Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[25fOCUS]

Det jag menar med shunt är perfekt framledning och om VP ger efter utetemp  mot systemet och tank , enär systemet ska ha ett mindre flöde in till shunten än vad VP har att ge , dÃ¥ kommer det att fungera klockrent , tempen kommer  att variera upp och ner med laddning av tanken när behovet gÃ¥r ner , men ändock sÃ¥ är det förvärmning av VV innan det gÃ¥r in i VP  och värms till max VV , har man bara en ren ON/OFF sÃ¥ ska den gÃ¥ mot tanken pÃ¥ nästan maxtemp och shuntas därifrÃ¥n till systemet , allt är beroende av vad brukaren vill ha , klart det kostar att värma VV , men det är mängden VV som en del
vill ha och den billigaste är ju med VP och då ska den i möjligaste mån utnyttjas

[Mlöf]

25fokus
Menar du att med en onoff skall man köra fast kondensering??
Tror du får utveckla svaret mera.

Jag ser ingen vits med en shunt om man skall ha samma temp i hela systemet.
Skillnad blir det om det är blandat golvvärme och radiatorer.

[25fOCUS]

Både ja och nej , men om man kopplar rören på ett visst sätt får kan man få en samverkan mellan system och tank
det gÃ¥r ju att köra VP direkt mot tank ren ON/OFF och dÃ¥ ska ju VP gÃ¥ med max prestanda , och det divideras om det pÃ¥ forumet om vara eller inte vara  COP och SCOP  och ta ut det till systemet därifrÃ¥n 4 rörs koppling där tanken är
den som ska ha allt , har man 3 rörs sÃ¥ kommer tanken att fÃ¥ sitt med en lägre retur , varav VP vill arbeta mer , detta förutsätter att en inverter styrs av utetempen , men dÃ¥ kommer  en annan sak upp i dagen , vad blir det av förvärmning pÃ¥ sommaren när VP i princip stÃ¥r still och en hel del VV behövs ,  detta mÃ¥ste dÃ¥ ställas in pÃ¥ nÃ¥got sätt eller VP startas av nÃ¥gon mintempsinställning för tanken av annat slag 
Min anläggning är en VP ( bara en ren VP ) som inte har en data i sig för styrning av VB fram utan laddar tanken till max som jag satt tiil +41C pÃ¥ returen ( anser det är ett lÃ¥gtempsystem ) och har en VVB efter  , dÃ¥ jag har 2 GV system skulle det inte fungera med nÃ¥gon sorts olika laddning mot dessa , hur nu det skulle gÃ¥ att fÃ¥ till vet jag inte , ( anser det omöjligt )  Men troligtvis sÃ¥ finns det olika uppfattningar om detta , men det bryr jag inte mitt huvud om , det fungerar
perfekt , och kommer nog få höra det oxå
Lägger till : det pratas sÃ¥ vackert om flytande kondensering :::  Vad  är det , jo en höjning av temperaturen pÃ¥ en skala
1 -  100  där behovet är just dÃ¥ 50 inga problem med det , mitt har även den en skala 1 -100 men jag magasinerar det i tanken och tar ut mina 50  plus att jag har förvärmning av VV i samma stund som jag behöver det .
Har aldrig varit utan VV  , inte ens när huset var fullt 10 pers som skulle duscha , men det är upp till var och en att
förklara hur de vill ha sin anläggning , som kan vara nog så knepigt med allt som kommer fram på forumet ,
det är ju sÃ¥ att :: ju fler kockar desto sämre soppa  :: ingen skugga över de uppgifter som framkommer , det är nog pÃ¥ bÃ¥de gott och ont för de som kallar sig noviser här .

[Mlöf]

Att det funkar är din anläggning ett levande bevis på, men kanske inte rätt sätt att tänka idag om man ska investera i en ny anläggning.
Att köra fast kondensering idag är att backa tiden rejält.
Men det funkar.

[25fOCUS]

Det beror på vad man vill ha ut av den , alla sätt är bra om det fungerar , sedan det där med att backa , det ska man nog ta med en nypa salt , i åtanke på de problem som finns med invertrar och de verkningsgrader i olika stadier
som varvtal ( förluster som ingen talar om men är de facto även från dom stora pojkarna som utvärderat dessa )
varför sägs att en VP är mellan 3-15KW vid  0/35 men kommer inte att ge mer än 11KW , vid temp 30/45 , var har vi användning för de temperaturer 0/35  dÃ¥ ska dom väl säga det dÃ¥  , att inverters är bra i vissa avseenden har jag inte sagt  nÃ¥got emot , men man ska nog tänka lite längre än vad som sägs  och  framförs frÃ¥n tillverkare och föresprÃ¥kare fÃ¥r dessa

[Smurfen.]

Både ja och nej , men om man kopplar rören på ett visst sätt får kan man få en samverkan mellan system och tank
det gÃ¥r ju att köra VP direkt mot tank ren ON/OFF och dÃ¥ ska ju VP gÃ¥ med max prestanda , och det divideras om det pÃ¥ forumet om vara eller inte vara  COP och SCOP  och ta ut det till systemet därifrÃ¥n 4 rörs koppling där tanken är
den som ska ha allt , har man 3 rörs sÃ¥ kommer tanken att fÃ¥ sitt med en lägre retur , varav VP vill arbeta mer , detta förutsätter att en inverter styrs av utetempen , men dÃ¥ kommer  en annan sak upp i dagen , vad blir det av förvärmning pÃ¥ sommaren när VP i princip stÃ¥r still och en hel del VV behövs ,  detta mÃ¥ste dÃ¥ ställas in pÃ¥ nÃ¥got sätt eller VP startas av nÃ¥gon mintempsinställning för tanken av annat slag 
Min anläggning är en VP ( bara en ren VP ) som inte har en data i sig för styrning av VB fram utan laddar tanken till max som jag satt tiil +41C pÃ¥ returen ( anser det är ett lÃ¥gtempsystem ) och har en VVB efter  , dÃ¥ jag har 2 GV system skulle det inte fungera med nÃ¥gon sorts olika laddning mot dessa , hur nu det skulle gÃ¥ att fÃ¥ till vet jag inte , ( anser det omöjligt )  Men troligtvis sÃ¥ finns det olika uppfattningar om detta , men det bryr jag inte mitt huvud om , det fungerar
perfekt , och kommer nog få höra det oxå
Lägger till : det pratas sÃ¥ vackert om flytande kondensering :::  Vad  är det , jo en höjning av temperaturen pÃ¥ en skala
1 -  100  där behovet är just dÃ¥ 50 inga problem med det , mitt har även den en skala 1 -100 men jag magasinerar det i tanken och tar ut mina 50  plus att jag har förvärmning av VV i samma stund som jag behöver det .
Har aldrig varit utan VV  , inte ens när huset var fullt 10 pers som skulle duscha , men det är upp till var och en att
förklara hur de vill ha sin anläggning , som kan vara nog så knepigt med allt som kommer fram på forumet ,
det är ju sÃ¥ att :: ju fler kockar desto sämre soppa  :: ingen skugga över de uppgifter som framkommer , det är nog pÃ¥ bÃ¥de gott och ont för de som kallar sig noviser här .

Jag kör förvärmning till rums tempen dvs låter cirkpumpen gå hela året så tanken håller väl runt 22 grader har shunt som står öppen om jag inte eldar så kan om jag vill förvärma till högre temp men vv räcker bra ändå. Eftersom du får ut så stor vv mängd kan du ju sänka tempen i tanken och ändå ha tillräckligt med vv och så slits vp mindre och cop stiger. Flytande kondensering innebär att vp gör så varmt vatten som behövs just för stunden och skickar ut det på rad utan att späda ner det och ofta har man då en växelventil som växlar flödet och kör fast kondensering mot en vv beredare.

[Smurfen.]

Det beror på vad man vill ha ut av den , alla sätt är bra om det fungerar , sedan det där med att backa , det ska man nog ta med en nypa salt , i åtanke på de problem som finns med invertrar och de verkningsgrader i olika stadier
som varvtal ( förluster som ingen talar om men är de facto även från dom stora pojkarna som utvärderat dessa )
varför sägs att en VP är mellan 3-15KW vid  0/35 men kommer inte att ge mer än 11KW , vid temp 30/45 , var har vi användning för de temperaturer 0/35  dÃ¥ ska dom väl säga det dÃ¥  , att inverters är bra i vissa avseenden har jag inte sagt  nÃ¥got emot , men man ska nog tänka lite längre än vad som sägs  och  framförs frÃ¥n tillverkare och föresprÃ¥kare fÃ¥r dessa

Inverter eller on/off vp båda typerna kan köra flytande kondensering. Även en vanlig on/off vp varierar i effekt beroende på framledning och många tillverkare anger effekten vid just 35 grader framledning men läser man lite mera finns oftast effekten vid tex 50 grader också angivet.

[25fOCUS]

HÃ¥ller med dig , kör pÃ¥ samma vis , vi har  ett 71 hus , pÃ¥ den tiden sÃ¥ gjöt dom direkt pÃ¥ backen sÃ¥ jag stänger inte av min GV i källaren ,alltid +20 ut ,  klinker ,  VP laddar 750 tank och förvärme  , till ca +50 pÃ¥ ca 3 tim frÃ¥n +25 sen stÃ¥r den still i 2 -3 dygn beroende hur mycket VV vi gör av med  ,har bara 1KW pÃ¥ VVB det räcker ,  jag tycker att det är helt OK

[Rickard]

Nu måste vi ändå sansa oss litegrann, 25FOCUS är ju helt fel ute som försöker framställa det som att det vore ett smart drag att köra fast kondensering med shunt när det finns bättre sätt, som dessutom har varit standard i 15 år.
Att vifta bort eventuell kritik med att det talas överdrivet mycket om COP och SCOP är verkligen att sticka ut hakan i ett ämne där maximal besparing är en av de tyngst vägande skälen till att folk väljer:
1. Att alls investera i värmepump - den skall ju helst löna sig över tid.
2. Att folk väljer ett visst fabrikat, eller modell av värmepump.

Shuntstyrningen

En shuntstyrning fungerar precis likadant som gradminutregleringen i en värmepump, man har en styrdator som reglerar framledningstempen i förhållande till utetempen (Och ibland kompenseras det även av aktuell rumstemp).
Det fungerar alltså exakt likadant som värmepumpens inbyggda regulator, enda fördelen skulle kunna vara att shunten minskar knäppningarna i ett system som är känsligt för temperaturvariationer.
Tyvärr är shuntstyrningen inte tillräckligt snabb för att reglera bort det "hetvattenskvätt" som kommer ut i radiatorkretsen efter en tappvattenvärmning - och som i 9 fall av 10 är roten till "knäppningsproblemen".
Så inte ens i dessa fall har shunten någon nytta.

Falsk bild av reglerproblem

25FOCUS får det att framstå som om moderna värmepumpar har en dålig reglering som skulle kräva någon form av yttre lager av styrning, vilket är helt fel, t.o.m min gamla värmepump (15 år) har en styrning som ger oss klart bättre inomhuskomfort (jämnare temp) än vad våra tidigare elradiatorer med "nya" smarta termostater gjorde.
Normalt varierar rumstempen mindre än +-0.5 grader från önskad temp, i ett system HELT utan termostater.
Reglerdatorerna på alla moderna värmepumpar så så bra att ingen extern styrning och shunt behövs för att göra styrningen bättre, den kommer med största sannolikhet att bli sämre, eller som bäst lika bra, men med extra kostnader (inköp av styrning och shunt) och försämrad COP.

Reglerproblem på vissa Invertervärmepumpar
Visst, det verkar finns barnsjukdomar hos ett par tillverkare när det gäller effektstyrningen av invertrar.
Att åtgärda det med externa shuntstyrningar skulle vara helt kontraproduktivt av två skäl:

1. Visst, de har vissa problem med effektregleringen, men dessa värmepumpar håller husen lagom varma, så det är ju inte ett problem som märks om man inte fingranskar graferna över hur kompressorn arbetar.
2. Man åtgärdar inte barnsjukdomar genom att rätta till styrningen med i efterhand påhängda prylar som inte åtgärdar grundproblemen, men skall självklart fixa till effektstyrningen.

@Smurfen.
Anledningen till att jag ifrågasatte ditt påstående om "med tank kommer den i alla fall variera mindre än utan tank" var bara för att folk verkar ha osakligt stora förväntningar på vad en tank kan göra.
En tank är bra på flera sätt, men det är ingen magi, och de är inte gratis.
I de flesta enplanshus med tvårörssystem är det inga större problem att köra direkt mot systemet helt utan tank och det blir rätt säkert bättre ekonomi på en sådan lösning än en lösning med tank sett över värmepumpens livslängd.
Tanken behövs i dessa fall:
1. Där kunden absolut vill köra med 100% termostater aktiva i sitt värmesystem.
2. Där nominella flödet över värmepumpen skiljer sig kraftigt mot det flöde som värmesystemet är designat för.
3. I hus i flera plan som har olika stort värmebehov under olika delar av året, och där det nästan krävs att man kör med termostater aktiva i hela värmesystemet för att få en bra komfort i alla delar av huset under hela året.

I ett system som mitt som är designat för 10 graders deltaT och huset är byggt i ett plan skulle den enda nyttan med tanken vara att jag fick lägre framledningstemp i slutet av värme kompressorstart, tankens effekt är störst när energibehovet är som minst, och helt obefintlig (eller t.o.m en förlustaffär) när värmebehovet är som störst (Vid DUT).
Utslaget på året så skulle en tank i mitt system kanske spara ett par hundralappar i minska elförbrukning.
Ställ detta mot ett större investeringsbehov, mer utrymme som krävs, krav på reinvesteringar av tank och cirkpump så skulle det troligen vara en dålig ekonomisk affär för mig att sätta in en arbetstank.
I mitt fall skulle dessutom en volymtank fungera bättre då mitt värmesystem är designat så det passar de behov en värmepump har när det gäller flödet.

[Smurfen.]

En shunt håller ganska konstant framledning vilket inte en gradminut reglering gör och det är det som gör skillnaden på cop. Gradminut regleringen låter framledningen ligga under börvärdet en tid och räknar sen ut hur lång tid den behöver ligga över börvärde för att hamna på rätt värde över lite längre tid och det är det som gör att en shuntad anläggning får lite sämre cop även om den har en styr som ändrar börvärdet så det inte handlar om ren fast kondensering med högt börvärde hela tiden för då skiljer det mycket i cop. Det är nog väldigt få shuntade anläggningar som lider av knäppningar men inte för att dom har shunt utan just för att man oftast då har en tank och den minskar/tar bort knäppningarna. De problem som de moderna invertrarna lider av påverkar inte komforten utan handlar mera om tex start stop i onödan och många fel skulle inte märkas om inte loggnings funktion finns men det är märkligt att stora tillverkare inte får till en styr som funkar till 100%

[Rickard]

Shunten i sig är inte så snabb att den hinner blanda ned tempen på vattnet som kommer ut efter en varmvattenvärmning, inte ens tempgivaren som styr shunten hinner reagera innan vattnet passerat...
Men som du säger så kan det ju vara kopplat mot en tank som tar hand om knäppningarna.
Vad shunten däremot klarar av, det är att reglera ned tempen under tiden kompressor ökar temperaturen i systemet, när den arbetar med värmeproduktion.
Och det är helt fel att sätta in nåt som styr ned tempen när man har en värmepump som sköter värmen.
Det förlorar man verkningsgrad på.

[Hiller]

jag vill helst ha separat vvb pÃ¥ 300l och arbetstank pÃ¥ 300l. Pratade med en röris som pÃ¥pekade nackdelarna med att ha en 300l arbetstank under den varma Ã¥rstiden, blir en del förluster och även en 300l vvb mÃ¥ste tappa en del?  °C

[Smurfen.]

Hur kan det bli förluster under den varma delen av Ã¥ret i en arbetstank 

[Rickard]

Ja, de där förlusterna är väl inte så stora om tankarna är välisolerade, men de stjäl av den besparing de ger under uppvärmningssäsongen.
Dock inte under den varma perioden, utan under all annan tid, och bara om värmen inte behövs i det rummet.
Har du nytta av spillvärmen från tankarna så är det bara en onödigt stor varmvattenberedare som genererar energiförluster under "värmestopp-säsongen".
Största vinsten med arbetstank är nog den som eventuellt rör livslängden.
Alltså, en värmepump med arbetstank kan överdimensioneras, vilket i sin tur ger följande fördelar.

FÃ¥ start och stopp
FÃ¥ drifttimmar/Ã¥r
Låg högsta framledningstemp (kompressorn får arbeta med lägre tryck än den skulle gjort i ett system utan tank)

OM värmepumpen dimensioneras med 30% högre effekt så får den 30% färre driftstimmar och borde rent matematiskt kunna hålla 30% längre tid allt annat lika.
Nu beror ju detta inte livslängd enbart på drifttimmar, utan systemets helhet , värmeväxlarna, cirkpumparna, rörledningar, kretskorten, kontaktorer, mjukstart och allt annat skall ju då också hålla 30% längre tid.

Sen passar ju inte en arbetstank i alla system, hos mig t.ex. är systemflödet högre än vad flödet över min värmepump är designat för, så hos mig skulle en volymtank göra större nytta, men mitt system är ju lite speciellt.

[Smurfen.]

Det är nog väldigt få som får förluster från en arbetstank tom en helt oisolerad tank läcker inte så mycket värme så den helt kan ersätta radiatorer och får man för varmt kan man ju använda termostater på närmaste radiator och den varma delen av året blir det oavsett inga förluster alls. Tycker inte en separat beredare ger större förluster än en inbyggd den borde ha plats för mera isolering men så kanske det inte är.