0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Om jag har förstått det hela rätt så beräknar Nibe skillnaden mellan teoretisk framlednings temperatur och verklig samt lagrar detta i "gradminuter" vartefter. Tillsist så når man en punkt då pumpen startar eller stoppar.Nu till frågan. Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)Fråga 2. Kan man själv flytta givaren?Vilka följder får det i så fall på suport garanti mmIbasto
Om jag har förstått det hela rätt så beräknar Nibe skillnaden mellan teoretisk framlednings temperatur och verklig samt lagrar detta i "gradminuter" vartefter. Tillsist så når man en punkt då pumpen startar eller stoppar.Nu till frågan. Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?
Rent logiskt borde bättre återspegla aktuellt värmebehov i huset.Eftersom om man har en annan värmekälla. (sol braskamin mm ) så påverkas ju inte vbf men om värmebehovet är litet så kommer vbr att vara högre en annars.
Det är lite tankefel där. Står kompressorn still är framledningstemperaturen lika med returtemperaturen.
Går kompressorn är framledningstemperaturen lika med returen plus temperaturhöjningen pga värmeproduktionen. Den temperaturhöjningen beror på radiatorvattenflödet och värmepumpens effekt och är i praktiken en konstant.
Problemet med Nibes innegivare är att den kräver en hel grad diff innan den börjar kompensera börvärdet, så det hjälper inte mycket att öka innegivarnas påverkan man får eändå en över/undertemp på börvärdet +- 1°C innan kompenseringen gör nåt alls.
Det går som flera påpekat alldeles utmärkt att mäta på returen också. IVT:s pumpar regleras genom mätning på returen och det fungarar bra även utan innegivare. Att det skulle behövas flera mätpunkter stämmer inte. ...
Hur skiljer du på nedanstående tre situationer
Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?1. Radiatorerna förbruka större delen av all tillförd energi2. Värmepumpen klarar inte av att tillföra tillräckligt med värme3. Värmpeumpen generar ingen värme alls.
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 29 mars 2008, 18:50:34Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?1. Radiatorerna förbruka större delen av all tillförd energi2. Värmepumpen klarar inte av att tillföra tillräckligt med värme3. Värmpeumpen generar ingen värme alls.Med risk för att verka dum....För att skilja på 3 driftsfall så måste man ha någon anledning till att göra det.1 och 2. Vad har det för betydelse. Pumpen kommer att få signal om att producera mer, om det inte går kommer såsmåningom elpatron att gå in.3 Allvarligt. Men vad skilljer mätning på vbf från vbr. Det bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare.Men som sagt jag är novis på det här, förklara gärna mer.¨Ibasto
Mats........är du full?
Citat från: Lexus skrivet 29 mars 2008, 20:35:18Mats........är du full?Din antydan är tydlig, men din motivering är lite kort, har du möjlighet att ge förklara vad du finner så ologiskt och varför?--- Mats ---
Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?
Ditt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.
Ditt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.
Ibasto:Stämmer det att du endast har förbrukat 5546 kwh totalt på 18 månader?Läser i din profil! Sensationella siffror i så fall!
...CiteraDu skriver:CiteraHur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?Vadå "skiljer du på" ?
Du skriver:CiteraHur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?Vadå "skiljer du på" ?
Du skriver:CiteraDitt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.Returtempen är framledningen minus deltaT. Vilken logik saknas?
CiteraDitt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.Här ger du svar till Ibasto, som antyder att det "bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare" Varför skall diff köldbärare mätas när värmepumpen inte genererar värme?
Detta var ursprungligen en fråga till Ronnie.
Returtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen.
Säg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.
En avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen.
(mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen.
Säg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.
För att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.
CiteraDetta var ursprungligen en fråga till Ronnie. Ronnie? Vem är det?
CiteraReturtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen. Vilken värmepump mäter deltaT över radiatorerna?
CiteraSäg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.Vilken värmepump har cirkulationspumpen avslagen?
Varför är börvärdet inte uppnått på returen, men däremot på framledningen? En pump som styr på framledningen, bör ha ett högre börvärde i förhållande till en värmepump som styr på returen.
CiteraEn avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen.En avvikelse i delta T från värmepumpen detekteras inte direkt så länge man inte även mäter returledningstemperaturen.
Citera(mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen. Varför blandar du in deltaT över radiatorerna?
CiteraSäg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.Menar du att regleringen skall kompensera fel med elpatron, så att komforten bibehålls? Är det för att pumpägaren inte skall upptäcka att ett fel har uppstått?
CiteraFör att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.Menar du att pumpen går, men inte genererar värme?Det skulle enligt din mening inte upptäckas med de larmfunktioner som finns i pumpar som reglerar på returen, men på pumpar som reglerar på framledningen är det inga problem. Är det rätt uppfattat?Vilken värmepump som styr på framledningen, anser du klarar en korrekt reglering?
IVT:s reglering fungerar bra i mindre och medelstora system, men i stora system (kommersiella lokaler) kan det bli lite väl långa ledtider innan returtempen stiger, vilket i sin tur triggar eltillskottet utan att skäl egentligen finns.
"Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron."
Jo förvisso.Men jag tänker precis lika fast tvärt om pumpen ger en given temperatur på framledningen en viss mängd värme avgår sedan för att värma huset Returen har framledningen - några grader som man värmt huset med. Då borde returen ligga högre en solig vårdag, om jag eldar ochhar hela tjocka släkten på besök än vad den gör en mulen blåsig dag då jag är ensam hemma.Ju högre värmebehovet är i huset vid en given situation desto lägre borde returen vara.Därför känns det i min värld effektivare att reglera på returen.Jag håller med om att förhållandet mellan ute temp och framledning är stabilare men borde göra variationerna i innetemp större.
Mats.Nja, att föra en diskussion med dig angående reglering av värmepumpar känns meningslöst.Du hittar på fiktiva driftfall. Du påstår saker som du inte har en aning om. Du anser att deltaT över radiatorerna endast påverkar pumpar som styr på returen. Du svarar inte på frågor. För att ta ett exempel:Citera"Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron."Jag har bifogat en bild (dild 2.png) på en IVT 7 kW, som påkallar eltillskott med jämna mellanrum. Vad jag vet så använder den inte mer logik än returtempen för att påkalla tillskott.Titta särskilt kl 17:00-19:00, när ett större varmvattenuttag har skett. Genom att varmvattenladdning endast får 30 minuter om det finns värmebehov, så växlar den över mot radiatorerna även om inte varmvattentempen nått stopptemp. Vad man kan se på loggbilden är att eltillskott går in direkt efter varje växling, tack vare att radiatorreturtempen är låg.På en Nibe/Thermia med styrning på framledningen, stannar regleringen för värme upp under vv-laddning d.v.s. i liknande driftfall händer inget när väl växlingsventilen lägger över mot värme igen. Den bara fortsätter räkna där den slutade.
Det är rätt vanligt även i mindre system där regleringen sker på returtempen att eltillskott triggas trots att det egentligen inte skulle behövas, dessutom är det inte ovanligt att eltillskottet höjer tempen i systemet så pass mycket att kompressorn stannar efter en tid, trots att de absolut inte bör ske när värmebehovet är så stort att eltillskott krävs.Jag skulle vilja säga att just detta är ett av de få problem man kan se med IVT:s reglering, huruvida det beror på att de reglerar på returledningstempen eller om de styr med hjälp av hysteres istället för med gradminuter kan jag inte säga säkert.Klart är dock att man i de allra flesta fallen kan få det att fungera som önskat med lite justeringar i reglerdatorn.
Roland, är det den här du tänker på?http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17347.0Det huset har väl feldimensionerade golvslingor, samt en feldimensionerad värmepump. Förstår inte varför det ska belasta hysteres.Vet inte om trådskaparen har fått svar på sin fråga i trådens första inlägg.Fråga 2. Kan man själv flytta givaren?Jag tror CarlN skulle testa för något år sedan, av just den anledning du nämnt. Teorin var att man skulle flytta givaren samt vrida ratten 7 minussteg.Om inte Carl hoppar in i tråden, kan du PM:a han och fråga.
...Jag har inget emot reglering med hysteres på returen, det fungerar bra. Problemet är att IVT:s bruksanvisning är så dålig att fungerar inte regleringen tillsammans med huset av någon anledning så har en normal användare liten chans att på egen hand förstå varför det inte fungerar. Att man skall prova med att ställa ner kopplingsdifferensen och öka ramptiden när man har ett trögt system är långt ifrån uppenbart. I och för sig finns det väl många som inte begriper gradminuter heller.
När du säger "fungerar bra" i samband med att du nämner ett trögt system, menar du då bättre än med reglering på framledningen, eller menar du "kan fås att fungera ok"?--- Mats ---
Det finns i princip inget som talar för att reglering på returen skulle vara sämre än reglering på framledningen, den mest uppenbara fördelen är att det inte produceras värme i onödan, som fallet är när regleringen sker på framledningen och värme tillförs huset t.ex. genom solinstrålning under vår och höst - i de fallen är det en klar fördel med reglering på returtempen.Hysteresreglering gillar jag dock egentligen inte, utan anser att gradminutregleringen ger brukaren större möjligheter att justera in pumpen även i ett system som har brister när det gäller vattenvolym eller andra dimensioneringsfel.Kanske vore det optimala gradminutreglering på returtemperaturen.
Detta borde i så fall inte vara ett både snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?
Mats...hur menar du att regleringen funger med rumsgivare och styrning på framledningen. Ge exempel med börvärde 34° på framledningen och 1,5° övertemp på rumsgivaren. Vad händer?Måste säga att du är svår att förstå sig på. Allra helst det du skriver t.ex. CiteraDetta borde i så fall inte vara ett både snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?Jag har läst raden några gånger, men ser inte att det är en fråga trots frågetecknet. Ser inte att det är ett påstående heller. Kanske en svag antydan.....till något.
IbastoMitt förslag till dig är att ansluta ytterligare en rumsgivare, eller ersätta den du har.
Mats. Tyvärr har jag fortfarande svårt att förstå dig. De frågor som du påstår att jag inte svarat på, har jag inte hittat.Din egenkonstruerade reglering, kanske jag förstår om du ger ett exempel.Kan du tala om vad som händer med en on/off-pump som styr på framledningen. Förutsättningarna är:börvärde framledning = 32°rumstemp = 1,5 övertemp vilande kompressoraktiv cirkulationspump2 timmar sedan senaste kompressorstoppärvärde framledning = 22°När det gäller tröga system är det lika illa om den styr på fram eller retur. När väl kompressorn går igång och utetempen sjunker d.v.s. pumpen får jobba mot ett högre börvärde. Då kompressorn efter start inte höjer fram/returtempen och eventuellt börvärdet är högre än ärvärdet, så triggas elpatron.Tröga system med Nibe/Thermia kräver högt ställda gradminuter för kompressorstart. Detta då dessa ofta betar av gradminutrarna med endast 1° över börvärdet. (Tröga system dimensioneras oftast till 50-70% av effektbehovet, varför de större delen av uppvärmningssäsongen har svårt att nå över börvärdet.)Tröga system med IVT, måste kopplingsdiffen (hysteres) sättas låg typ 2°-2,5°.Ett trögt system i villamiljö, är ett feldimensionerat system....varför jag låter det passera utan kommentar. Bifogar en loggbild från ett trögt system matad av Nibe 13 kW, 300 m² golvvärme i betong.
När talet har blivit noll stängs pumpen av. Framledningen förblir varm, varför temperaturen fortsätter stiga ett tag, men eftersom vi är över börvärdet triggas ännu inte starttiden. När väl temperaturen faller under börvärdet triggas starttiden och förloppet är detsamma men tvärtom.
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 31 mars 2008, 20:09:24När talet har blivit noll stängs pumpen av. Framledningen förblir varm, varför temperaturen fortsätter stiga ett tag, men eftersom vi är över börvärdet triggas ännu inte starttiden. När väl temperaturen faller under börvärdet triggas starttiden och förloppet är detsamma men tvärtom.en sådan VP vill jag ha också att framledningen förblir varm när VP stängs av eller till och med stiger lite.när VP stängs av så blir framledningen samma som returtempen efter bara någon minut, i alla fall hemma hos mig
1. Är det för att det är varmare i rummet, vilket minskar temperaturskillnaden mellan radiator och rum, vilket minskar värmeutbytet från radiatorn?
2. Är det för att termostaten i radiatorn stryper värmen in i radiatorn?
3. Tredje frågan jag tog upp formulerade jag som "Ditt föreslagna svar på den fråga du ställde här, innan du kommer med nästa följdfråga". Med det menade jag svaret på frågan "Mats...hur menar du att regleringen funger med rumsgivare och styrning på framledningen", fast med ordet "Mats" utbytt mot dig och "framledningen" utbytt mot "returledningen".
Överslängen i ett vattenburet system värmt av en on/off-värmepump blir i alla fall mindre än i ett hus med konventionella elradiatorer. I alla fall blev det det i vårt hus, trots att jag tänjt allt som går på reglerparametrarna för att få så få start/stopp som möjligt på min anläggning.Framledningen sjunker till returledningens temperatur inom några sekunder efter att kompressorn stängts av, den lilla energi som finns i varma sidans värmeväxlare är det enda som kan ge ett ytterligare värmetillskott efter att kompressorn stannat. (däremot kan det ta nån minut innan vbF-tempgivaren stabilisterat sig på returledningens temperatur)Att returtempen skulle fortsätta stiga kan nog vara möjligt, den stiger antagligen lite till under den tid det tar för vattnet att omsättas i systemet, i mitt fall i 2-3 minuter.
Däremot anser jag inte att hysteresreglering är lika bra som gradminutreglering, då regering på returledningen i kombination med hysteresreglering riskerar att ge undertemperatur i de fall när behovet av energi är litet, t.ex. under vår och höst.
I mitt system omsätts vattnet ca 12 ggr/timme, en fullständig omsättning av vattnet i mitt system bör alltså vara ca 5 minuter, i fall där man använder en volymtank på 100-200 liter kan det ta upp till 15 minuter, men då de flesta har radiatorer med korta rörlängder sett i förhållande till värmepumpens placering så startar temperaturfallet fortare än omsättningen rent teoretiskt.Exemplet med 2 st 750 liters acktankar förekommer kanske, men är extremt ovanliga och jag tycker inte att det känns riktigt adekvat att använda en sådan anläggning som referens i just detta forum.Som jag tidigare skrivit så tror jag att reglering på returen fungerar väl så bra som att reglera på framledningen - antagligen bättre då man får en inbyggd rumstempkompensering på returen. (Om man har övertemp i huset kommer även returen att vara varmare än den skulle vara om rumstempen vore låg/normal)Faktum kvarstår: I system som reglerar på framledningen triggas kompressorstarter även när övertemp finns i huset, speciellt under vår och höst när solen tillför så mycket energi att regeringen baserad på utetemp inte fungerar tillfredställande. Inte ens rumsgivarkompensation kan förebygga detta fullt ut även om problemet blir mindre påtagligt.Med detta sagt vill jag ändå påstå att det rör sig om väldigt små ekonomiska följder med den "onödiga värmetillförsel" som reglering på framledningen medför, komfortproblemet är nog för de flesta betydligt större än den ekonomiska betydelsen. (Som antagligen kostar mindre än 100 kr/år)Jag är i detta fall helt enig med Lexus.Däremot anser jag inte att hysteresreglering är lika bra som gradminutreglering, då regering på returledningen i kombination med hysteresreglering riskerar att ge undertemperatur i de fall när behovet av energi är litet, t.ex. under vår och höst. Detta ger dock en komortförsämring i kombination med en "extra besparing" vilket trots allt kanske är bättre än det som inträffar när man reglerar på framledningen och får för en komfortförsämring OCH en kostnadsökning p.g.a. de "onödiga starterna"Än en gång, jag tror att gradminutreglering i kombination med reglering på returledningen vore den optimala regleringen.
"Bästa sättet att reglera efter ett mål är att mäta på målet, eller på en faktor som är direkt kopplad till målet med kortast möjliga fördröjning. Siktar man på innetemperatur är yttertemperatur ett bra första steg, men inte ett tillräckligt steg för att få en riktigt bra reglering. Man vinner på att innetemperaturen själv (målet) ingår i regleringen."
Returledningsregleringens fördelar i sammanhanget ser jag som något mycket marginellt och till stor del mytbetonat (ingen har hittills tydligt förklarat dess fördel i termer av varför det kan fås att fungera bättre än en innetemperatursgivare). Den förklaring som nämnts hittills är rumstemperaturkompenseringen på returen baserat på varmare retur vid ändrad rumstemperatur. Den tanken innebär dels att vi återigen försöker förstå den ändrade rumstemperaturen genom att titta på dess sekundära effekter, dels att vi dessutom gör det med ett mycket trubbigt medel (en radiators beroende av rumstemperatur är sådan att 1.5 grader i redan ändrad temperatur i rummet ger en förändring av effekten i storleksordningen 6-7 procent. Eftersom man brukar sikta in sig på 5-10 graders temperaturfall över radiatorn med till exempel 40 graders temperatur pratar vi om att efter en rumstemperaturändring på 1.5 grad (vilket redan det tar tid) har vi tillgång till en förändring av returtemperaturen på i storleksordningen någon procent. Det är mycket enklare och snabbare att istället direkt mäta rumstemperaturen).
Jag undrar om inte IVTs reglering även den innehåller en summering över tiden, man har bara inte satsat på att marknadsföra begreppet gradminuter eller liknande för det.
Mats Du anser att det bästa sättet att reglera en värmepump, är att mäta på målet. Samtidigt anser du att reglering på returen ger en fördröjning som orsakar komfortproblem. Den fördröjningen är ringa i jämförelse med den fördröjning som sker med reglering enbart på målet.Eller hur ska man tolka ditt påstående:Citera"Bästa sättet att reglera efter ett mål är att mäta på målet, eller på en faktor som är direkt kopplad till målet med kortast möjliga fördröjning. Siktar man på innetemperatur är yttertemperatur ett bra första steg, men inte ett tillräckligt steg för att få en riktigt bra reglering. Man vinner på att innetemperaturen själv (målet) ingår i regleringen.""Bästa sättet att reglera efter ett mål är att mäta på målet.........Siktar man på innetemperatur är yttertemperatur ett bra första steg" ? ? ? ? ? ? ?CiteraReturledningsregleringens fördelar i sammanhanget ser jag som något mycket marginellt och till stor del mytbetonat (ingen har hittills tydligt förklarat dess fördel i termer av varför det kan fås att fungera bättre än en innetemperatursgivare). Den förklaring som nämnts hittills är rumstemperaturkompenseringen på returen baserat på varmare retur vid ändrad rumstemperatur. Den tanken innebär dels att vi återigen försöker förstå den ändrade rumstemperaturen genom att titta på dess sekundära effekter, dels att vi dessutom gör det med ett mycket trubbigt medel (en radiators beroende av rumstemperatur är sådan att 1.5 grader i redan ändrad temperatur i rummet ger en förändring av effekten i storleksordningen 6-7 procent. Eftersom man brukar sikta in sig på 5-10 graders temperaturfall över radiatorn med till exempel 40 graders temperatur pratar vi om att efter en rumstemperaturändring på 1.5 grad (vilket redan det tar tid) har vi tillgång till en förändring av returtemperaturen på i storleksordningen någon procent. Det är mycket enklare och snabbare att istället direkt mäta rumstemperaturen).Thermopanels radiator TP22 600x1200 ger med 40/33/21 (fram/retur/rum) 413 watt. Med 40/33/22,5 ger den 359 watt d.v.s. ett tapp om 13%. Eller 40/33/19,5 469 watt d.v.s. en ökning om 13,5%.Nibe/Thermia kompenserar 1° över/undertemp med 3° lägre/högre börvärde på framledningen. IVT kompenserar 1° över/undertemp med 5° lägre/högre börvärde på returledningen. (fabriksinställning on/off-bergpumpar)CiteraJag undrar om inte IVTs reglering även den innehåller en summering över tiden, man har bara inte satsat på att marknadsföra begreppet gradminuter eller liknande för det.IVT har gradminutreglering på inverterpumpen X15. IVT har en hysters som smalnar över tiden. Den hysteres vi diskuterar, är den som finns i IVT Rego600 d.v.s. den reglering som finns i on/off-bergpumparna och har en fast hysteres. I den regleringen finns inget som tar hänsyn till tiden, så länge returtempen ligger över börvärdet.
framledningstemperaturen är ju helt beroende på returtempen i och med att det är så lite effekt pumpen levererar.om VP höjer returtempen 5 grader spelar det ju ingen roll om givaren sitter på fram eller returledning, däremot så fort som VP stannar så blir ju börvärdet helt fel vid framledningstemp då det felar 5 grader där.regleringarna är en kompromiss för att få ett jämt inomhusklimat och ett för VP gynnsamt antal start och stopp.hade vi en inverter så är det inga problem att hålla en jämn innetemperatur.innegivaren är oftast till för att tala om att det är för varmt (solinstrålning, många personer) så att VP kan stänga av i förtid.
Citat från: tracker skrivet 02 april 2008, 22:29:51framledningstemperaturen är ju helt beroende på returtempen i och med att det är så lite effekt pumpen levererar.om VP höjer returtempen 5 grader spelar det ju ingen roll om givaren sitter på fram eller returledning, däremot så fort som VP stannar så blir ju börvärdet helt fel vid framledningstemp då det felar 5 grader där.regleringarna är en kompromiss för att få ett jämt inomhusklimat och ett för VP gynnsamt antal start och stopp.hade vi en inverter så är det inga problem att hålla en jämn innetemperatur.innegivaren är oftast till för att tala om att det är för varmt (solinstrålning, många personer) så att VP kan stänga av i förtid.Håller med i allt, och med tillägget att vore vi inte fokuserade på antalet start och stopp skulle vi även på en icke inverter kunna börja pulsa värmepumpen (köra i kortare perioder) för att komma närmre målet. Antalet start och stopp är en viktig del av det vi vill åstadkomma, vilket påverkar att vi tillåter oss att missa det andra reglermålet en aning.--- Mats ---
skulle vi även på en icke inverter kunna börja pulsa värmepumpen (köra i kortare perioder) för att komma närmre målet.
Innebär det att regleringen i rego600 är baserat på enbart hysteres, en hysters som sätts till ett värde av användaren och förblir detta värde tills användaren ändrar det
eller finns det fler faktorer som påverkar regleringen?
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 03 april 2008, 05:36:43Citat från: tracker skrivet 02 april 2008, 22:29:51framledningstemperaturen är ju helt beroende på returtempen i och med att det är så lite effekt pumpen levererar.om VP höjer returtempen 5 grader spelar det ju ingen roll om givaren sitter på fram eller returledning, däremot så fort som VP stannar så blir ju börvärdet helt fel vid framledningstemp då det felar 5 grader där.regleringarna är en kompromiss för att få ett jämt inomhusklimat och ett för VP gynnsamt antal start och stopp.hade vi en inverter så är det inga problem att hålla en jämn innetemperatur.innegivaren är oftast till för att tala om att det är för varmt (solinstrålning, många personer) så att VP kan stänga av i förtid.Håller med i allt, och med tillägget att vore vi inte fokuserade på antalet start och stopp skulle vi även på en icke inverter kunna börja pulsa värmepumpen (köra i kortare perioder) för att komma närmre målet. Antalet start och stopp är en viktig del av det vi vill åstadkomma, vilket påverkar att vi tillåter oss att missa det andra reglermålet en aning.--- Mats ---Detta faktum är ju också det som leder till problemen vid reglering på framledningen, när utetempen är hög och energibehovet litet kommer de 5-10 grader högre börvärdet att skapa onödiga start och stopp, samt övertemperatur i huset -detta alldeles oavsett om innegivare används eller ej.Och detta är också skälet till att jag tror att reglering på returledningen är bättre, ger bättre komfort, lägre energiförbrukning och färre start och stopp.Ett uppvärmningssystem är så pass trögt att det saknar betydelse om man får ett omgående svar eller ej, det är viktigare att INTE få för direkt reglering då det tar rätt lång tid innan värmepumpens värmeproduktion påverkar inomhustemperaturen.På många värmepumpar är gångtiderna mindre än 10 minuter under en stor del av året vilket är helt onödigt, det tar i normalfallet minst 20 minuter innan man märker en temperaturhöjning i huset.
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 03 april 2008, 05:36:43skulle vi även på en icke inverter kunna börja pulsa värmepumpen (köra i kortare perioder) för att komma närmre målet. Finns det ett behov att styra ännu närmare målet? Vilken reglering är så bristfällig, att en pulsning ger bättre komfort?
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 03 april 2008, 05:33:44 Innebär det att regleringen i rego600 är baserat på enbart hysteres, en hysters som sätts till ett värde av användaren och förblir detta värde tills användaren ändrar detJaCiteraeller finns det fler faktorer som påverkar regleringen?Inget automatisk faktor påverar hysteres, eller kopplingsdifferensen som det heter i IVT:s reglering.
Pratar vi om en on/off pump eller pratar vi om något som reglerar en shuntad framledning?
Det finns heller inget behov att flytta mätningen till returledningen istället för innetemperaturen bara för att få en signal som rör sig med någon eller några få procent av innetemperaturgivaren efter en temperaturförändring på 1.5 grader, vilket normalt sett tar sin tid i ett hus (såvida inte det finns en annan effekt av returledningen som ingen ännu tagit upp).--- Mats ---
CiteraDet finns heller inget behov att flytta mätningen till returledningen istället för innetemperaturen bara för att få en signal som rör sig med någon eller några få procent av innetemperaturgivaren efter en temperaturförändring på 1.5 grader, vilket normalt sett tar sin tid i ett hus (såvida inte det finns en annan effekt av returledningen som ingen ännu tagit upp).--- Mats ---Mats, har du fortfarande inte förstått att reglering på framledningen resulterar i onödig värmeproduktion när värmebehovet är litet eller obefintligt, även med rumsgivare i anläggningen?Att flytta givaren till returledningen bör eliminera detta problem.Om du inte förstått det, skriv det så kan vi försöka förklara det för dig.(Det krävs en hel del text för att förklara, det är därför jag frågar först)
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 03 april 2008, 20:27:12Pratar vi om en on/off pump eller pratar vi om något som reglerar en shuntad framledning?Tråden gäller en Nibe 1130 d.v.s. en on/off-pump som jobbar runt ett börvärde på framledningen. Ägaren av Niben frågade i trådens första inlägg:"Varför mäter man på framledningen och inte returen från element slingan? Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)" På föregående sida skrev jag:"Den hysteres vi diskuterar, är den som finns i IVT Rego600 d.v.s. den reglering som finns i on/off-bergpumparna och har en fast hysteres. I den regleringen finns inget som tar hänsyn till tiden, så länge returtempen ligger över börvärdet."
OK.Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.Vädring är inte ovanligt!(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... )
När den fått upp värmen i huset till 20
Citat från: Rickard skrivet 04 april 2008, 07:36:31OK.Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.Vädring är inte ovanligt!(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... )Efter att ha läst alltsammans många gånger kan jag inte komma fram till annat än att det du beskriver inte handlar om varför returledningsmätning fungerar bättre än mätning på framledning och rumstemperaturgivare med förklaring om varför. Återigen tycker jag istället det handlar om skillnader mellan reglersystem.Vi kan återföra diskussionen till teknisk synpunkt (och låt mig göra det senare längre ner), men låt mig först försöka förklara varför jag ser att diskussionen handlar om reglersystem och inte framledning plus rumstemperaturgivare, och varför slutsatser om noterade situationer inte alltid godtyckligt kan översättas till korrekta sanningar om generaliseringar mellan typer av lösningar. Jämförelsen skulle lika gärna kunna ha gällt två bilar, saab 9-3 och bmw 740. Säg att vi jämför dem. Säg att bmw är bakhjulsdriven (vet inte om så fortfarande är fallet, men låt oss anta det för sakens skull). Genom att jämföra dessa två kommer jag att komma fram till att bakhjulsdrivna bilar accelerar snabbare än framhjulsdrivna, jag kan till och med skapa mig teorin att det beror på att det är lättare att skjuta fram bilen snabbt än att dra den framåt som den framhjulsdrivna måste göra. Den som vet lite grand om bilar vet att i det här fallet finns det andra faktorer som förklarar skillnaden. Min jämförelse har på lite väl lösa grunder översatts till en generaliserad teori.Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.Mitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer. Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.--- Mats ---
Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).
Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.
Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).
Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.
Mitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer. Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.--- Mats ---
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 04 april 2008, 19:24:28När den fått upp värmen i huset till 20 Varför sjunker tempen i huset under 20?
Citat från: Lexus skrivet 04 april 2008, 19:36:38Citat från: Mats Bengtsson skrivet 04 april 2008, 19:24:28När den fått upp värmen i huset till 20 Varför sjunker tempen i huset under 20?För att vi inte börjar värma förrän vi gått under hysteresen som förmodas stå på 19.5--- Mats ---
Det finns en hel del felaktigheter och misstolkningar ditt resonemang, jag skall försöka bemöta dem så gott jag kan, men utifrån vad du skriver så vill jag omedelbart påstå att du inte har någon erfarenhet av värmepumpar som reglerar på framledningstemperaturen, och speciellt inte de som saknar rumsgivare. (Default konfiguration)CiteraSamma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).I mitt inlägg nämner jag aldrig ordet rumstemperaturgivare, den är inte med i diskussionen då den inte är standard, dessutom har jag helt bortsett från eventuella övertemperaturer utan enbart diskuterat vad som händer när börvärde och ärvärde är exakt lika. Detta i sin tur gör att rumsgivare inte kommer att påverka fortsatta diskussionen alls.CiteraSäg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.Äntligen ThumbsupNu kanske jag kan få dig att förstå skillnaden!På en värmepump som reglerar på framledningen så krävs ett högre börvärde, närmare bestämt returtemp + 50% av deltaT, detta gör att en "RIBE" skulle behöva ha ett börvärde på ca 24 grader och en IVT på ca 22 grader för att nå utsatt mål.Med 5 graders hysteres (+-2,5 grader) skulle Niben starta och värma trots att (rums)börvärdet och (rums)ärvärdet var exakt detsamma, medan IVT:n inte skulle starta alls.CiteraDen situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).Det hjälper liksom inte att rumsgivaren försöker styra ned börvärdet p.g.a. övertemperatur när det förutsätter att det finns en övertemperatur...Så snart övertemperaturen är borta kommer värmepumpen att starta igen och värma huset tills ny övertemperatur uppstår, detta baserat på ovanstående resonemang. (Önskad temperatur kommer iofs aldrig att uppnås i praktiken, men om vi diskuterar teoretiskt skulle ju så kunna var fallet)CiteraMinst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.Med ett börvärde på 22 grader så har man en önskad framledningstemp på 25,5 - 32,5 grader (börvärde -2,5 till + 2,5 grader) + 8 grader deltaT)I övrigt håller jag med, det finns en viss brist här, en brist som kan ge en undertemperatur vid speciella fall, dock, och detta är det viktiga - denna undertemperatur är "typ" 6 ggr mindre än den övertemperatur som reglering på framledning orsakar med samma förutsättningar.CiteraMitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer. Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.--- Mats ---Bortsett från att du diskuterar ett system som jag inte gjorde i mitt inlägg (inkl rumsgivare) så har du ändå fel, IVT:s reglersystemet som sådant har brister (hysteres) i förhållande till gradminutreglering, i detta specifika exempel skulle en anläggning med reglering på returledningen med gradminutregulator inte ge vare sig temperaturunderskott eller temperaturöverskott.Jag vidhåller därför min uppfattning om att reglering av värmepumpar av on/off-modell borde ske med hjälp av gradminutreglering och reglering på returledningen.Min slutsats är om man skall vara riktigt ärlig helt banbrytande, ingen annan verkar ha tänkt i dessa banor, så jag kan mycket väl förstå att även "studerade" debattörer (som jag förutsätter att du Mats är) kan ha fel.Ofta fastnar vi människor i cementerade sanningar och kan inte se att det finns andra, enkla, lösningar som fixar det hela på ett bättre sätt.Det är också därför det alltid funnits, finns och kommer att finnas plats för innovatörer att skapa sig nya förmögenheter grundat på tankens kraft.MVHRickard
Nu har jag talat med "reglerexpert" på Nibe, och enligt honom skall det vara riskfritt att flytta givaren till returledningen, stopptemp för tappvarmvattenproduktion sker på äldre nibemodeller med en fysisk pressostat och på nuvarande/nyare pumpar med en egen tempgivare för tappvarmvattnet.Själv garanterar jag dock inget, men det värsta som kan hända är väl att den löser ut på HP-pressostaten vad värmning av tappvarmvatten om "experten" skulle ha fel.
Ett nytt reglersystem som tittar både på utetemp, rumstemp och returtemp bör vara det optimala, något jag påtalat allt sedan mitt första inlägg i vår debatt.Som jag ser det krävs dock reglering på returledningen för att undvika onödiga start och stopp på värmepumpen.Varje typ av reglering som baseras på framledningstemp kommer att kräva ett börvärde som är högre än rumstemperaturen för att fungera, det kommer därför att trigga onödiga starter av kompressorn, i vart fall så länge man inte kan göra en regulator som är lika intelligent som vi människor.I övrigt väljer jag att svara på dina inlägg imorgon när jag har mer tid för att försöka sätta mig in i ditt resonemang.
Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.I övrigt är vi nog eniga.
Lexus: Hur skall returledningstempen kunna gå ned till 19.5 grader om det är varmare än så i huset?
...Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?--- Mats ---
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 04 april 2008, 06:33:44...Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?--- Mats ---Lexus, den här kom nog bort i alla andra inlägg. Hur är det med IVTs returledningsmätning, agerar systemets hysteres mot en direkt och momentan mätning av returledningstemperaturen, eller finns det ett inslag av någon typ av fördröjning/viktning/medelvärde/... på returledningsvärdet?--- Mats ---
Bra exempel där Richard.Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.
IVT:s Citat från: Ville Vessla skrivet 05 april 2008, 09:35:41Bra exempel där Richard.Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.Jo, det var ett fenomen som det i praktiken är omöjligt att förutse bara genom att sitta och fundera över hur det borde fungera. I teorin är det ingen skillnad på teori och praktik men i praktiken är det det, ett stycke levnadsvisdom som jag nyligen läste någonstans. Funderade lite över hur IVT:s sätt att reglera skulle fungera om man flyttade det till framledningen och kom fram till att det skulle nog inte gå bra. Men det har några andra redan varit inne på.
Jag tycker att jag beskrivit det så bra jag kan, den som inte kan se nackdelen med reglering på framledningen med hjälp av den förklaringen kan jag nog tyvärr inte överbevisa.Nu är det ju iofs inte mitt mål i livet att försöka övertyga de som inte vill bli övertygade, men det hade varit kul om vi hade kunnat komma till koncensus i detta fall.Nåväl, jag har gjort så gott jag kunnat, och jag tror att de allra flesta som orkat följa diskussionen ser de uppenbara och oundvikliga nackdelarna med reglering på framledningstemperauturen just när det gäller övertemperatur vid extern värmetillförsel.Än en gång, skillnaderna är inte stora och den ekonomiska betydelsen liten, men komfortmässigt finns det klara brister som inte går att åtgärda utan att bygga om/vidareutveckla styrningen, vilket denna diskussion i grunden inte handlar om, i vart fall inte enligt mitt sätt att se på saken.Jag tror att jag nöjer mig med detta i just denna diskussion, allt jag velat säga är redan sagt.
Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset.
Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.
Citat från: Rickard skrivet 05 april 2008, 15:42:20Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset. Jag förstår du tycker illa om NIBEs reglering. Det är inte samma sak som att rumsgivare plus framledning är en dålig idé. Om NIBE inte får det att fungera med rumsgivare plus framledning betyder det att deras reglerlösning inte fungerar bra nog, inte att rumsgivare plus framledning bör fungera sämre än returledare. Om jag förstår dig rätt så säger du att NIBE hittar till rätt kompensation men att all kompensation man kommit fram till tas bort så snart man nått rätt ärvärde och sedan börjar de om i nästa cykel. Det låter inte som bästa sättet att hitta rätt total reglerkurva, och om diskussionen svänger in på det som en nackdel kan jag hålla med, men återigen handlar det om reglersystemet, inte om att framledning plus innegivare inte fungerar. Att reglera i huvudsak på börvärde vid låga effektbehov (hög yttertemperatur) med en on/off pump verkar över huvud taget fel väg att gå sett ur min synpunkt. Vid höga yttertemperaturer kommer andelen dagar med stark solpåverkan att öka, och därmed att effektbehovet vid samma temperaturer att minska, så kurvan kan med säkerhet sägas behöva justeras.Den där faktorn på 3 gånger du får fram förstår jag inte riktigt, har du verkligen räknat rätt där? IVT kommer att avvika mycket lite från 20 uppåt, men ända ner till 19.5 nedåt. Nedgången vid ett framledningsbehov på 28 grader måste gå mycket lågsamt, de borde alltså avvika i snitt minst 0.25 grader neråt. Slår NIBE 0.75 grader uppåt i snitt, så borde de alltså i varje cykel värma upp huset till 21.5 grader?--- Mats ---
Jag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme. Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra.
PS. En PI-regering skulle säkert fungera mycket bra på en värmepump i ett normalhushåll, jag har arbetat i över 20 år med PI och PID-regleringar och är rätt säker på min sak... Vanans makt är dock stor (och många gånger obegriplig), så jag har full respekt för att även erfarna tekniker anser/tror att det är svårt att reglera ett hus med hjälp av PI-reglering, men det är helt fel, en PI-regulator är ALLTID bättre än en ren P-regulator - detta oavsett tröghet och fördröjningar!
Citat från: Roland skrivet 05 april 2008, 10:18:51Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.Blir inte det många start och stopp? Tar vi Rickards exempel så skulle IVT slå av varje gång returen når till 24.5 grader? Det innebär i princip att de slår av varje gång värmepumpen når till 32.5 grader framledning. Eftersom Rickard har 5 minuter per fullt varv borde det innebära att IVT kör pumpen i pulser om max 10 minuter i taget, men också att varje gång pumpen startas slås den alltid av i samma ögonblick som börvärdet uppnåtts, vilket borde innebära att den i rätt många situationer pulsar med korta körningar? Ingen fördröjnign alls innan börvärdet uppfattas som uppnått?--- Mats ---
Ditt utmärkta exempel visar att problem finns i båda reglermetoderna, så länge inte inegivare tas med i spelet. I ditt exempel misslyckas NIBE vid solstrålning, och IVT om solstrålningen saknas. Med andra börvärden och delta T kan vi hitta andra situationer där de olika reglersystemen beter sig olika och lyckas bättre eller sämre än varandra. Utan innegivare har ingendera en god chans att lyckas i de situationer som kan uppstå.
Enda gångerna reglersystemet så att säga fastnar är när i december/januari när det är konstant någon minusgrad hela dygnet. Då kan pumpen konstant producera värme vid en temperatur över börvärdet utan att nå upp till frånslagstemperaturen. Övriga delar av året gör variationerna i utetemperatur att det aldrig blir några problem med detta.
Om den fastnar mellan ärvärdet och stoppvärdet, bör du få övertemp som rumsgivaren registrerar. Rumsgivaren ger dig då ett nytt börvärde, som till slut stänger pumpen.Så här skrev jag för 2 år sedan, som svar på ett inlägg:"Rumsgivare är A och O på en IVT. Den fungerar inte bra utan. Det blir övertemp, undertemp samt onödig TS, utan rumsgivare.
CiteraJag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme. Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra. Mmm, men när/om ditt är och börvärde sammanfaller så kommer utetempgivaren att styra framledningstempen fel, du får en "onödig" start, en kort driftstid (och en kompensering som gör att det värde du angivit på gradminuterna ställs på ända, vilket i sin tur genererar många start och stopp) som i sin tur innebär övertemp ännu en gång.Detta resonemang är helt teoretiskt, och som jag många gånger tidigare sagt är det små skillnader, inte mycket att bry sig om, men ändå...
Vad är det som ställs på ända här?
Citat från: AlfL skrivet 06 april 2008, 22:05:43Vad är det som ställs på ända här? Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.Ibasto frågade:"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"
Citat från: Lexus skrivet 07 april 2008, 12:05:50Citat från: AlfL skrivet 06 april 2008, 22:05:43Vad är det som ställs på ända här? Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.Ibasto frågade:"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta. Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).--- Mats ---
Citat från: Mats Bengtsson skrivet 07 april 2008, 12:25:49Citat från: Lexus skrivet 07 april 2008, 12:05:50Citat från: AlfL skrivet 06 april 2008, 22:05:43Vad är det som ställs på ända här? Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.Ibasto frågade:"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta. Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).--- Mats ---Nu gällde det en enligt originalposten Nibe , teoretiska resonemang om andra märken eller annat som man rimligen inte kan modifiera denna Nibe till hjälper knappast frågeställaren.
Men Ibasto då, han som startade tråden, vart tog han vägen... ? Herregud, han måste ligga begravd någonstans under ordmassorna! Lavinhundar hitåt!!
Skulle det vara så att NIBEs givare flyttad till returledningen fungerar bättre än på framledningen så håller jag gärna med i rekommendationen att flytta givaren till returledningen om man har NIBE.Dock, reglersystemet fungerar annorlunda än IVTs, vet inte om det för med sig något annat problem.--- Mats ---
Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Nu har jag inte varit ut och kollat kortet men vad är skillnaden på 1 och 2 ?
Citat från: Janne El-Energi skrivet 07 april 2008, 22:36:26Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....Jag tror att du måste sänka gradminuterna om du flyttar givaren, detta pga. att det blir mindre temperaturskillnader på returen än det blir på framledningen. Hur var det med antalet starter/dygn. Dom bör vara samma som innan flytten om testet skall vara "rättvist".
gäster: 718
dolda: 0
användare: 1
