Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Nibes reglering  (läst 36076 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Nibes reglering
« Svar #105 skrivet: 06 april 2008, 17:20:36 »
Ja, jag ser nu att jag utryckte mig fel.

Skulle ha skrivit :
Det KAN bli övertemp, undertemp samt onödig TS, utan rumsgivare.

Det finns inget som säger att TS går in onödigt per automatik, bara för att rumsgivare saknas.

Utloggad AlfL

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 86
  • Karma +0/-0
SV: Nibes reglering
« Svar #106 skrivet: 06 april 2008, 22:05:43 »
Citera
Jag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme.
Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra. 
 

Mmm, men när/om ditt är och börvärde sammanfaller så kommer utetempgivaren att styra framledningstempen fel, du får en "onödig" start, en kort driftstid (och en kompensering som gör att det värde du angivit på gradminuterna ställs på ända, vilket i sin tur genererar många start och stopp) som i sin tur innebär övertemp ännu en gång.

Detta resonemang är helt teoretiskt, och som jag många gånger tidigare sagt är det små skillnader, inte mycket att bry sig om, men ändå...

Om rums är och börvärden sammanfaller så blir kompensationen = 0. Då kör pumpen enligt den inställda/ beräknade framledings temperaturen baserad på utetemperaturen. Den räknar alltså till -100 dvs inställt värde på gradminuterna och startar sen kompressorn och producerar värme tills gradminuterna är avverkade. Detta är ett helt normalt arbetssätt och ingen onödig start. Om man inte har någon rumsgivare så kan man däremot få en onödig start om man har fel kurva inställd vid just den utetemperaturen 8).
Om nu rumstemperaturen skulle öka eller minska nÃ¥gra tiondelar sÃ¥ justeras den beräknade framlednings temperaturen ner eller upp och därmed förkortas resp förlängs tiden som det tar innan de 100 gradminuter är avbetade. Vad är det som ställs pÃ¥ ända här?   Sc:,h
Eftersom radiator systemet/ vattnet och huset är värmetrögt så påverkas rumstemperturen bara lite när Vp producerar värme.

Det är denna tröghet som gör det svårt att använda en PI -regulator för att reglera temperaturen i en byggnad. Jag skulle gissa att det behövs en död-tids regulator för att klara detta på ett bra sätt.

Tänk på följande exempel. En dubbelmantlad tank med 5000 liter vätska skall regleras till säg 60 grader och hållas vid denna temperatur.
Hur gör man det? Ett sätt är att köra in varmt vatten/ Ã¥nga i manteln, men ett sÃ¥dant system är svÃ¥r reglerat med en PI-regulator och det blir antingen för varmt eller för kallt. Problemet är att en utsignal ändring frÃ¥n regulatorn tar lÃ¥ng tid att upptäcka och mäta. Den energi som finns i manteln tar tid att överföra till innehÃ¥llet i tanken. Här hade en termostat fungerat bättre men ger antagligen överslängar den ocksÃ¥. Detta drift fall kan vi likna med att reglera värmen i ett hus.  a:gl

Alternativet är att göra en cirkulations loop via en värmeväxlare och värma där. Temperaturen mäts direkt efter värmeväxlaren i cirkulations loopen. 
Med en sådan lösning kan temperaturen hållas konstant vid 60 grader i tanken.
Detta reglerfall skulle väl motsvara en byggnad där man tar ut ventilationsluft, värmeväxlar, blandar med uteluft och värmer den luft som går in i byggnaden.





Hus 1  150 m². Fjärrvärme med Honeywell AQ6000 adaptivt system i drift sen 1985 i Lund.
Fritidshus på Österlen 80 m². NIBE 1230-6 med 110 m borra. I drift sen 060615.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Nibes reglering
« Svar #107 skrivet: 07 april 2008, 12:05:50 »
Vad är det som ställs pÃ¥ ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"


Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: Nibes reglering
« Svar #108 skrivet: 07 april 2008, 12:25:49 »
Vad är det som ställs pÃ¥ ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta.

Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.

Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.

Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).

--- Mats ---

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1124
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Nibes reglering
« Svar #109 skrivet: 07 april 2008, 12:50:32 »
Vad är det som ställs pÃ¥ ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta.

Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.

Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.

Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).

--- Mats ---


Nu gällde det en enligt originalposten Nibe , teoretiska resonemang om andra märken eller annat som man rimligen inte kan modifiera denna Nibe till hjälper knappast frågeställaren.
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 170kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: Nibes reglering
« Svar #110 skrivet: 07 april 2008, 18:14:04 »
Vad är det som ställs pÃ¥ ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta.

Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.

Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.

Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).

--- Mats ---


Nu gällde det en enligt originalposten Nibe , teoretiska resonemang om andra märken eller annat som man rimligen inte kan modifiera denna Nibe till hjälper knappast frågeställaren.


Ok, om vi bergänsar oss till det (eller liknande) NIBE reglersystem baserat pÃ¥ framledning och rumsgivare som Rickard gett exempel frÃ¥n sÃ¥ finns det ingen anledning att säga att det verkar fungera bra i alla situationer. SÃ¥g att Alfl fick till regleringen rätt bra, även om det säkert finns bekymmer kvar pÃ¥ grund av utförandet av reglersystemet som Rickard pÃ¥pekade. 

Skulle det vara så att NIBEs givare flyttad till returledningen fungerar bättre än på framledningen så håller jag gärna med i rekommendationen att flytta givaren till returledningen om man har NIBE.

Dock, reglersystemet fungerar annorlunda än IVTs, vet inte om det för med sig något annat problem.

--- Mats ---



Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Nibes reglering
« Svar #111 skrivet: 07 april 2008, 19:01:19 »
Men Ibasto då, han som startade tråden, vart tog han vägen... ?

Herregud, han mÃ¥ste ligga begravd nÃ¥gonstans under ordmassorna! Lavinhundar hitÃ¥t!!   ;)
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Ibasto

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Gävle
  • Antal inlägg: 30
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Nibes reglering
« Svar #112 skrivet: 07 april 2008, 21:22:52 »
Men Ibasto då, han som startade tråden, vart tog han vägen... ?

Herregud, han mÃ¥ste ligga begravd nÃ¥gonstans under ordmassorna! Lavinhundar hitÃ¥t!!   ;)

Nej då inte alls jag följer ( med förundran ) tråden.
Aldrig kunde jag tänka mig en sån enorm debatt om "min lilla fråga"

Jag kan konstatera att det som gör det sÃ¥ svÃ¥rt att komma överens är att vissa ( richard lexus mfl ) disskuterar i första hand det jag frÃ¥gade om ( NIBE ) andra (framförallt Mats)  det optimala reglersystemet.

men nu på slutet verkar de olika falangerna sammanstråla något.

Jag var i första hand intresserad av vad jag kan göra med min "burk", men en allmän reglerdisskution är inte heller fel och här har jag fÃ¥tt bÃ¥de och  :)

För att återknyta till NIBE så har jag som framgår en 1130 8 kW om jag kollar i monterings och skötsel anvisningen så finns det en skiss på s 66 över EBV kortet. På X4 13-16 så sitter fram/returledningsgivare 1 och på X4 5-8 sitter fram/returledningsgivare 2

Nu har jag inte varit ut och kollat kortet men vad är skillnaden på 1 och 2 ?

Ibasto
1 1/2 plans villa på ca 200 kvm, utanför Gävle.
Nibe 1130-8 + VPA 300. 160 m borra ( 1,5 m till vatten ). 2 vuxna, 2 barn
-------------------------------------
Utfall 2007-01-01 -- 2008-01-02
13268 kWh (tot)
732 h ( 1830 kwh *) Varmvatten
1814 h ( 4535 kWh * )värme
6903 kWh * hushålls el
3136 starter (8,6/dygn)
0 timmar och 0 minuter tillskott :)
* räknat på 2,5 kw/h för VP drift
------------------------------------------------------------

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: SkÃ¥ne
  • Antal inlägg: 2173
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • sxa
SV: Nibes reglering
« Svar #113 skrivet: 07 april 2008, 22:36:26 »
Citat: Mats Bengtsson
Citera
Skulle det vara så att NIBEs givare flyttad till returledningen fungerar bättre än på framledningen så håller jag gärna med i rekommendationen att flytta givaren till returledningen om man har NIBE.

Dock, reglersystemet fungerar annorlunda än IVTs, vet inte om det för med sig något annat problem.

--- Mats ---


Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.

Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Luft-Vatten VP  i SkÃ¥ne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad frÃ¥n dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(VinterträdgÃ¥rd  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade dÃ¥ 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mÃ¥l förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade frÃ¥n 380-200m3    4 Ã…RS drift den 13/10-07 GÃ¥ngtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad Keld

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: BorÃ¥s
  • Antal inlägg: 332
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Say WHAT??
    • keld.eu
SV: Nibes reglering
« Svar #114 skrivet: 07 april 2008, 23:57:50 »
Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.

Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Jag tror att du måste sänka gradminuterna om du flyttar givaren, detta pga. att det blir mindre temperaturskillnader på returen än det blir på framledningen.
 Hur var det med antalet starter/dygn. Dom bör vara samma som innan flytten om testet skall vara "rättvist".



Nu har jag inte varit ut och kollat kortet men vad är skillnaden på 1 och 2 ?

Det måste vara det att du kan ha 2 Vb-kretsar.
160m hÃ¥l artesiskt 2m till berg.  Nibe 1230-8. 300 liter volymtank med mittuttag.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Nibes reglering
« Svar #115 skrivet: 08 april 2008, 00:39:12 »
Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.

Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Jag tror att du måste sänka gradminuterna om du flyttar givaren, detta pga. att det blir mindre temperaturskillnader på returen än det blir på framledningen.
 Hur var det med antalet starter/dygn. Dom bör vara samma som innan flytten om testet skall vara "rättvist".


Eller öka gradminuter till max 250, och sänka VB-diff till 3. Då har man styrning med både hysteres och gradminuter, beroende på vilken parameter som uppfylls först.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!