ovan är att mitt system befinner sig i en ytterlighet.

Har du tittat pÃ¥ Copelands hemsida 
www.ecopeland.com

[Rickard]

Själv vet jag att IVT håller på att ta fram en varvtalsstyrd vätska-vatten pump och tar oss 2 steg frammåt i värmepumpstekniken.När jag fick se att Thermia hade redan en färdig så undrade jag vilken kompressor de hade i den. Men ack så besviken jag blev när de endast varvtalsstyr cirk.pumpen. Copelands ZH och varvtalsstyrning fungerar inte vet jag av tidigare tester. Tänk när de första vätska-vatten värmepumparna med R410A och inverterteknik kommer, då kan man snacka COP och besparing.
Lite som att gör reklam om schampo "för fett hår"

Ja det kan man diskutera om besparningen blir så mycket större.
Säg så här: Vi har en 300 L Ackumulator tank.
Vi har en elpatron som är på 6kw, och den behöver ha en timme på sig för att täcka det tillfälliga värme behovet, efter det står den still i 15 min och sen är det dags att starta igen.

Nu tar vi en Inverter elpatron här: den börjar köra på 4kw för att sen gå för fullt på 6kw, sen trappar den ner kanske till 4kw står där och underhållsvärmer lite sen trappar den ner till 2kw för att kanske till slut stanna helt. (det har nu gått 1 timme och 15 min)
Nu börjar värme behovet öka igen efter 15min den trappar upp till 4kw går där ett tag sen stegar den upp till 6kw graderna börjar stiga den trappar ner och så vidare,,

Hoppas du förstår min poäng här,
det blev mer start stopp med den traditionella elpatronen.
Och mer konstant drift på inverter el-patronen.
visst energi förbrukningen blir mer varierande med invertern men blev det billigare? du har ju fortfarande lika stort värme behov i huset eller?

Min poäng är att energi behovet blir lika stort, det är bara frågan om hur lång tid
det ska ta att värma upp saker och ting som bestämmer effekten.
Hög effekt = Kort uppvärmnings tid
Låg effekt = Längre uppvärmnings tid  /  Men samma förbrukning i slut ändan 

Vet inte Theria Support hur en vätsa/vatten-värmepump fungerar

Fördelarna med varvtalssyrning skulle vara flera, för att nämna några:

1. Mindre problem med knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. temperaturvariationer i radiatorsystemet.
2. Högre inkommande temp på brinen, ger högre COP
3. En låg och jämn framledningstemp som inte tvingar värmepumpen att arbeta med högre temp/tryck än vad som är nödvändigt.

Nackdelarna:

1. Cirkpumpen på kalla sidan skulle om den lämnades oreglerad få onödigt stor effektförbrukning, och lämna onödigt högt flöde. Denna kostnad får alltså dras av den högre COP som en varvtalsstyrd kompressor skulle kunna ge.
2. Den enkla regleringen av tappvarmvattenvärmningen (trevägsventilen) skulle göra att inte alla problem med knäppningar i rör/radiatorer skulle förvinna, detta beroende på den värmechock som systemet utsätts för när trevägsventilen växlar mot radiatorsystemet efter tappvarmvattenvärmning.

Sedan är det förmodligen som tidigare sagt tveksamt om en varvtalsreglerad kompressor, med den lägre verknngsgrad den får på låga varvtal, skulle kunna resultera i en totalt sett högre COP, även om brinen blir varmare och framledningstempen lägre under normala förhållanden.

Skulle vara intressant att se ett testexemplar i alla fall.

Att R410A skulle ge högre verkningsgrad på en vätska/vatten-värmepump tror jag inte på, kanske lite, lite, men det är frågan om de högre tryck den arbetar med inte förkortar livslängden mer än vad som är önskvärt för denna typ av värmepump där man förväntar sig lång livslängd.

[kylteknikern]

Vet inte Theria Support hur en vätsa/vatten-värmepump fungerar   

Fördelarna med varvtalssyrning skulle vara flera, för att nämna några:

1. Mindre problem med knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. temperaturvariationer i radiatorsystemet.
2. Högre inkommande temp på brinen, ger högre COP
3. En låg och jämn framledningstemp som inte tvingar värmepumpen att arbeta med högre temp/tryck än vad som är nödvändigt.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vet inte Thermia Support hur...   // Tja vad ska jag säga?

1: mindre problem med....  // ja det är möjligt med en mjukare upp stegring av framlednings temperaturen.
Anledningen till att man får knäppningar i systemet beror ofta på att på vår och höst perioden när radiator systemet håller en lägre temperatur, så kommer rörena få en chock när man växlar från VVB drift till rad. 50-60 C direkt ut på ett system som hållde 35-40 C där av knäppningen det kan bara lösas med knäppkärl som fångar upp denna dusch med het vatten som kommer.

2: Högre temp på brine ger... // ja visst gör det det, men var får du den högre temperturen ifrån har du +1C i berget får du inte mer därifrån hur sakta än kompressorn går.

3: en låg och jämn temp... // Tja, har du ett värmebehov på 50C framledning kan man inte köra en lägre tempertur för att hålla värmen uppe. Med ett visst flöde på vattnet måste du hålla samma effekt för hålla tempen uppe.
visst kan du istället för att stoppa Vp helt kan du istället varva ner för att bara underhålls värma lite men den måste snart dra på för fullt för att få tempen igen. Det resulterar bara som jag ser det i en jämn gång men inget billigare, bara mer drift 

[Rickard]

Vet inte Theria Support hur en vätsa/vatten-värmepump fungerar   

Fördelarna med varvtalssyrning skulle vara flera, för att nämna några:

1. Mindre problem med knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. temperaturvariationer i radiatorsystemet.
2. Högre inkommande temp på brinen, ger högre COP
3. En låg och jämn framledningstemp som inte tvingar värmepumpen att arbeta med högre temp/tryck än vad som är nödvändigt.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vet inte Thermia Support hur...   // Tja vad ska jag säga?

1: mindre problem med....  // ja det är möjligt med en mjukare upp stegring av framlednings temperaturen.
Anledningen till att man får knäppningar i systemet beror ofta på att på vår och höst perioden när radiator systemet håller en lägre temperatur, så kommer rörena få en chock när man växlar från VVB drift till rad. 50-60 C direkt ut på ett system som hållde 35-40 C där av knäppningen det kan bara lösas med knäppkärl som fångar upp denna dusch med het vatten som kommer.

2: Högre temp på brine ger... // ja visst gör det det, men var får du den högre temperturen ifrån har du +1C i berget får du inte mer därifrån hur sakta än kompressorn går.

3: en låg och jämn temp... // Tja, har du ett värmebehov på 50C framledning kan man inte köra en lägre tempertur för att hålla värmen uppe. Med ett visst flöde på vattnet måste du hålla samma effekt för hålla tempen uppe.
visst kan du istället för att stoppa Vp helt kan du istället varva ner för att bara underhålls värma lite men den måste snart dra på för fullt för att få tempen igen. Det resulterar bara som jag ser det i en jämn gång men inget billigare, bara mer drift 

I borran finns det flera faktorer som avgör hur varmt man får inkommande brine, en inte ovesäntlig del av tempsänkningen fås p.g.a. slangens isolerande verkan, med stort effektuttag kommer den tempdiff som uppstår mellan brinen och vattnet i borran p.g.a. slangens isolation att bli större, med mindre effektuttag blir diffen mindre. Bergets värmeöverföringsförmåga spelar inte heller lika stor roll om man tar ut lite effekt ur en borra som dimensionerats för en hög effekt.

När det gäller radiatorsystemets temp så bör den kunna hållas konstant med en varvalsstyrd värmepump, energibehovet i ett hus varierar inte så mycket inom korta intervall att några större pådrag skulle behövas, vid ett behov av 50 graders framledningstemp spar man inte mycket med en varvtalsstyrd kompressor, men vid 30 graders framledningstemp.
Största delen av uppvärmnings-säsongen klarar man sig med max ca 35 graders framledningstemp, att då låta värmepumpen gå av och på med temperaturväxlingar på 23-50 grader (beror mycket på hur stor värmepump man har i förhållande till raditorsystemets volym och värmeavgivande yta) i systemet kan inte vara optimalt.

Än en gång, det är nog tveksamt om de ekonomiska fördelarna övervägar nackdelarna, men nog finns det fördelar rent "kyltekniskt" reglermässigt och komfortmässigt att vinna på en varvtalsstyrd maskin.

Det är intressant att även du håller med om att de största problemen med knäppningar kommer från växlingen av trevägsventilen efter tappvarmvattenproduktion, varför görs inget åt detta?

T.ex. borde man väl kunna sätta in en snabb ventil som skötte växlingen, förutom att dessa värdelösa (de krånglar dessutom ofta) trevägsventiler gör så att det uppstår knäppningar så dräneras även vv-beredaren på värme, värme som producerats med höga tryck på kompressorn och till dålig verkningsgrad. Dålig ekonomi och dålig konstruktion, det blir inte bättre för att alla använder sig av samma dåliga teknik.

[luckyman]

Oj,Oj,OJ Vilken fart det blev på denna sida. Men jag håller fortfarande kvar vid att när de löst en inverterstyrning så kommer vi ha helt andra driftfakta än idag. COP behöver väl inte alltid anges vid +7 men självklart när det rör sig om luft-luft för de jobbar mot uteluft och +7 ska vara ngt genomsnitt/år. På vätska/vatten är det väl 0/35 som COP beräknas eller kör thermia med +2/30 när de effektbestämmer sina värmepumpar??
Tystare ljudnivÃ¥, mindre slitage pÃ¥ kompressorn,jämn och fin värme +- 0.5grader diff,inga Amperespikar pÃ¥ nätet,ack.tankar kan slopas,inga knäppningar i systemet,bättre Ã¥rsförbrukning för färre starter m.m  m.m
Av mig veterligen så är det nämligen så att när man varvtalsstyr en scroll så blir den inte tät mellan skivorna som är ett måste och därigenom bara "står och stampar",ett annat problem är oljereturen till kompressorn när man varvar ner maskinen. Men tro mig det jobbas på för fullt, inte bara hos IVT.
En annan fråga, när man pratar varvtalsstyrning så blir det ju alltid en minskning av varvtalet här i Sverige,men tar man en Norgekompressor så måste man ju kunna trissa upp varvtalet lite. Finns det ngn med erfarenhet av detta?

[luckyman]

Var tvungen och gå igenom sidan en gång till.
Om man tittar pÃ¥ luft-luft, vem köper en on-off maskin idag??  En smÃ¥länning kanske
Där gick man till inverterteknik och R410A och vips så hade man 1-1.5 högre COP. Samma uteluft, samma värmebehov
Så tänk själva vad som händer om man hittar rätt kompressor för inverterteknik på vätska-vatten sidan, varvtalsstyra en cirk.pump är väl idag 20060106 bara början på utvecklingen.
Ta sedan slitagerisken för det lite högre trycket gällande R410A, men alla värmepumpar som installeras med koldioxid då??
Då pratar vi 100-150 bar. Har tittat mycket på sidan om CO2´n, för det är väl först i år som folk har fått en CO2 maskin i sina hus.
Tidigare har värmepumpar med koldioxid funnits för bara vv-produktion dessa var dock on-off, för de var tvungna att ha en mycket låg inkommamde temperatur annars kokade det, men så kom man på invertertekniken och folk började investera i dessa CO2-maskiner. Det är nog ingen miss att den 4.5 kw som sitter där är underdimensionerad men om man går upp i storlek så blir marknaden mindre,och CO2 fungerar väl bäst mot lågtemp.system (golvvärme)

[tracker]

Hej
Varvtalsreglering av elmotorer har generellt ganska dålig verknigsgrad, man förlorar ca 10-20% med frekvensstyrning. hur det är med Inverterteknik vet jag inte men den har säkert även den föeluster. Så var ligger fördelarna med att varvtalsreglera v/v pumpar?

Vore intressant att få ta del av era argument
Mvh AndersA

Normalt har frekvensomriktare 98% verkningsgrad
det borde inte bli mer förluster på en frekvensstyrd motor

optimalt vore en typ scroll eller skruvkompressor
och sedan dimensioneras den med maxflöde vid 70 Hz (max effekt på en trefasmotor)
den kanske kan regleras till 23 Hz utan att smörjning påverkas (1/3 av maxfart)
lägg till en stegmotorstyrd expansionsventil + att man känner av tryck och temp på sugledning, i mjukvaran lägger man in köldmediets entalpikurva vilket medför att du ej behöver överhetta gasen.
lägg därtill "thermias" deltatempstyrda cirkpumpar
Tror att man skulle uppnå ganska bra verkningsgrad.
funderar på att chansa med en vanlig scroll bara för att se hur länge den håller

[ackeka]

Hej

Skulle vara intressant att se ett testexemplar i alla fall.

Ja ...

[ackeka]

Hej

Har du tittat pÃ¥ Copelands hemsida 
www.ecopeland.com

Ja jag har sökt.
De har en bra sida över sina produkter med uppgifter om värmekapacitet och smatidigt energi-in, som givetvis är enkel att räkna om men då jag inte vet hur testerna är gjorda så vet jag inte hur rätt det blir (de kan ha med värmeväxlarförluster).

Dessutom var det ju mindre arbete att fråg dig efter det.

PS. Varför kallar du dig "Themia Support" med Thermia utan "r"?

[ackeka]

Hej

luckyman, sån väldig fart blev det väl inte på tråden? Inte mycket till flame-war det.
Om man nu kan ha flame-war med nÃ¥gon som som skriver lÃ¥ngsamt och inte är aktiv innan 24:00 

Ursäkta för mitt ganska hårda påhopp igår.

Angånde din infallsvinkel om vaför inte vartalsstyning är COP-höjande på v/v-VP när det är det på l/l-VP, så har du förkänat ett bemötande, inte idag men det kommer. Kanske startar jag en ny tråd, under Mark/Berg-värmepumpar det känns inte märkets bundet. Samtidigt vore det synd att tappa "Themia Support".

[pellep]

Hur menar du då.??

Från Thermias hemsida:

"Marknadens första bergvärmepump med varvtalsstyrning!

Thermia Diplomat Optimum är marknadens första bergvärmepump som automatiskt anpassar sig efter ditt hus aktuella värmebehov.

Den är utrustad med varvtalsstyrning som sekund för sekund känner av värmesystemets temperatur, utomhustemperatur och tappvarmvattenförbrukning.

 PÃ¥ det sättet minimerar den energiÃ¥tgÃ¥ngen och maximerar värmeproduktionen. Med Thermia Diplomat Optimum kan du därför minska din uppvärmningskostnad med mer än tre fjärdedelar."


En liknande formulering fanns i en annons som jag läste.
Det må vara rätt i sak, men hur är det meningen att läsaren skall uppfatta budskapet?
Att VPn har en varvtalsstyrd cirkulationspump?

[luckyman]

Jag skulle bara förtydliga mig själv lite ang. tidigare fråga om Norgekompressor.
Alltså här i Sverige har vi 3-fas 400 volt men i Norge har de 3-fas 230 volt.
Om man pratar varvtalsreglering så på en Svenk kompressor så skulle man bara kunna varvtalsstyra neråt, med en Norgekompressor samma sak men varvtalet skulle vara högre från början.
Detta skulle först och främst kanske vara intressant i stora ac-anläggningar där luftfuktighet och temperaturer har stora svängningar. Tänk augusti, luftfuktigheten är uppåt 85% ena dan ,nästa dag 60%
Angående värmepumpsidan och varvtalsstyrning, angående scrollar som inte blir täta och försämrad oljeretur.
Tänk om man satte in en Norsk 7kw kompressor i en 9kw värmepump, den skulle få jobba fortare när det blir riktigt kallt, men när det blir värmare t.ex 0 grader, då skulle Norgekompressorn gå normalt medans den Svenska skulle gå på 50-60%
Alltså med en Norgekompressor skulle min. varvtalet vara närmare det normala.

[messer]

Hej jag tror det föreligger ett litet missförstånd här, en trefasmotor har inte olika varvtal beroende på spänningen den matas med utan varvtalet beror på frekvens på spänningen och hur motorn är lindad (antal poler).

M.V.H
Messer

[kylteknikern]

Hur menar du då.??

Från Thermias hemsida:

"Marknadens första bergvärmepump med varvtalsstyrning!

Thermia Diplomat Optimum är marknadens första bergvärmepump som automatiskt anpassar sig efter ditt hus aktuella värmebehov.

Den är utrustad med varvtalsstyrning som sekund för sekund känner av värmesystemets temperatur, utomhustemperatur och tappvarmvattenförbrukning.

 PÃ¥ det sättet minimerar den energiÃ¥tgÃ¥ngen och maximerar värmeproduktionen. Med Thermia Diplomat Optimum kan du därför minska din uppvärmningskostnad med mer än tre fjärdedelar."


En liknande formulering fanns i en annons som jag läste.
Det må vara rätt i sak, men hur är det meningen att läsaren skall uppfatta budskapet?
Att VPn har en varvtalsstyrd cirkulationspump?

Nej. det menas precis som det stÃ¥r, att den är behovsanpassad och att kunden inte ska behöva oroa sig för om Värmepumpen gÃ¥r som den ska.  den ställer in sig själv 

[kylteknikern]

Hej

Ursäkta för mitt ganska hårda påhopp igår.

Angånde din infallsvinkel om vaför inte vartalsstyning är COP-höjande på v/v-VP när det är det på l/l-VP, så har du förkänat ett bemötande, inte idag men det kommer. Kanske startar jag en ny tråd, under Mark/Berg-värmepumpar det känns inte märkets bundet. Samtidigt vore det synd att tappa "Themia Support".

Gillar dig med 

[kylteknikern]

Hej

Har du tittat pÃ¥ Copelands hemsida 
www.ecopeland.com

Ja jag har sökt.
De har en bra sida över sina produkter med uppgifter om värmekapacitet och smatidigt energi-in, som givetvis är enkel att räkna om men då jag inte vet hur testerna är gjorda så vet jag inte hur rätt det blir (de kan ha med värmeväxlarförluster).

Dessutom var det ju mindre arbete att fråg dig efter det.

PS. Varför kallar du dig "Themia Support" med Thermia utan "r"?

Ops,, fixat.

jag ska se vad jag kan fixa fram, borde inte vara ett problem   

[kylteknikern]

Oj,Oj,OJ Vilken fart det blev på denna sida. Men jag håller fortfarande kvar vid att när de löst en inverterstyrning så kommer vi ha helt andra driftfakta än idag. COP behöver väl inte alltid anges vid +7 men självklart när det rör sig om luft-luft för de jobbar mot uteluft och +7 ska vara ngt genomsnitt/år. På vätska/vatten är det väl 0/35 som COP beräknas eller kör thermia med +2/30 när de effektbestämmer sina värmepumpar??
Tystare ljudnivå, mindre slitage på kompressorn,jämn och fin värme +- 0.5grader diff,inga Amperespikar på nätet,ack.tankar kan slopas,inga knäppningar i systemet,bättre årsförbrukning för färre starter m.m  m.m
Av mig veterligen så är det nämligen så att när man varvtalsstyr en scroll så blir den inte tät mellan skivorna som är ett måste och därigenom bara "står och stampar",ett annat problem är oljereturen till kompressorn när man varvar ner maskinen. Men tro mig det jobbas på för fullt, inte bara hos IVT.
En annan fråga, när man pratar varvtalsstyrning så blir det ju alltid en minskning av varvtalet här i Sverige,men tar man en Norgekompressor så måste man ju kunna trissa upp varvtalet lite. Finns det ngn med erfarenhet av detta?

Nej naturligt vis inte,
Det finns vissa bestämmelser för vad som ska stå i ett produktblad samt vilka temperaturer som ska refererande, i din frågas fall temperturer.

Ex, luft/vatten ska anges vid +7/35 och +7/50 (i Thermias ex står även -20/35 & -20/50)
Vätske/vatten ska anges vid 0/35 och 0/50
och dessa temperurer måste stå med på alla produktblad (gäller alla Fabrikanter)
naturligt vis är det upp var och en om man vill ha med nÃ¥gra extra drift fall, men ovanstÃ¥ende ska alltid finnas med när det ska redovisas COPv. Ett varnande finger är att man kollar om cirk pumparna eller fläkten (i L/V) är inkl, i COPv beräkningen!!!. 

[pellep]

Hur menar du då.??

Från Thermias hemsida:

"Marknadens första bergvärmepump med varvtalsstyrning!

Thermia Diplomat Optimum är marknadens första bergvärmepump som automatiskt anpassar sig efter ditt hus aktuella värmebehov.

Den är utrustad med varvtalsstyrning som sekund för sekund känner av värmesystemets temperatur, utomhustemperatur och tappvarmvattenförbrukning.

 PÃ¥ det sättet minimerar den energiÃ¥tgÃ¥ngen och maximerar värmeproduktionen. Med Thermia Diplomat Optimum kan du därför minska din uppvärmningskostnad med mer än tre fjärdedelar."


En liknande formulering fanns i en annons som jag läste.
Det må vara rätt i sak, men hur är det meningen att läsaren skall uppfatta budskapet?
Att VPn har en varvtalsstyrd cirkulationspump?

Nej. det menas precis som det står, att den är behovsanpassad och att kunden inte ska behöva oroa sig för om Värmepumpen går som den ska. den ställer in sig själv

GÃ¥r inte kompressorn on/off?

[kylteknikern]

Va? Jo det gör den, den startar och stoppar precis som vanligt 

[Rickard]

Rena rama lurendrejeriet, borde vara straffbart.

[kylteknikern]

Rena rama lurendrejeriet, borde vara straffbart.

Det är synd att det blir massa missförstånd över allt, men som det står i reklam texten så är den vartalstyrd, och det finns ingenting som säger att en kompressor ska va det bara för att det står varvtalstyrd.
Där emot sÃ¥ är en inverter maskin en reglerbar kompressor. 
 

[Rickard]

Jag kan garantera att minst 99% av de som läst reklamen tror att det är kompressorn som är varvtalsstyrd, precis som er marknadsförings-avdelning hade tänkt!

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Och det är definitivt inget missförstånd, varken ifrån Thermia eller konsumenterna. Annonseringen har varit väl planerad och nått sitt mål, jag undrar hur många värmepumpar som sålts till kunder som skryter över att de har marknadens första vartalsstyrda (kompressorn) bergvärmepump.

Säkert massor! , det är beklämmande! 

[Roland]

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Vore jag domaren skulle de få någon månad extra för den så kallade underkylaren.

[pellep]

9-Ã¥ring far

till Arvika

[Rickard]

9-Ã¥ring far

till Arvika

  

[RLA]

Rena rama lurendrejeriet, borde vara straffbart.

Det är synd att det blir massa missförstånd över allt, men som det står i reklam texten så är den vartalstyrd, och det finns ingenting som säger att en kompressor ska va det bara för att det står varvtalstyrd.
Där emot sÃ¥ är en inverter maskin en reglerbar kompressor. 
 

Det rör sig inte om missförstånd, det handlar om att medvetet spela på konsumenternas okunskap.

Lurendrejeri...
Visst det är hårda ord! men tyvärr bara att hålla med! I annonsen står det att: "Marknadens första bergvärmepump med varvtalsstyrning!" det står ingenting om att det är CP som är styrd, det står faktiskt att det är Bergvärmepumpen, jag tror (hoppas) nog att Thermia kommer att ändra på annonsen framöver, deras sevice/supportavdelning får lägga för mycket tid på att försvara en felaktig annons i stället för att vara produktiva!

I marknadsföring är allt tillåtet? nä, det finns faktiskt regler för hur bakslug man får vara!

[kylteknikern]

Jag kan garantera att minst 99% av de som läst reklamen tror att det är kompressorn som är varvtalsstyrd, precis som er marknadsförings-avdelning hade tänkt!

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Och det är definitivt inget missförstånd, varken ifrån Thermia eller konsumenterna. Annonseringen har varit väl planerad och nått sitt mål, jag undrar hur många värmepumpar som sålts till kunder som skryter över att de har marknadens första vartalsstyrda (kompressorn) bergvärmepump.

Säkert massor! , det är beklämmande! 

Hej du.
Jag håller inte med om det.
jag tror att konsumenten idag är en påläst person och ingen idiot! Den som ska investera i en Värmepump idag tänker sig för och ser sig om efter olika val och möjligheter, den som inte vet han/hon frågar och tar reda på det han/hon inte vet!
och ingen av vÃ¥ra Ã¥terförsäljare gÃ¥r ut eller pÃ¥stÃ¥r eller säger nÃ¥tt som inte är sant det finns ingen som pÃ¥stÃ¥tt nÃ¥gonting annat än det som stÃ¥r i annonsen. Och den pÃ¥läste vet att det heter inverter när det blir effekt reglering av kompressorn, och den som inte vet det letar heller inte efter den funktionen utan ska bara ha den senaste tekniken, frÃ¥n en känd leverantör.   

[kylteknikern]

9-Ã¥ring far

till Arvika

VÄX UPP!!   

[kylteknikern]

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Vore jag domaren skulle de få någon månad extra för den så kallade underkylaren.

Och hur menar du dÃ¥??   

[Rickard]

Jag kan garantera att minst 99% av de som läst reklamen tror att det är kompressorn som är varvtalsstyrd, precis som er marknadsförings-avdelning hade tänkt!

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Och det är definitivt inget missförstånd, varken ifrån Thermia eller konsumenterna. Annonseringen har varit väl planerad och nått sitt mål, jag undrar hur många värmepumpar som sålts till kunder som skryter över att de har marknadens första vartalsstyrda (kompressorn) bergvärmepump.

Säkert massor! , det är beklämmande! 

Hej du.
Jag håller inte med om det.
jag tror att konsumenten idag är en påläst person och ingen idiot! Den som ska investera i en Värmepump idag tänker sig för och ser sig om efter olika val och möjligheter, den som inte vet han/hon frågar och tar reda på det han/hon inte vet!
och ingen av vÃ¥ra Ã¥terförsäljare gÃ¥r ut eller pÃ¥stÃ¥r eller säger nÃ¥tt som inte är sant det finns ingen som pÃ¥stÃ¥tt nÃ¥gonting annat än det som stÃ¥r i annonsen. Och den pÃ¥läste vet att det heter inverter när det blir effekt reglering av kompressorn, och den som inte vet det letar heller inte efter den funktionen utan ska bara ha den senaste tekniken, frÃ¥n en känd leverantör.   

Ge upp, vill du förtjäna något som helst förtroende i detta forum är det lika bra att du slutar försvara denna otroligt dåliga marknadsföring. Alla som jag känner, som läst annonserna är säkra på att det är kompressorn som är varvtalsstyrd.
Du kan inte på fullt allvar mena att du försvarar denna marknadsförings-kampanj, men om du inte kan erkänna att den är totalt värdelös och till skada för ett i övrigt bra företag så kan du i alla fall låta bli att kommentera det ytterligare.

Du gör bara folk förbannade om du fortsätter försvara den.

[VCL55]

Har jag fullständigt missuppfattat allting om jag säger följande:

Med en varvtalsstyrd kompressor kan du i första hand styra energiåtgången till kompressorn , men kompressorn kommer iallafall inte att ge en bättre COP än vad omständigheterna tillåter.

Genom att skapa optimala förutsättningar ges kompressorn alltid bästa möjliga COP.

Att den sen "stängs av" när behovet minskar istället för "varvar ner", borde ju vara ytterligare en fördel, en kompressor som står still drar ju faktiskt väldigt mycket mindre energi än en som går på lågvarv med en sämre COP.

Så nog verkar det rätt så rätt tänkt, med att skapa optimala förutsättningar. Ett värmesystem är ju faktiskt mer än själva värmepumpen. Det spelar ju inte så stor roll om du har en bra värmepump eller en jättebra värmepump, om du ger den ursunkiga förhållanden att jobba med.

Eller har jag fÃ¥tt allt om bakfoten 

[kylteknikern]

Jag kan garantera att minst 99% av de som läst reklamen tror att det är kompressorn som är varvtalsstyrd, precis som er marknadsförings-avdelning hade tänkt!

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Och det är definitivt inget missförstånd, varken ifrån Thermia eller konsumenterna. Annonseringen har varit väl planerad och nått sitt mål, jag undrar hur många värmepumpar som sålts till kunder som skryter över att de har marknadens första vartalsstyrda (kompressorn) bergvärmepump.

Säkert massor! , det är beklämmande! 

Hej du.
Jag håller inte med om det.
jag tror att konsumenten idag är en påläst person och ingen idiot! Den som ska investera i en Värmepump idag tänker sig för och ser sig om efter olika val och möjligheter, den som inte vet han/hon frågar och tar reda på det han/hon inte vet!
och ingen av våra återförsäljare går ut eller påstår eller säger nått som inte är sant det finns ingen som påstått någonting annat än det som står i annonsen. Och den påläste vet att det heter inverter när det blir effekt reglering av kompressorn, och den som inte vet det letar heller inte efter den funktionen utan ska bara ha den senaste tekniken, från en känd leverantör.   

Ge upp, vill du förtjäna något som helst förtroende i detta forum är det lika bra att du slutar försvara denna otroligt dåliga marknadsföring. Alla som jag känner, som läst annonserna är säkra på att det är kompressorn som är varvtalsstyrd.
Du kan inte på fullt allvar mena att du försvarar denna marknadsförings-kampanj, men om du inte kan erkänna att den är totalt värdelös och till skada för ett i övrigt bra företag så kan du i alla fall låta bli att kommentera det ytterligare.

Du gör bara folk förbannade om du fortsätter försvara den.

Rätt eller Fel?
Det lämmnar vi till drift resultaten efter ett år.
I will say no more about this   

[Rickard]

Thermia har ingen aning om hur stort tryckfall mitt radiatorsystem behöver för att fungera optimalt, det har jag, för jag har konstruerat det hela. Om de börjar mickla med flödet i värmebärarkretsen kommer inte mina radiatorer att fungera bra, det finns t.o.m. risk för att vissa radiatorer helt slutar ge från sig värme p.g.a. för lågt difftryck över radiatorkopplet.

COP stiger om man har varm brine, det får man om man tar ut lite energi ur värmetaget = varvar ned kompressorn
Den stiger även om kompressorn får arbeta med låg framledningstemp, vilket den får med en vartalsstyrd kompressor och vid lågt energibehov i huset = nedvarvad kompressor

Det är bra om Thermia bygger värmepumpar som är effektiva, och fungerar bra i en stor del av de olika värmesystem som finns, vad som fÃ¥r mig att se rött  är när de försöker lura i Svensson att de har byggt en varvtalsrelgerad värmepump när de i själva verket reglerar cirkpumpens? (cirkpumparnas?) hastighet för att fÃ¥ optimal deltaT, nÃ¥got som en kunnig installatör kan fixa vid installationen och som normalt inte behöver justeras mer sedan.

[larryd]

Man kan bara konstatera att...

den djungel av falsk marknadsföring och desinformation som råder inom L/L marknaden nu spritt sig till den betydligt mer seriösa V/V marknaden. Och varför skulle den inte det??

Jo-- V/V är en betydligt större och allvarligare investering. De få aktörerna på denna marknad borde ha ett gemensamt intresse att vårda den väl.

[Maijckel]

Jag kan garantera att minst 99% av de som läst reklamen tror att det är kompressorn som är varvtalsstyrd, precis som er marknadsförings-avdelning hade tänkt!

Nämen Rickard, (eller är det kanske Sverker  )

Sveriges befolkning består inte av en samling korkade idioter som slänger ut över 100 000kr för att någon reklammakare lyckats "bluffa" oss.

De som "använt fantasin lite för mycket" i läsandet av denna reklam består av (ursäkta uttrycket) VÄRMEPUMPSNÖRDAR, där också begreppet "varvtalsstyrd" får en långt starkare innebörd än hos en vanlig värmepumsköpare.

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Du kanske tror på Svenska Spels TV-reklam också? Där vill dom "lura i oss" att det regnar guldskor från himlen om man spelar hos dem. Och bakom detta lurendrejeri står svenska staten...

För att inte tala om reklamen från tillverkare av schampoo, bantningspiller, osv, osv.

Reklam kommer alltid försöka påverka oss konsumenter, det är själva poängen. Den som handlar utan att själv ta reda på fakta får helt enkelt skylla sig själv, eller flytta till Sovjet.

Vidare kan tilläggas att den hårda kritik Thermia nu får från Rickard kanske har sin grund i denna tillverkares avsaknad i annonseringen här på forumet. Hade Thermia haft några annonser här hade det nog låtit annorlunda...

[larryd]

Om det nu är så enkelt, och alla köparna är så kloka och har så mycket tid att lägga ner på informationssökning....

Varför annonserar Thermia inte bara; "Vi har en ny pump, som vi tycker är bra"

och låter kunderna (under stor förvirring och frustration) leta reda på all information själva??

[pellep]

Nog är det lite "Ruffel och Båg" över reklamen.

[Rickard]

Sveriges befolkning består inte av en samling korkade idioter som slänger ut över 100 000kr för att någon reklammakare lyckats "bluffa" oss.

Du får gärna tycka det, men handen på hjärtat, hur många av de som köpt Sanyo "bergvärmeersättaren" tror du har en aning om att den värmepumpen inte på några sätt kan jämföras med en bergvärmepump (utom möjligtvis priset)

Samma sak kommer att gälla med Thermia, de kommer att tro att de har en varvtalsreglerad värmepump, tills de blir upplysta om motsatsen, gissa om de kommer att bli nöjda.... Skillnaden mellan Sanyotricket och Thermias trick är att Thermias värmepump i övrigt håller vad den lovar, förutom den lögnaktiga marknadsföringen är det säkert en mycket bra värmepump.

Vidare kan tilläggas att den hårda kritik Thermia nu får från Rickard kanske har sin grund i denna tillverkares avsaknad i annonseringen här på forumet. Hade Thermia haft några annonser här hade det nog låtit annorlunda...

 studs studs studs studs studs

Äntligen, det var ett tag sedan jag utmålades som en köpt stackare som bara skriver vad jag tror mina annonsörer vill att jag skall skriva.

Misstänkte nog att någon läsare skulle tro det, men jag kan informera om att jag kritiserat även Ahlsell/Sanyo för den marknadsföring de använde sig av när de introducerade CO2-värmepumpen, både i forumet och via mail direkt till ansvariga på ahlsells.
Jag kritiserar inte ofta värmepumparna, men vilseledande marknadsföring tycker jag är riktigt lågt, de flesta köpare grundar trots allt sitt köp på vad de sett i marknadsföringsmateriel.

Om bara det faktamateriel som finns är riktigt och tillgängligt så behöver man inte klaga på några värmepumpar, då ligger det på köparens ansvar att sätta sig in i produkten. När det gäller Thermia så är det omöjligt att läsa sig till på deras hemsida att det är cirkpump och inte kompressor som varvtalsregleras (i alla fall var det det när jag kollade, de kan ha ändrat).

Men visst kan jag hÃ¥lla med om att jag kanske överreagerar lite (Sverkermodellen  ) , det var egentligen Thermia Support:s sätt att börja försvara marknadsföringen som gjorde att jag gick i taket, jag förstÃ¥r dock att Thermia inte skall behöva bära hundhuvudet för vad en anställd? skriver.

[Trogen]

Jag kommer ialla fall lita på Thermia:s nya Värmepump, och inte tänker jag lyssna på nån med någon form utav garage utbildning om Värmepumpar via Internet.
Nej... Go Thermia stand up to your self  

[Bertil]

Hmmm va ni eldar upp er 

Det har varit diverse metoder även frÃ¥n andra tillverkare ocksÃ¥. 
kallas marknadsföring 

kan iofs hÃ¥lla med om att detta tilltag var inovativt 

Först kom dom med "unika" TWS o sen det här 

Nu leder thermia 

[Rickard]

Jag kommer ialla fall lita på Thermia:s nya Värmepump, och inte tänker jag lyssna på nån med någon form utav garage utbildning om Värmepumpar via Internet.
Nej... Go Thermia stand up to your self 

Garageutbildning eller ej, att föra presumtiva kunder bakom ljuset med falsk marknadsföring tror jag straffar sig ändå.

När jag först såg Sanyos nya CO2-värmepump blev jag glad, det var något vi alla hade efterfrågat, men när jag såg deras marknadsföring blev jag faktiskt riktigt besviken, att föra fram den som en ersättare för en bergvärmepump är ju faktiskt direkt felaktigt, ialla fall för stora delar av landet och det villabestånd som finns i Sverige.

Det var även detta jag skrev till dem, tyvärr inte via mail, utan via deras websida, jag har alltså inget att bifoga som styrker min historia.
I alla fall fick jag inget svar, men jag antar att de nu, med facit i hand kan hålla med mig om den kritik jag gav dem när det var aktuellt.

Deras CO2-värmepump passar bra i Skåne (typ) till hus som inte har mer än 4-5 kW som maximalt energibehov, inte mer, och inte mindre.
I alla fall inte till det pris de tar för den.

När det gäller Thermias värmepump kan jag väl skriva det en gång till, även om jag tycker att även den mest senfärdiga bör ha uppfattat det redan, jag tror att deras värmepump är bra, i paritet med de bästa på marknaden, vad jag vänder mig emot är den usla marknadsföring de har av sin värmepump.

m.v.h.

/Rickard

[Roland]

Vore jag domaren skulle de få någon månad extra för den så kallade underkylaren.

Och hur menar du då??   

Det Thermia kallar för en underkylare är enligt mitt sätt att se inte en underkylare i ordet egentliga betydelse. En riktig underkylare kyler köldmediet till en lägre temperatur än kondenseringstemperaturen. För att det skall vara någon mening med att göra detta måste kylningen ske med ett annat medium än värmebäraren. Används värmebäraren för underkylning innebär det att trycket i kondensorn är onödigt högt, i annat fall skulle det inte gå att åstadkomma en underkylning. En sådan "underkylare" är i princip inget annat än en förlängning av kondensorn. Den kan inte prestera mer kylning av köldmediet än en korrekt fungerande kondensor.

En riktig underkylare kyls av ett separat medium, t.ex inkommande ventilationsluft eller inkommande kallvatten som förvärms innan det går in i varmvattenberedaren. Kan man utnyttja värmen i köldmediekondensatet på det sättet går att få ut ca 10 % mer värme från pumpen utan ökad nämnvärt ökad elförbrukning.

Detta är min syn på underkylare. Vad har Thermia för uppfattning?

Medan jag ändå är i farten. Varvtalsreglering på cirkulationspumparna tycker jag är ett slag i luften. Köldbärarpumpen har en verkningsgrad i storleksordningen 15 %. På de 15 år som jag hoppas att min värmepump kommer att hålla kommer köldbärarpumpen att dra el mer än 6000 kr räknat efter dagspriset. Om Thermia vill vara föregångare på teknikområdet varför då inte förse pumparna med effektiva cirkulationspumpar. Jag är övertygad om att de cirkulationspumpar som sitter i dagens värmepumpar är upphandlade främst efter priset. Vad kan de kosta, några hundralappar? Något krav på verkningsgrad finns säkert inte med i kravspecen då cirkulationpumparna normalt inte ingår när COP anges. Ägaren till värmepumpen betalar elen så den är inte så intressant trots att elen kommer att kosta kanske 30 gånger mer än pumpen.

Tyvärr är en cirkulationspump inte sexig. Högeffektiv köldbärarpump, smaka på orden! Låter inte alls lika bra i reklamen som t.ex. suggasväxling (det var någon annan än Thermia där tror jag) som också har  fördelen att ingen begriper vad det är.

Är det verkligen omöjligt att få till en köldbärarpump med en verkningsgrad uppemot 30 %? Det är lite att utmana löjet att tala om varvtalsreglering och optimering när det man optimerar har en verkningsgrad som en ångmaskin från 1800-talet skulle småle åt och då arbetade ändå ångmaskinen under Carnotcykelns förbannelse.

[Rickard]

På tal om ångmaskin...

Man kanske skulle driva kalla sidans cirkulation med någon form av kolv, driven av köldmediat, kölmediat skulle då kunna stå för underkylningen.

Bara en tanke.

[Bertil]

Det där om underkylning har nog fasen bäring.
Patentsök 

Jag har läst att tex för uppvärmning av tex gångbanor garageuppfarter på stora fastigheter då funkar det enligt rolands beskrivning..

Borde ju bli lika om man värmer brine!

Kanske mÃ¥ste ned i källaren och skruva isär pumpen 

Vi fÃ¥r höra vad Roland säger...  Stackars er som inte har underkylare 

[Roland]

Sveriges befolkning består inte av en samling korkade idioter som slänger ut över 100 000kr för att någon reklammakare lyckats "bluffa" oss.

Det har ingen påstått heller vad jag vet. Men en värmepumpanläggning är ett komplicerat system och det finns en kunskap man bör ha för att hamna rätt. En del av marknadsföringen är oseriös. Man svänger sig med facktermer som skall verka imponerande utan att förklara vad det är. Något fabrikat skröt om suggasväxling. Först efter ett besök på Tekniska Högskolans bibliotek kom jag underfund med vad det var och varför det skulle vara bra (behöver inte alltid vara det).

Faktum kvarstår, det dyker upp en massa frågor här som har sitt upphov i dåliga instruktionsböcker och förväntningar som inte är rimliga. Jag tycker tillverkarna är dåliga där. Broschyrerna innehåller mest bilder av vacker kvinna med nybadad baby. Någon gång ibland är någon som skall föreställa den stolte familjefadern med. Tekniska data brukar vara en halv eller högst en sida på slutet utan förklaringar.

Det slår mig att för några årtionden sedan brukade alltid mannen på bilderna i dylika alster (bilannonser t.ex.) röka pipa. Det såg förmodligen förtroendeingivande ut. Undrar när piprökarna försvann från bilderna, var det under 70-talet?

[pen15en]

Jag förstår inte problemet.

Om en representant, från ett i allra högsta grad jävigt läger, gör sig gällande, är det ngn som tror att man kan få denne på fall!?

Personen i fråga har sin lojalitet hos sin arbetsgivare. Precis som jag, när det handlar om min branch (utanför detta forum, inte så ful bild då).

Att "Thermia Support" deltar tycker jag berikar. Jag hoppas att även andra leverantörer kan göra sig gällande i detta forum.

De denne bidrar med får ju tas i perspektiv med vem denne representerar.

Det är väl ingen som tror att "Thermia Support" är med i forumet av ngn annan anledning än att belysa sitt varumärke och göra sina kunder nöjda!?

aLLT DET HÄR OM FORUMET TILLÅTER.

/PEN15EN (jag hade även bytt namnet)

[Maijckel]

Men visst kan jag hålla med om att jag kanske överreagerar lite (Sverkermodellen  ) , det var egentligen Thermia Support:s sätt att börja försvara marknadsföringen som gjorde att jag gick i taket, jag förstår dock att Thermia inte skall behöva bära hundhuvudet för vad en anställd? skriver.

Ja det kanske var lite lågt av mig att slänga ut anklagelser om att annonsering i forumet också köper god kritik. Det kändes bara som att någon behövde ställa sig på Thermias sida. Jag ber om ursäkt om jag tog i för hårt Rickard.

Thermias reklam beskriver inte 100% av bilden. Men det gör ingen annan reklam heller. Själva grunden i all reklam är att få produkten att låta så bra som möjligt från konsumentens perspektiv. Som konsument idag måste man förstå att reklam är reklam, alltså en försköning med syfte att få oss konsumenter att lätta på plånboken.

Thermias reklam är ett försök till viss försköning och manipulation. Men sett ur ett större perspektiv, jämfört med annan reklam i andra branscher, är det inte mycket att hetsa upp sig över. 

[Rickard]

Sammanfattning:

Thermia Support är, likväl som andra med intressen i branschen, välkommen att delta i forumet, så länge han/hon är objektiv och saklig i sina svar.

Vi är tämligen eniga om att deras marknadsföring av sin "varvtalsstyrda" värmepump ligger i gränslandet för vad man kan acceptera.

Thermia är inte ensamma om att marknadsföra sig tveksamt.

Mitt oberoende kan ifrågasättas p.g.a. det faktum att jag accepterar/använder mig av annonsörer i forumet, mitt uppträdande i forumet får med tiden tala för hur jag lyckas hålla mig oberoende.
Synpunkter på mitt oberoende får självklart framföras i forumet, jag ser dock helst att den typen av klagomål framförs till mig via mail, eller i tavlan "synpunkter på forumet" så att jag kan förklara mina inlägg utan att det förstör den tråd det handlar om med ett evigt tragglande om mitt eventuella beroende av annonsörernas välvilja.

[Roland]

Om en representant, från ett i allra högsta grad jävigt läger, gör sig gällande, är det ngn som tror att man kan få denne på fall!?

Nej, det tror jag inte. Däremot tror jag att det kan påverka svansföringen i framtida inlägg från vederbörande om det står klart att argumentationen måste vara seriös.

[VCL55]

Roland skrev:
"Medan jag ändå är i farten. Varvtalsreglering på cirkulationspumparna tycker jag är ett slag i luften. Köldbärarpumpen har en verkningsgrad i storleksordningen 15 %. På de 15 år som jag hoppas att min värmepump kommer att hålla kommer köldbärarpumpen att dra el mer än 6000 kr räknat efter dagspriset. Om Thermia vill vara föregångare på teknikområdet varför då inte förse pumparna med effektiva cirkulationspumpar. Jag är övertygad om att de cirkulationspumpar som sitter i dagens värmepumpar är upphandlade främst efter priset. Vad kan de kosta, några hundralappar? Något krav på verkningsgrad finns säkert inte med i kravspecen då cirkulationpumparna normalt inte ingår när COP anges. Ägaren till värmepumpen betalar elen så den är inte så intressant trots att elen kommer att kosta kanske 30 gånger mer än pumpen.

Tyvärr är en cirkulationspump inte sexig. Högeffektiv köldbärarpump, smaka pÃ¥ orden! LÃ¥ter inte alls lika bra i reklamen som t.ex. suggasväxling (det var nÃ¥gon annan än Thermia där tror jag) som ocksÃ¥ har  fördelen att ingen begriper vad det är.

Är det verkligen omöjligt att få till en köldbärarpump med en verkningsgrad uppemot 30 %? Det är lite att utmana löjet att tala om varvtalsreglering och optimering när det man optimerar har en verkningsgrad som en ångmaskin från 1800-talet skulle småle åt och då arbetade ändå ångmaskinen under Carnotcykelns förbannelse."


Enligt uppgift ska de nya cirkulationspumparna dra ca 80% mindre ström än traditionella cirkulationspumpar. Och söker man lite på nätet så kommer man fram till att det troligtvis är Wilo Stratos som sitter i värmepumpen, då dessa verkar vara de enda som klarar detta. Verkningsgraden får du räkna ut själv ifrån produktbladen på Wilos hemsida.




Länk till Wilo: http://www.wilo.se/w3a/
Länk till Thermias produktblad: http://www.thermia.se/docroot/svenska/sidorvp/th%20diplomat%20opt%20tryck_id490.pdf

[pellep]

Det vore tråkigt, kanske mest för Thermia, om de tar kritiken så att de fortsättningsvis avstår ifrån att medverka i detta forum.
Jag tycker att de skall sätta sig ner med reklamfolket och göra upp nya riktlinjer för marknadsföringen.
Har man en bra produkt, behöver man inte manipulera med orden.
Kalla en spade för en spade!

[Roland]

Enligt uppgift ska de nya cirkulationspumparna dra ca 80% mindre ström än traditionella cirkulationspumpar. Och söker man lite på nätet så kommer man fram till att det troligtvis är Wilo Stratos som sitter i värmepumpen, då dessa verkar vara de enda som klarar detta. Verkningsgraden får du räkna ut själv ifrån produktbladen på Wilos hemsida.

Länk till Wilo: http://www.wilo.se/w3a/
Länk till Thermias produktblad: http://www.thermia.se/docroot/svenska/sidorvp/th%20diplomat%20opt%20tryck_id490.pdf

Nu börjar det likna något. Tittade på databladen på som man kan hitta via Wilolänken och kom fram till att min nuvarande köldbärarpump som drar 108 W skulle kunna ersättas med en Wilopump som drar runt 40 W. Om det nu är sådana Thermia använder sig av så kan jag bara instämma med pellep. Det är då hög tid att se över reklamen.

Enda tveksamheten med Wilo är att det står "ej metalliskt spaltrör" i broschyren. För mig låter det som diffusion av syre för det lär knappast vara keramik i röret. I och för sig inget problem i en köldbärarkrets och kanske ytan är så liten att det inte heller spelar någon roll i en värmebärarkrets.

[eleson]

Sammanfattning:
...

Tack! Nu låter det som om pulsen gått ner.
- Balanserat och klokt. (Jag orkar inte citera hela)

jag delar dessutom bilden att Thermia Support tillför massor,
och vi alla är vinnare av att de och andra leverantörer bidrar. 

Alla leverantörer vet oxå att de uppträder som representanter för märket:
Därför kan de inte säga saker som riskerar att märket kommer dålig dager.
Det gäller såväl kritik av märket som att ohjedat pusha för sitt märke.

- Och jag tycker det har skötts snyggt, om vi kritiserar en leverantör och begär men respons så kommer märkes representantera att försvara, 'it goes without saying'.

Till saken:
Jag tycker att en bra pump har blivit bättre.
Alla förbättringar behöver ha en 'catchy' beskrivning.

Att vi vill att det vore en styrning av kompressorn lite av själv suggestion;
Ungefär som att vi motiverar den nya bilen med att vi kommer att bli lyckligare
och få ett bättre liv. Det får oss att köpa bilen, men blir inte mer sant för det.

Vilken enkel beskrivning/namn på denna förbättring är bättre än 'varvtalsstyrd'?

M V H
Erland

[pellep]

Vilken enkel beskrivning/namn på denna förbättring är bättre än 'varvtalsstyrd'?

M V H
Erland

Varvtalsstyrd cirkulationspump.

[VCL55]

NÃ¥gra spekulationer:

Beror inte uppfattningen av reklamen till stor del av vilka personliga erfarenheter man har att referera till.

Det finns ju vissa märken som inte inkluderar cirkulationspumpar i "värmepumpen", har man mestadels haft kontakt med sådana så är det väl fullt förståeligt att bli upprörd av reklamen, då man ofelbart måste associera till att kompressorn är varvtalsstyrd.

Är man mer insatt i funktioner och komponenter är det klart att man vill bli serverad så mycket information som möjligt, och drar man slutsatser felaktigt på grund av bristfällig information, så är det klart att man känner sig lurad.

Om man som oinsatt gällande värmepumpar, ser värmepumpen som en integrerad enhet, med alla komponenter inbyggda, så verkar det inte helt åt skogen att kalla den för varvtalsstyrd. Även om "Automatisktflödesoptimerad" kanske vore mer riktigt.

Hur man uppfattar reklamen beror väl därför till stor del på vem man är och vilka erfarenheter man har.

[larryd]

Jag kommer ialla fall lita på Thermia:s nya Värmepump, och inte tänker jag lyssna på nån med någon form utav garage utbildning om Värmepumpar via Internet.
Nej... Go Thermia stand up to your self 

När jag först såg Sanyos nya CO2-värmepump blev jag glad, det var något vi alla hade efterfrågat, men när jag såg deras marknadsföring blev jag faktiskt riktigt besviken, att föra fram den som en ersättare för en bergvärmepump är ju faktiskt direkt felaktigt, ialla fall för stora delar av landet och det villabestånd som finns i Sverige.

Deras CO2-värmepump passar bra i Skåne (typ) till hus som inte har mer än 4-5 kW som maximalt energibehov, inte mer, och inte mindre.
I alla fall inte till det pris de tar för den.


m.v.h.

/Rickard

Deras CO2 pump passar utmärkt i Stockholmområdet oxå. Normalvillan här kan spara cirka 6.000-8.000 kr/år. Vilket innebär att priset borde ligga på kanske 30-35.000kr monterat och klart. Inte 55.000kr som man (förgäves) försöker ta ut idag. Vänta till försommar-rean!

[Rickard]

Det finns ju vissa märken som inte inkluderar cirkulationspumpar i "värmepumpen", har man mestadels haft kontakt med sådana så är det väl fullt förståeligt att bli upprörd av reklamen, då man ofelbart måste associera till att kompressorn är varvtalsstyrd.

Antar att du anspelar på Nibe, jag ser inga större problem med detta, i all reklam jag sett så refererar de till*

* COP vid 0/35 utan driveffekt för cirkulationspumpar inräknade.

En helt OK reklam, Om thermia hade haft.... Varvtalsstyrd*

*Cirkulationspump varvtalsstyrd för optimala arbetsförhållanden och maximal COP

Så hade jag definitivt accepterat det, eller i alla fall en förklaring på sin hemsida.

Är man mer insatt i funktioner och komponenter är det klart att man vill bli serverad så mycket information som möjligt, och drar man slutsatser felaktigt på grund av bristfällig information, så är det klart att man känner sig lurad.

Fel, man inte bara känner sig lurad, man är lurad, det är just detta som jag tycker är så förkastligt, ett litet * med tillhörande finstilt hade löst alla frågeställningar direkt.
De som utformat reklamen åt Thermia visste med 100% säkerhet vad de var ute efter att åstadkomma, därom råder inga tvivel.

Hur man uppfattar reklamen beror väl därför till stor del på vem man är och vilka erfarenheter man har.

Ja, efter några år insatt i denna bransch har man lärt sig att inte lita på vad som sägs i rubrikerna/annonserna, utan letar efter det finstilta.
Det är när det finstilta helt utelämnas som jag personligen blir upprörd.

Nog om detta, jag tror (att ni i "Thermia-familjen"?) Thermia har fattat vinken angående om vad gemene man tycker om denna typ av "lögnaktig" marknadsföring,

[Rickard]

Jag kommer ialla fall lita på Thermia:s nya Värmepump, och inte tänker jag lyssna på nån med någon form utav garage utbildning om Värmepumpar via Internet.
Nej... Go Thermia stand up to your self 

När jag först såg Sanyos nya CO2-värmepump blev jag glad, det var något vi alla hade efterfrågat, men när jag såg deras marknadsföring blev jag faktiskt riktigt besviken, att föra fram den som en ersättare för en bergvärmepump är ju faktiskt direkt felaktigt, ialla fall för stora delar av landet och det villabestånd som finns i Sverige.

Deras CO2-värmepump passar bra i Skåne (typ) till hus som inte har mer än 4-5 kW som maximalt energibehov, inte mer, och inte mindre.
I alla fall inte till det pris de tar för den.


m.v.h.

/Rickard

Deras CO2 pump passar utmärkt i Stockholmområdet oxå. Normalvillan här kan spara cirka 6.000-8.000 kr/år. Vilket innebär att priset borde ligga på kanske 30-35.000kr monterat och klart. Inte 55.000kr som man (förgäves) försöker ta ut idag. Vänta till försommar-rean!

Om den verkligen fungerar som utlovat skulle jag säga att den är en bra affär även för 55 000 kr, detta i "södra delarna" av landet, i hus som inte har så stort effektbehov.

Men fungerar de som utlovat?

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5277.0/topicseen.html

[tracker]

Hej !

Vad händer om filtret börjar att bli täppt.
kompenserar då cirkpumpen för att hålla delta t konstant ?
gör den det tills den inte orkar hålla sina värden och ett larm utlöser eller ?

[kylteknikern]

Hej !

Vad händer om filtret börjar att bli täppt.
kompenserar då cirkpumpen för att hålla delta t konstant ?
gör den det tills den inte orkar hålla sina värden och ett larm utlöser eller ?

Hej svar ja den kommer alltid upprätthÃ¥lla rätt flöde, skulle det bli sÃ¥ att det för mycket skit i silen sÃ¥ kommer Reglerdatorn att larma.   

[tracker]

skulle inte det gå att övervaka på ett bra sätt, för annars kanske den går på full effekt bra länge när den bara skulle behöva bråkdelen av effekten för samma flöde = sämre cop

[VCL55]

Det verkar framförallt vettigt ur VV-produktions synpunkt med denna form av styrning, även om det verkar vara fördelarna med körning mot värmesystemet som försöks läggas fram i första hand.

Sen är det ju överlag hög tid för effektivare cirkulationspumpar.

Även om terminologin kanske verkar tvivelaktig, så är det väl ändå till gagn för alla konsumenter att utvecklingen går framåt, och att tillverkarna vågar föra igenom nya ideér. Väntar med spänning på vad Nibe och IVT kommer att kontra med, har tyvärr inte sett så mycket nytt därifrån den sista tiden, men de har säkert nåt i skjortärmen de åxå.

Det känns överlag som att de sista åren satt snurr på utvecklingen, då det i stort inte verkar ha gått så snabbt i utvecklingen för värmepumpar fram till dess.

Tänk vilka fantastiska värmepumpar vi kommer att bli erbjudna om 5 Ã¥r (hoppas jag) 

[larryd]

När jag först såg Sanyos nya CO2-värmepump blev jag glad, det var något vi alla hade efterfrågat, men när jag såg deras marknadsföring blev jag faktiskt riktigt besviken, att föra fram den som en ersättare för en bergvärmepump är ju faktiskt direkt felaktigt, ialla fall för stora delar av landet och det villabestånd som finns i Sverige.

Deras CO2-värmepump passar bra i Skåne (typ) till hus som inte har mer än 4-5 kW som maximalt energibehov, inte mer, och inte mindre.
I alla fall inte till det pris de tar för den.


m.v.h.

/Rickard

Deras CO2 pump passar utmärkt i Stockholmområdet oxå. Normalvillan här kan spara cirka 6.000-8.000 kr/år. Vilket innebär att priset borde ligga på kanske 30-35.000kr monterat och klart. Inte 55.000kr som man (förgäves) försöker ta ut idag. Vänta till försommar-rean!

Om den verkligen fungerar som utlovat skulle jag säga att den är en bra affär även för 55 000 kr, detta i "södra delarna" av landet, i hus som inte har så stort effektbehov.

Men fungerar de som utlovat?

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5277.0/topicseen.html

Rickard,

Det var inte meningen att du skulle trilla ner i hålet jag gillrat. Stollarna som säljer CO2 pumpen skall ju ha bergvärmepris. Dvs 80.000 kronor. Det är verkligen lurendrejeri!

[Roland]

Upptäcker vid närmare begrundan av Thermias broschyr att det finns mer att kommentera. Det står att uppvärmningskostnaden minskar med mer än tre fjärdedelar. Jämfört med direktel skall då COP vara 4 eller högre. Datauppgifterna anger också mycket riktigt att COP är över 4 men det gäller fallet 0/35. Man skall alltså ha golvvärme för att det skall gå att uppnå.

COP brukar dessutom anges utan el till cirkulationspumparna. Det står inget om detta i broschyren men jag utgår från att det är exkl. pumpar. Lägger man till vad köldbärarpumpen kräver (lite svårt att tänka sig fungerande jord/bergvärme utan att den går) hamnar COP under 4 i en del fall även vid 0/35.

Det gäller ren uppvärmning. Troligen behövs också varmvatten. COP ligger då närmare 3 än 4. I inget fall kommer då COP över 4 för det totala uppvärmningsbehovet. Lägg därtill att borrhålet ofta dimensioneras efter -2 grader in vilket sänker COP ytterligare.

Jämfört med golvvärme + oljeeldning är det säkert sant att det är möjligt att minska kostnaden med mer än 3/4 men hur många sådana hus finns det?

[luckyman]

De bästa vätska-vatten värmepumparnas årsCOP ligger på ca 3.2-3.3.
Väntar på den första riktiga inverterstyrda vätska-vatten värmepumpen!!
Fungerar inte varvtalsstyrning och rotationskompressorn bäst ihop, ngn med erfarenheter inom kylsidan kanske eller är det bara "dellast" som finns .

[svenske kocken]

"kopierat från THERMIAS hemsida"
lagrad i din mark in till ditt hus. Så effektivt att uppvärmningskostnaden kan minskas med upp till tre fjärdedelar.

Det står faktiskt UPP TILL TRE FJÄRDEDELAR och INTE MER ÄN.
Likaledes står det UPPVÄRMNINGSKOSTNAD och inte något annat, sen kan man tycka vad man vill om deras sätt att utrycka sig men rätt ska va rätt och ingen blir bedömd som seriös och pålitlig när man klagar på andras försök att vinkla sanningen och sedan beter sig själv på samma sätt.

[Bertil]

Hos Thermia är det MED cirkulationspumpar!!

[Digital]

Tack för trevlig underhållning

Thermia sjönk ett snäpp ioch med denna reklamkupp.... är dom desperata kanske??

[kylteknikern]

Upptäcker vid närmare begrundan av Thermias broschyr att det finns mer att kommentera. Det står att uppvärmningskostnaden minskar med mer än tre fjärdedelar. Jämfört med direktel skall då COP vara 4 eller högre. Datauppgifterna anger också mycket riktigt att COP är över 4 men det gäller fallet 0/35. Man skall alltså ha golvvärme för att det skall gå att uppnå.

COP brukar dessutom anges utan el till cirkulationspumparna. Det står inget om detta i broschyren men jag utgår från att det är exkl. pumpar. Lägger man till vad köldbärarpumpen kräver (lite svårt att tänka sig fungerande jord/bergvärme utan att den går) hamnar COP under 4 i en del fall även vid 0/35.

Det gäller ren uppvärmning. Troligen behövs också varmvatten. COP ligger då närmare 3 än 4. I inget fall kommer då COP över 4 för det totala uppvärmningsbehovet. Lägg därtill att borrhålet ofta dimensioneras efter -2 grader in vilket sänker COP ytterligare.

Jämfört med golvvärme + oljeeldning är det säkert sant att det är möjligt att minska kostnaden med mer än 3/4 men hur många sådana hus finns det?

Thermia himlar inte med något!
Det är alltid inklusive cirkpumpar (och fläkt när det gäller luft/vatten) när vi anger COPv.
och Borrhålen dimensioneras oftas till 0 C i medel temperatur ibland högre om önskas.
och som du kanske har sett så har du på en Optimum 8 ett COPv vid 0/35 på 4,6 och vid 0/50 på 3,4
 

[Roland]

"kopierat från THERMIAS hemsida"
lagrad i din mark in till ditt hus. Så effektivt att uppvärmningskostnaden kan minskas med upp till tre fjärdedelar.

Det står faktiskt UPP TILL TRE FJÄRDEDELAR och INTE MER ÄN.
Likaledes står det UPPVÄRMNINGSKOSTNAD och inte något annat, sen kan man tycka vad man vill om deras sätt att utrycka sig men rätt ska va rätt och ingen blir bedömd som seriös och pålitlig när man klagar på andras försök att vinkla sanningen och sedan beter sig själv på samma sätt.

I den tvåsidiga Thermiabroschyren som det länkades till tidigare står det ordagrant "Med Thermia Diplomat Optimum kan du därför minska din uppvärmningskostnad med mer än tre fjärdedelar". Rätt skall vara rätt som sagt. Att Thermia uppenbarligen har problem att bestämma sig för vad som är rätt kan inte jag lastas för.

Jag var fullt medveten om att det stod uppvärmningskostnad men jämför man med el är driftkostnaden direkt omvänt proportionell mot COP. Därav också min kommentar om olja och golvvärme.

Glädjande att köldbärarpumpen ingår. Det är så vanligt att man redovisar enligt EN-standarden där pumparna inte ingår att står det inget brukar jag utgå från pumparna inte ingår.

[kylteknikern]

"kopierat från THERMIAS hemsida"

Glädjande att köldbärarpumpen ingår. Det är så vanligt att man redovisar enligt EN-standarden där pumparna inte ingår att står det inget brukar jag utgå från pumparna inte ingår.

Just precis, helt rätt sätt att tänka, fick föresten se att vi inte hade skrivit i texten på produktbladet att pumparna ingick i COPv.
detta kommer naturligtvis att ändras, sÃ¥ det blir lika som vÃ¥ra andra p-blad.   

[hallingen]

Til Thermia Support:
Du skriver at det er med "sirkulasjonspumpar", altså i flera pumper?
Betyr det at også varmebærarpumpen er medregnet.
Hvilket effekt-trinn går pumpene på ved målingen?

[kylteknikern]

Til Thermia Support:
Du skriver at det er med "sirkulasjonspumpar", altså i flera pumper?
Betyr det at også varmebærarpumpen er medregnet.
Hvilket effekt-trinn går pumpene på ved målingen?

Hej.
När jag skriver alla pumpar så menar jag radiator pumpen och brine pumpen, och mätningen är gjord vid det flödet som står på produktbaldet för respektive produkt, och när man räkanr ut COPv så drar man av märk effekten på respektive pump.
Detta då för att man inte kan faställa vilken effekt cirk-pumpen kommer att jobba på. Det beror nämligen på vilket tryckfall systemet som Värmepumpen är inkopplad emot har.
Du kan gått ha pumpen på hastighet 3 men pumpen kanske inte drar det som står på cirk-pumpen för respektive hastighet (watt).
Du kan jämföra med en dammsugare, håller du för munstycket drar den mindre ström,
för att den inte får någon luft att jobba med, motorn behöver inte den effekten för att snurra.
Samma sak är det med en cirkulationspump, har man för stort tryckfall i ett system så jobbar inte heller cirk-pumpen för fullt (gäller alla pumpar inte bara Optimums pumpar nu) den går i sig själv om man säger. mindre vatten mindre arbete precis som en dammsugare mindre luft mindre arbete.
Sammanfattning: Detta är därför vi tar märk effekten! (den effekt som pumpen kan dra som mest) på cirkulations pumparna när vi ska dra av den i COPv

Blev det Rörigt? detta kommer säkert att kommenteras (angående jamförelse) hit och dit men det är så det ligger till.
Hoppas det var till någon hjälp
MVH Thermia Support   

[hallingen]

Tack for utfyllande svar ang strømforbruk på pumper, godt forklarad!
Men litt "rørigt" ble det som du selv sa ang angiven COP;)

Har jeg forstått det riktig hvis dere oppgir COP på følgende måte:
Eksempel:
Avgitt effekt varmebærare målt: 10 kW
Kompressor forbruk målt: 2,5 kW
Merkeeffekt varmebærarpump: 0,12 kW
Merkeeffekt kuldebærarpump: 0,18 kW
COP: 10 kW / 2,5+0,12+0,18 = 3,57   

[kylteknikern]

Tack for utfyllande svar ang strømforbruk på pumper, godt forklarad!
Men litt "rørigt" ble det som du selv sa ang angiven COP;)

Har jeg forstått det riktig hvis dere oppgir COP på følgende måte:
Eksempel:
Avgitt effekt varmebærare målt: 10 kW
Kompressor forbruk målt: 2,5 kW
Merkeeffekt varmebærarpump: 0,12 kW
Merkeeffekt kuldebærarpump: 0,18 kW
COP: 10 kW / 2,5+0,12+0,18 = 3,57   

Avgiven värme effekt / förbrukningen = Sant COPv 

[hallingen]

Så nyttigt at du repeterar formelen for meg, den hadde jeg nesten glømt av siden jeg benyttet den i forrige innlegg

Spørsmålet mitt var vel heller ang. om eksempelet mitt stemmer med måten dere beregner COP i deres deres brochyrer
Stemmer mitt rekneeksempel?
Jeg misstenker at kun en sirk. pumpe (KB) er med i COP berekningen dersom du ikke gir meg et bedre svar

[kylteknikern]

Så nyttigt at du repeterar formelen for meg, den hadde jeg nesten glømt av siden jeg benyttet den i forrige innlegg

Spørsmålet mitt var vel heller ang. om eksempelet mitt stemmer med måten dere beregner COP i deres deres brochyrer
Stemmer mitt rekneeksempel?
Jeg misstenker at kun en sirk. pumpe (KB) er med i COP berekningen dersom du ikke gir meg et bedre svar

Som svar på din fråga igen.
ja det är sÃ¥ man räknar fram COPv 

[hallingen]

OK då forsøker jeg igjen:

Hvilke sirkpumper er inkluderad (med merkeeffekt) i "forbrukningen" i din formel for de COP tall som oppgis i Thermias brosjyrer?

Takk for hitils utdypende svar

[svenske kocken]

Han har ju svarat att BÄGGE pumparna är med både köldbärarpumpen och värmebärarpumpen och i mitt fall innebär pumpeffekerna 120W köldbärare och 90W värmebärare

[Digital]

Til Thermia Support:
Du skriver at det er med "sirkulasjonspumpar", altså i flera pumper?
Betyr det at også varmebærarpumpen er medregnet.
Hvilket effekt-trinn går pumpene på ved målingen?

Samma sak är det med en cirkulationspump, har man för stort tryckfall i ett system så jobbar inte heller cirk-pumpen för fullt (gäller alla pumpar inte bara Optimums pumpar nu) den går i sig själv om man säger. mindre vatten mindre arbete precis som en dammsugare mindre luft mindre arbete.
Sammanfattning: Detta är därför vi tar märk effekten! (den effekt som pumpen kan dra som mest) på cirkulations pumparna när vi ska dra av den i COPv

MVH Thermia Support   

Detta gäller då alla pumpar så vad är skillnaden då mellan en "vanlig pump" och er nya "snurra"?
Hur mycke mer effekt extra ger den nya Thermian med nya pumpen?? är skillnaden värt det besvär det måste vart å ta fram denna nya varvtalstyrda pump..
jag menar såklart skillnaden med ett rätt installerat system där man har koll på flödena osv...
Jag tvivlar på att det är någon skillnad överhuvudtaget men jag kan ha fel såklart...

[Bertil]

hallingen

har man flera pumpar på varma sidan då är dom inte med. Men en normal värmeinstallation utan golvvärme har bara en cirkpump på varma sidan och en på kalla sidan

En del tillverkare envisas med att ha dubbla cirkpumpar på varma sidan även om man har radiatorer, det anser jag är en stor dumhet, det kostar både i inköp och drift.

I procent mycket mera än man kan tro!!

[hallingen]

Helt enig med deg Bertil!
Selv har jeg ca 100 m2 golvvarme + 3500 W viftekonvektor kun matet med den innebygde sirkpumpen (120 W), dette gir delta på varm side på ca 5-6 grader og dermed konkluderer jeg med god nok sirkulasjon . Pumpen min benytter R404 kuldemedie og derfor er det vel også ok med en så lav delta

Til Svenske kocken:
Han har ikke svarad BEGGE sirk.pumpene helt KLART OG TYDELIG synes nå jeg
Kanskje det er språkproblemer, men hva betyr "når man reknar COPv så drar man av märkeffekten på respektive pump".
"Drar av" tolket jeg slik at det kunne være å utelate märkeeffekten for VB-pumpen i formelen. Da ville det bli COP uten VB-pump.

Tykcer alle andre det er helt klart ut fra Thermia Support sine svar at begge sirk.pumper er med i COP beregningen så "ursäkta" meg" for å være litt svak i svensk språk.......lærer litt nytt for hver dag
Ingenting er bedre enn om Thermia sine data er med alle pumper inkl Årsvarmefaktoren for mitt anlegg er da oppe i over 3,5 selv når jeg regner 5% tap i systemet i forhold til direkte el.

[pellep]

Thermia är lite vilsna nu, efter att ha blivit avslöjade med byxorna nere.
När de fått tid att sansa sig något, återkommer de säkert med ett adekvat svar till dig.

[kylteknikern]

Thermia är lite vilsna nu, efter att ha blivit avslöjade med byxorna nere.
När de fått tid att sansa sig något, återkommer de säkert med ett adekvat svar till dig.

Du PelleP eller ivt vad du vill kalla dig.
är du helt o-nyckter eller?
Jag har ju redan svarat honom tre gånger.
MVH Thermia Support

[VCL55]

Thermia är lite vilsna nu, efter att ha blivit avslöjade med byxorna nere.
När de fått tid att sansa sig något, återkommer de säkert med ett adekvat svar till dig.

Ja, det måste vara oerhört pinsamt för Thermia att bli påkomna med att räkna med cirkulationspumparna vid COP beräkning!!!

 

[utopiazz]

Det är alltid inklusive cirkpumpar (och fläkt när det gäller luft/vatten) när vi anger COPv.

När jag skriver alla pumpar så menar jag radiator pumpen och brine pumpen, och mätningen är gjord vid det flödet som står på produktbaldet för respektive produkt, och när man räkanr ut COPv så drar man av märk effekten på respektive pump.

Jag förstår varför Hallingen frågar samma sak igen. I ett inlägg har du skrivit at cirkpumparna alltid räknas med och i ett annat att märkeffekten för cirkpumparna dras ifrån.

Även jag undrar nu vilket av dina svar som gäller.

/Johan

[kylteknikern]

Okej
Efter alla frågetecken så tar vi det igen..
Avgiven värme effekt minus (-) kompressorns drivenergi minus (-) brinepumpens märkeffekt minus (-) radiatorpumpens märkeffekt
när man räknar ut detta får man det COPv vi anger i våra produkt blad.

Hoppas detta var till någon hjälp

MVH Thermia Support   
 

[utopiazz]

Som ett brev kommer då nästa fråga:

Förvisso tillför cirkpumparna lite energi i form av värme till resp. krets men varför dra ifrÃ¥n cirkpumparna vid beräkning av COP när dom inte ingÃ¥r i mätningen   

/Johan

[Roland]

Okej
Efter alla frågetecken så tar vi det igen..
Avgiven värme effekt minus (-) kompressorns drivenergi minus (-) brinepumpens märkeffekt minus (-) radiatorpumpens märkeffekt
när man räknar ut detta får man det COPv vi anger i våra produkt blad.

Hoppas detta var till någon hjälp

MVH Thermia Support   

Inte mycket. COP är kvoten mellan avgiven värmeeffekt och tillförd eleffekt. Elen kan vara med eller utan cirkulationspumpar. Formel som presenteras är en differens som man inte blir mycket klokare pÃ¥. 

[kylteknikern]

Okej
Efter alla frågetecken så tar vi det igen..
Avgiven värme effekt minus (-) kompressorns drivenergi minus (-) brinepumpens märkeffekt minus (-) radiatorpumpens märkeffekt
när man räknar ut detta får man det COPv vi anger i våra produkt blad.

Hoppas detta var till någon hjälp

MVH Thermia Support   
 

Okej nu är det jag som inte är helt nyckter här, och jag ursäktar mig så mycket.
här kommer den verkliga formlen

Avgiven effekt / Tillförd effekt (Tillförd kompressor energi - brinepumpens märkeffekt - radiator pumpens märkeffekt) = COPv

Jag ursäktar mitt lilla misstag och hoppas pÃ¥ överseende.   

[Roland]

Okej nu är det jag som inte är helt nyckter här, och jag ursäktar mig så mycket.
här kommer den verkliga formlen

Avgiven effekt / Tillförd effekt (Tillförd kompressor energi - brinepumpens märkeffekt - radiator pumpens märkeffekt) = COPv

Jag ursäktar mitt lilla misstag och hoppas på överseende.   

Det är fortfarande fel. Menar du följande

Avgiven effekt/ Tillförd effekt (= Tillförd kompressoreffekt + brinepumpens märkeffekt +radiatorpumpens märkeffekt) 

eller

Avgiven effekt/ Tillförd effekt till kompressorn

Att skriva "Tillförd effekt (Tillförd kompressor energi - brinepumpens märkeffekt - radiator pumpens märkeffekt)" är ju (om vi bortser frÃ¥n sammanblandningen av energi och effekt)  att ta enbart kompressorns effekt utan cirkulationspumpar och därifrÃ¥n dra cirkulationspumparnas effekt. Inte konstigt att det blir bra COP-värden dÃ¥. Man subtraherar en elförbrukning man inte har haft.

[kylteknikern]

Hej Roland

Ja naturligt vis menar jag sÃ¥ (MÃ¥ndagar   _/- )

Avgiven effekt/ Tillförd effekt (= Tillförd kompressoreffekt + brinepumpens märkeffekt +radiatorpumpens märkeffekt) = COPv
blev fel igen i formuleringen

ska nu gå och slå huvet i väggen så jag vaknar vi hörs snart

[utopiazz]

Avgiven effekt/ Tillförd effekt (= Tillförd kompressoreffekt + brinepumpens märkeffekt +radiatorpumpens märkeffekt) = COPv
blev fel igen i formuleringen

ska nu gå och slå huvet i väggen så jag vaknar vi hörs snart

Tack för det.

En sista fråga

Varför beräknar/mäter COP på olika sätt för olika typer av VP? Thermia Aer t.ex. beräknas/mäts utan cirkulationspump.

/Johan

[kylteknikern]

Avgiven effekt/ Tillförd effekt (= Tillförd kompressoreffekt + brinepumpens märkeffekt +radiatorpumpens märkeffekt) = COPv
blev fel igen i formuleringen

ska nu gå och slå huvet i väggen så jag vaknar vi hörs snart

Tack för det.

En sista fråga

Varför beräknar/mäter COP på olika sätt för olika typer av VP? Thermia Aer t.ex. beräknas/mäts utan cirkulationspump.

/Johan

Jo, det beror på att Thermia Aer är en modul lösning för luft/vatten och det sitter en extra cirkulationspump i den som inte blir medräknad i COPv utan den pumpen blir extra.

Denna produkt har väll nästan helt ersätts av Thermia Atria idag.   

[hallingen]

Avgiven effekt/ Tillförd effekt (= Tillförd kompressoreffekt + brinepumpens märkeffekt +radiatorpumpens märkeffekt) = COPv

Til Thermia Support: Takk så mye! Dette var det svaret jeg etterlyste og håpet på å få!
"Ursäkta" for gjentatte spørsmål, men jeg ville være helt sikker på at Thermia regnet med begge sirkpumper!
Dette har jo som vi vet relativt stor påvirkning på COP:
Eksempel:
10kW/2kW = 5,0 COP (Uten sirkpumper)
10 kW/(2 kW + 0,18 kW + 0,12 kW) = 4,35 COP (Med begge sirkpumper)
Viktig Ã¥ være klar over ved sammenligning av ulike merker 

[pellep]

Vad var det jag sa?
FÃ¥r de bara tid att sansa sig....

[kylteknikern]

Vad var det jag sa?
FÃ¥r de bara tid att sansa sig....

Var god och läs alla inläggen innan du yttrar dig.
 

[luckyman]

Thermia support, vad sitter det för cirk.pump på brinesidan i denna nya varvtalsstyrda pump.
Varvtalsstyrs den också? Eller vad rekommenderar ni vid utbyte av t.ex en DUO 12 där man har glykol på brinesidan.

[kylteknikern]

Thermia support, vad sitter det för cirk.pump på brinesidan i denna nya varvtalsstyrda pump.
Varvtalsstyrs den också? Eller vad rekommenderar ni vid utbyte av t.ex en DUO 12 där man har glykol på brinesidan.

Hej
Svar ja, Den regleras också. Vad den har för modell betäckning får jag återkomma med på Torsdag 19/1 (är ledig imorgon) har inte det i huvet just nu.
Och jag tror inte heller att du ska behöva byta Brine vätska heller, men det får du svar på samtidigt som det andra.
MVH Thermia Support

[luckyman]

Erfarenheter tidigare vid brinsidan är glykol är att cirk.pumparna inte klarar att få samma cirkulation för glykolen har lite högre viskositet än etanol så oftast sätter man dit en cirk.pump till som får bli utanför värmepumpen. "Deltat" blir inte så högt och man får en lite bättre effekt på årsbasis.

[kylteknikern]

Dom heter Wilo-Stratos. sen har dom olika nummer betäckning beroende på storlek förstås.
Den brine vätska som används mest idag heter Etanol (33% blandning) Ifall du skulle vilja byta ut Glykolen du hade.
MVH Thermia Support   

[luckyman]

Men om man inte vill eller hur gör ni på Termia när ni byter brinevätska??
Dessa nya brinepumpar klarar ju bara etanol som köldbärare. Så de behöver en hjälpump föratt få en "delta" som blir ok eller vad rekomenderar ni?

[Carl N]

Jag kan garantera att minst 99% av de som läst reklamen tror att det är kompressorn som är varvtalsstyrd, precis som er marknadsförings-avdelning hade tänkt!

Jag vidhåller att det borde vara straffbart.

Och det är definitivt inget missförstånd, varken ifrån Thermia eller konsumenterna. Annonseringen har varit väl planerad och nått sitt mål, jag undrar hur många värmepumpar som sålts till kunder som skryter över att de har marknadens första vartalsstyrda (kompressorn) bergvärmepump.

Säkert massor! , det är beklämmande! 

Hej du.
Jag håller inte med om det.
jag tror att konsumenten idag är en påläst person och ingen idiot! Den som ska investera i en Värmepump idag tänker sig för och ser sig om efter olika val och möjligheter, den som inte vet han/hon frågar och tar reda på det han/hon inte vet!
och ingen av våra återförsäljare går ut eller påstår eller säger nått som inte är sant det finns ingen som påstått någonting annat än det som står i annonsen. Och den påläste vet att det heter inverter när det blir effekt reglering av kompressorn, och den som inte vet det letar heller inte efter den funktionen utan ska bara ha den senaste tekniken, från en känd leverantör.   

En jag känner har precis skaffat en "varvtalsstyrd" Thermia VP, han var övertygad om att det var kompressorn som var varvtalsstyrd tills jag överbevisade honom. Han fick då en tår i ögat och förtroendet för Thermia fick sig nog en rejäl törn.

Om han, som är ingenjör, missuppfattar detta då gör nog många andra köpare det också. Men Thermia säljer säkert några fler värmepumpar tack vare denna missuppfattning, så även om ingen säljare aktivt påstår att kompressorn är varvtalsstyrd så är det nog ingen som klargör att det bara är cirkpumparna som är det heller.