Ämne: Ngenic Tune

[Fredrik Fernlund]

Fast problemet jag upplever är att temperaturen kan diffa ca 1,5-2,5 grader över dygnet nu på höst/vår. Det är väl tanken att denna ska kompensera för det och där besparingen ska inhämtas.

Hej, precis så fungerar Ngenic Tune. Besparing är som störst vår och höst då temperaturen skiftar mycket under dygnet och i kombination med solinstrålning gör det att de många värmesystem har svårt att reglera värmen på ett bra sätt. Anledningen till att Ngenic Tune ofta kan hjälpa dig som villaägare är att systemet både tar med väderleksprognoser och husets unika dynamik i beräkningarna. Dessutom har den trådlösa rumsgivaren en ljusmätare som har den enskilt största effekten på komforten. Genom att Tune agerar så snart den ser solljus, istället för att som en traditionell rumsgivare när det börjar bli varmt, så kan övertemperaturer ofta undvikas. Vi har loggningar på hus som innan Tune hade 26-28 grader (+5-7 grader från börvärde) när förmiddagssolen låg på, men med Tune får 22 grader (+1 grad från börvärde) istället. Sen har Purjo_ förstås rätt i att regleringen inte kan kyla, men vi ser till att stoppa uppvärmningen snabbt.

Mvh
Fredrik
Ngenic.se   

[Rickard]

Det hus du jämför med hade i så fall ingen reglering alls på rumstemp, enbart utetemp.
En rumsgivare är mycket billigare att komplettera med än en ngenic.
Dessutom, om ni strypte så mycket på värmen så blev det alldeles säkert kallt i rum som inte värms av solen.
OK, det är en kompromiss man kan göra, men det går liksom inte trolla med knäna när det gäller värmen i ett hus.
Nära på samma funktion kan man få om man flyttar utegivaren till husets södra sida istället för den rekommenderade norra.

När man värmer med värmepump måste man också räkna med att den besparing man gör med denna typ av produkt bara är 1/3-del till 1/4-del så stor som om man värmer med el, olja eller ved.
10% besparing blir alltså max 3.33%.
Normalvillan som värmes med värmepump förbrukar ca 6000 kW fvärme och tappvarmvatten, så besparingen skulle bli ca 199 kW/år.
Med mitt elpris skulle det bli 137 kr besparing.

Detta då alltså förutsatt att man gör en bruttobesparing på 10%, vilket jag inte tror att man kan göra om man visat sitt värmesystem det intresse det förtjänar.

Ert system, inbyggt i nya värmepumpar/värmesystem skulle vara en bonus som kanske ökade SCOP en aning, frågan är bara om det kan göras utan att det tillkommer fasta årskostnader som överstiger besparingen.

Själv kör jag på våren frikyla i vardagsrummet som är solbelyst samtidigt som det går värme i resten av huset.
På så sätt värmer jag brine med solenergi från vardagsrummet och ökar värmepumpens COP när det gör värme och tappvarmvatten för övriga huset.
Jag börjar behöva kylning i vardagsrummet redan medan snön ligger kvar på marken och övriga huset har värmebehov.

[Fredrik Fernlund]

Hej!

Rickard, du har rätt i att i ett system som är väl injusterat så blir det svårare att få till en besparing med Ngenic Tune.
SÃ¥ om man har ett väl injusterat system med redan god reglering, och om man inte är intresserad av alla de andra fördelarna som systemet ger, ja dÃ¥ gör man sÃ¥ klart bäst i att lägga pengarna pÃ¥ annat. 


Men ditt räkneexempel är direkt felaktigt. Det stämmer att om man har bergvärme så har man typiskt i storleksordningen 1/3-del av elförbrukningen jämfört med om man kör med bara el. Men den procentuella besparingen blir ju inte lägre för det. Om du förbrukar 6000 kWh el för att värma ditt hus med bergvärme så är det ju cirka 18000 kWh värme som huset förlorar till omgivningen. Genom en bättre reglering, oavsett om det är med Ngenic Tune eller på annat sätt, så är det ju den totala värmeförlusten som minskar. Så 10% besparing ger i så fall en minskning med 1800 kWh värme, vilket med samma värmefaktor ger en minskning med 600 kWh el.

Mvh.
Fredrik

[purjo__]

Rickard, du har rätt i att i ett system som är väl injusterat så blir det svårare att få till en besparing med Ngenic Tune.

Varför inte lösa grundproblemet då istället för att lägga till ytterligare en reglering?

Vår och höst står för ju bara för en del av årsförbrukningen. Om besparingen med eran pryl är som störst då så måste man alltså spara mer än 10% under dessa månader. Det är säkert möjligt om man har ett dåligt fungerande system från början, men då borde väl den första åtgärden vara att fixa det befintliga systemet? Det är ju i stort sett gratis förutom möjligen ett par hundralappar för en innegivare...

[Rickard]

Hej!

Rickard, du har rätt i att i ett system som är väl injusterat så blir det svårare att få till en besparing med Ngenic Tune.
SÃ¥ om man har ett väl injusterat system med redan god reglering, och om man inte är intresserad av alla de andra fördelarna som systemet ger, ja dÃ¥ gör man sÃ¥ klart bäst i att lägga pengarna pÃ¥ annat. 


Men ditt räkneexempel är direkt felaktigt. Det stämmer att om man har bergvärme så har man typiskt i storleksordningen 1/3-del av elförbrukningen jämfört med om man kör med bara el. Men den procentuella besparingen blir ju inte lägre för det. Om du förbrukar 6000 kWh el för att värma ditt hus med bergvärme så är det ju cirka 18000 kWh värme som huset förlorar till omgivningen. Genom en bättre reglering, oavsett om det är med Ngenic Tune eller på annat sätt, så är det ju den totala värmeförlusten som minskar. Så 10% besparing ger i så fall en minskning med 1800 kWh värme, vilket med samma värmefaktor ger en minskning med 600 kWh el.

Mvh.
Fredrik

Mmm, min beräkning blev fel, så om man bortser från tappvarmvattnet så skulle man kunna spara 500 kWh/år (345 kr med dagens elpris) förutsatt att man minskade energiförbrukningen med 10% vilket jag som tidigare klargjorts tror är omöjligt.
Det skulle i så fall innebära en genomsnittlig temperatursänkning på 2 grader över året i huset.

Dessutom är det ju så att tillfälliga temperatursvängningar som uppstår p.g.a. solinstrålning t.ex. också värmer andra delar av huset, stommen ackumulerar energi som sedan kan avges.
I ett hus med rumsgivare innebär det att en stor del av den övertemp som uppstår i vissa rum p.g.a. solinstrålning matlagning och annat gör att värmepumpen (i detta fall) under delar av dygnet kan dra ned effekten tack vare inlagrad värme i husets stomme.

Främst är min tveksamhet dock på planet att ni styr totala tillförda effekten genom att manipulera rumsgivaren eller utegivarens värde.
Om man optimerar temperaturen för varmaste rummet så kommer källare, sovrum mot norr, toaletter o.s.v. att bli kalla. Inte alla kunder accepterar det - och då blir det problem att spara.

Jag skulle ju kunna flytta min rumsgivare till vardagsrummet där vi har stora mängder solvärme som värmer, men då skulle vi få frysa i resten av huset.
Många gånger är alltså "upplevda" övertemperaturer omöjliga att "spara in" om man inte gör det på rumsnivå via termostater eller aktiv kyla som i mitt fall.

Rumstermostater/radiatortermostater och värmepumpar skall man i största möjliga mån undvika om man vill ge värmepumpen bra förutsättningar att ge hög COP och få lång livslängd.
Stryper man bort flöde så hamnar värmepumpen i ett arbetsområde som den inte är projekterad att arbeta emot, och COP och driftförhållanden förändras till det sämre.
Det kan man komma runt med en arbetstank och en extern cirkpump, vilket kostar 15-20 000 kr - som i sin tur tar 10-15 år att tjäna in.

När det gäller värmepumpar i vattenburna system är det utan tvekan så att en korrekt utförd injustering av grundflöden och värmekurva i kombination med en rumsgivare är det enda som behövs för att få bra ekonomi och komfort i huset och värmesystemet.

Vill man fokusera på att aldrig få för varmt inne kan man placera utegivare och rumsgivare i solvärmda rum, men vill man ha full kontroll på temperaturen i alla rum så måste man reglera med radiatortermostater eller rumsgivare i alla rum - där finns inga genvägar.

Dessutom, gör man det så innebär det att värmekurvan alltid kommer att justeras för det kallaste rummet i huset, inga andra rum kommer att "hjälpa till" med uppvärmningen genom att de blir övertempererade av t.ex. solinstrålning - och den högra kurvan kommer att ge sämre SCOP på anläggningen i stort.

Det ni tagit fram är i bästa fall en styrning som gör det  jobb som installatören skulle gjort, men det förutsätter att den i alla lägen monteras av nÃ¥gon som kan sin sak, inte nÃ¥t som skall installeras av kreti och pleti.
Följdfrågan blir alltså om ngenic alltid installeras av utbildad personal?

[Fredrik Fernlund]

Mmm, min beräkning blev fel, så om man bortser från tappvarmvattnet så skulle man kunna spara 500 kWh/år (345 kr med dagens elpris)

Här kan du knappast ha räknat med det totala elpriset, inklusive elnätsavgift. Energimyndigheten brukar använda schablonpris på 1,2-1,3 kr/kWh har jag för mig. Men visst, i dagsläget är elpriserna extremt låga.

Rumstermostater/radiatortermostater och värmepumpar skall man i största möjliga mån undvika om man vill ge värmepumpen bra förutsättningar att ge hög COP och få lång livslängd.
Stryper man bort flöde så hamnar värmepumpen i ett arbetsområde som den inte är projekterad att arbeta emot, och COP och driftförhållanden förändras till det sämre.

Här är vi helt överens, och jag har sett många installationer där värmekurvan är ställd skyhögt samtidigt som termostater används för att strypa bort den överflödiga energin. Ibland får pumparna jobba med 10 grader för varmt vatten.

men vill man ha full kontroll på temperaturen i alla rum så måste man reglera med radiatortermostater eller rumsgivare i alla rum - där finns inga genvägar.

Så är det, och vi kommer inom kort att lansera stöd för att använda flera innegivare. Dessa kan dels användas som input till styrningen men också som underlag vid en injustering.

Dessutom, gör man det så innebär det att värmekurvan alltid kommer att justeras för det kallaste rummet i huset

Nej, det beror ju på hur man styr. Det finns många strategier där man kan använda input från flera givare utan att endast låta den kallaste bestämma. Exempelvis medelvärdesbildning eller att man har vissa givare som man prioriterar medan andra bara har gränsvärden.

Följdfrågan blir alltså om ngenic alltid installeras av utbildad personal?

Nej, den behöver inte installeras av utbildad personal.


I övrigt anser jag att jämförelsen som görs med att endast installera en innegivare blir missvisande. Det finns en uppsjö av funktioner som Ngenic Tune erbjuder som en vanlig innegivare inte kan göra. Om man bortser från dessa så, visst, då kan man tycka att det är dyrt. Men det blir som att jämföra priset på en fruktkorg med ett enstaka äpple.

Mvh
Fredrik
ngenic.se

[Rickard]

Nätavgiften betalar i alla fall jag oavsett förbrukning, så den lämnar jag alltid därhän när jag räknar på besparingar.

De tio grader "för hög" värmekurva som du noterat är inte alls ovanligt, en korrekt justering av kurvan kan i fall som dessa ge runt 30% energibesparing.

Om ngenic skall kunna ge den besparingen så måste ni i era instruktioner för installation ange att alla termostater skall öppnas för fullt och frågan är om det ens med er utrustning går förskjuta kurvan så mycket som krävs genom att kompensera värdet på utegivare eller rumsgivare (Vilket värde är det ni manipulerar?)
För att "få ned" framledningstemperaturen måste ni "simulera" högre utetemp och det kan i vissa fall innebära att värmepumpen hamnar i sommarläge, och stänger av både kompressor och cirkpump...

Det resulterar i så fall att kunden måste göra en bättre grundinställning av sin värmepump, nåt som borde gjorts istället för att köpa ngenic.

Som jag ser det är er lösning inget annat än en lite smartare rumsgivare som kostar mer än de medföljande.

Problemen med ojämn temp i rum med och utan solinstrÃ¥lning, och hur man prioriterar dessa gÃ¥r inte lösa ens med flera rumsgivare och valbar prioritet,  det gÃ¥r kanske fÃ¥ bättre, men i princip kan man göra samma sak genom att flytta värmepumpens standardgivare till ett rum som ger den bästa kompromissen mellan att acceptera solinstrÃ¥lning som "övervärmer" och rum utan solinstrÃ¥lning som blir för kalla.

Jag tror inte att det är svårare att ställa in kurvan rätt, och välja placering av utegivare och rumsgivare än vad det är att installera och trimma in ngenic.
Jag misstänker dessutom att det kan bli än svårare för anläggningsägaren att greppa sin anläggning om man klär på ordinarie reglering en överrock som påstås trolla fram ytterligare besparing "utan att anläggningsägaren behöver ha kunskap om sin anläggning".

Det finns inget som slår kunskap om anläggningen, och engagemang att optimera.

Med rumsgivare i flera/alla rum kommer er anläggning att bli än dyrare, mer komplex, mer som kan krångla, och det kommer att krävas än mer av de som installerar och optimerar "överrocken".

Man kan väl se er lösning som ett alternativ till detta forum, rätt injusterat så fungerar en värmepump med rumsgivare så nära perfekt man kan komma, sedan kan man tweaka den ytterligare genom att flytta utegivare och rumsgivare om man inte är riktigt nöjd, men vill man ha bästa möjliga komfort så måste man sätta in arbetstank, extern cirkpump och riktigt bra termostater i alla rum, först då når man så nära optimalt man kan komma.

Man kan komma lika långt med en ngenic, men jag anser trots allt att det är att bota ett symtom istället för att förebygga symtomet innan det blir ett problem.
Och jag tror faktiskt inte att installationen och injusteringen är så enkel att den klaras av utan samma typ av hjälp som folk efterfrågar i detta forum.

Ni har varit duktiga på att påvisa behovet av bättre reglering, att er produkt fungerar, och att den sparar energi, och jag förstår om det är tråkigt att jag/vi påstår att man kan göra samma sak med kunskap om hur en värmepump fungerar och med den hårdvara som redan ingår när värmepumpen är installerad.

Jag tycker för övrigt att det är rätt skönt när våren kommer och man ibland får öppna dörrn och vädra för att det är varmt inne, det känns befriande efter en vinter i cocooning.
Men det är ju jag det. 

[ktd]

Hej Fredrik!

Kommer flytta till nytt hus i feb där det finns bergvärme med en IVT Greenline HT Plus som jag tror är kompatibel med Ngenic. Hittade er när jag läste om Nest och tycker ni har en intressant lösning.
Miljö & kostnadsbesparing är så klart alltid kul men jämn temp i huset & tekniken lockar mest.

Så är det, och vi kommer inom kort att lansera stöd för att använda flera innegivare. Dessa kan dels användas som input till styrningen men också som underlag vid en injustering.

Hur går det med flera innegivare och kommer vi användere själva kunna sätta upp regler för dom?

Har ni tittat på att lägga till stöd för Apple Homekit? Vore kul att kunna "styra" och få info via Siri.

[Rickard]

Har ni tittat på att lägga till stöd för Apple Homekit? Vore kul att kunna "styra" och få info via Siri.

Ännu ett problem...
I takt med att folk börjar köpa allt mer smart utrustning så vill de ha möjlighet att koppla ihop, android, apple, mac, PC, samt en mängd olika hemautomationssystem med den "överrock" som ngenic innebär.
Det i sin tur innebär en oändlig ström av önskemål om produktutveckling och anpassning till olika system, som i sin tur innebär kostnader för nya CE-procedurer, med stigande kostnader som följd, vilket måste betalas med högre priser på hårdvaran (svårt i dagens läge med diverse open-sourcelösningar) eller högre fasta kostnader för de tjänster som ligger i bakgrunden.
Kvar blir en liten nisch av folk som anser att de "bara" behöver nåt som gör just en reglering lite bättre, och att det kan få kosta en slant.

Som jag ser det finns det ett behov av lagkrav på standardisering för att vi skall få fram lösningar för övervakning och styrning av energibehov och energileveranser i framtiden.
Eller att vi ser till att energi även framgent är billigt och finns i överflöd.

[Fredrik Fernlund]

Hej Fredrik!

[...]

Hur går det med flera innegivare och kommer vi användere själva kunna sätta upp regler för dom?

Har ni tittat på att lägga till stöd för Apple Homekit? Vore kul att kunna "styra" och få info via Siri.

Hej!

Jo, vi kommer släppa fler innegivare inom några veckor. Planen är absolut att kunderna i framtiden ska kunna sätta egna regler där, och vi är mycket intresserade av vad folk har för tankar kring vilken typ av regler man vill ha. Så släng gärna iväg ett mail till oss på support@ngenic.se om du har egna idéer så kanske vi kan integrera dem i produkten.

Att integrera med Apple Homekit ligger tyvärr inte i "pipen" just nu, men om tillräckligt många visar intresse för det så kan det hända att det prioriteras in.

[ktd]

Hej Fredrik och tack för återkopplingen.

Jag har varit i kontakt med Björn och bla. pratat lite kring fler innomhusgivare. Han ska ha vidarebefordrat en idé jag har ang. regler med fler givare.

Jag kommer beställa en Tune på fredag så jag har den innan vi flyttar in i nya huset 2/1. Ska bli kul.

Jag förstår att det finns annat att lägga krut på. Skulle vara småkul att få Siri att svar på bla. temp ute och i rummen med givare.

Ha en bra dag!

[claese]

Hurra, mer teknik åt folket.Naturligtvis kopplat till en app och i förlängningen till maskinförsäkringspremien. Hur skönt är det då inte att istället helt analogt stoppa in ett x-tra vedträ när man vill höja tempen nån grad?

[PatJac]

Jag förstår att detta styr pannan via utegivaren, enkelt och smart men det begränsar ju påverkan till framledningstemp, kan ju räcka långt men vi som har lite äldre och "dummare" pannor skulle kanske vilja ha mer.

Kommer direkt på några grejor där jag tror man kan spara en del.

- kalla nätter, jag ser att min panna kör på rejält, bla med tillskott när vi har kalla nätter, detta trots att jag vet att morgonen blir klar och solig. Har man som jag dessutom golvvärme med stor fördröjning så kommer detta nattliga eldande inte ge någon direkt fördel. Kan man undvika detta vore det bra. Vet inte om Ngenic är så smart?

- kan detta verkligen funka med ett trögt och stort golv med värme?

- när man ligger nära eller på max för vad pannan ska ge så upplever jag att när den stannar så låter den panntemperaturen falla för lågt och kommer aldrig "ifatt" utan får köra på med tillskott.

- oftast är pannan låg i temperatur på morgonen, då kommer man upp och duschar och genast får den köra tillskott för att komma ifatt. Hade pannan varit lite smartare så hade den kunnat köra pumpen och prioriterat hög varmvattentemperatur inför morgonduschen

[Zenon]

Inga fler som testat detta, blev just test pilot för vattenfall, gratis, men har precis fått igång det, men den visar att utetempen är mellan 15-20 grader, pendlar lite, funderar på om jag gjort något fel, lr om det skall vara så, om det är så den lurar pumpen.?
Kör likförbannat värme nu fast vi har över inställd temp! Så känns inte bra, hoppas man inte vaknar inatt av att den står still. Går ju varken att få tag i support till vattenfall lr dom just nu.
Och min inlogg i deras egen app funkar ej heller.
Bara i vattenfalls, och där verkar man inte kunna se lr styra ett skit. Kunde bara se en guide för installationen.....

[ktd]

Vart visar utetemperaturen 15-20 grader. I appen eller på pannan?

Som du är inne på så justerar Ngenic pannan genom att ändra utetemperaturen så att att du får den inställda innertemperaturen. Ngeneic lär sig ditt hus efter ett tags användande.
Min visar tex. just nu -1.4 i appen (Netatmo och analog termometer visar samma temp) men tittar jag på utetemperaturen på pannan så visar den att det är 5 grader ute.