Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: erk79 skrivet 08 februari 2012, 14:58:20
-
Hej!
Har bestämt mig för att slänga ut den krånglande pelletspannan till fördel för bergvärme.
Har därför tagin in offerter från fem olika firmor.
Nu till problemet...
Hur kan firmorna ge så olika i effektförslag på pumparna? Jag kan iofs väldigt lite om värmepumpar men.
Jag har blivit offererad allt från 6 till 10kw.
Info om huset: 145kvm i uppvärmd yta (varav 30kvm källare).
två plan + källare. Byggt på 20-talet. Västsverige, nära till berg enligt grannar.
5 ton pellets/år (23000kw?) Treglasfönster mm. Bra vattensystem enligt firmorna som varit här och kollat.
Förslag:
CTC Echoheat 308, 160 Meters borrhål
IVT GREENLINE HT PLUS C7, 140 M
IVT PREMIUMLINE EQ C8, 150 M
IVT PREMIUMLINE EQ C10 190 M
Nibe F 1245-6, 130 M
Nibe F 1245-8 160 M
Thermia Optimum G2 -8kw, 150 M
Hur kan de ge så olika förslag? Vilka har rätt?
Hoppas att någon här kan ge mig någon form av rätsida på detta så jag vet hur jag ska tänka.
-
Har du fått besparingskalkyler för alla 5 pumparna också? Då står det där hur stort energibehov de har antagit att huset har, och hur mycket eltillsats de räknat med. Lusläs dessa och jämför!
Man kan dimensionera en värmepump olika beroende på vad man vill åtstadkomma (och vad som husets system i övrigt klarar av): En pump med 6kW kanske inte alls räcker till för att värme huset när det är svinkallt ute och då kommer det bli eltillsats då (elplatron) för att hålla huset varmt. Men det alternativet kan ändå vara billigare och bättre än en 8kW som kanske räcker även när det är svinkallt utan eltillsats. Men å andra sidan kanske 8kW-pumpen blir lite för stor för radiatorsystemet och därför går dåligt och riskerar att gå sönder för fort pga för många start/stopp. T ex.
Bra att ha för en värmepump är stora radiatorer eller golvvärme, så du klarar dig med en låg framledningstemperatur på vattnet. Då går värmepumpar bäst. Vad har du för radiatorer nu? Och vet du hur varmt vatten du skickar ut till elementen när det är som kallst där du bor ?
Sen såg jag du har en källare. Om pelletspannan värmer den nu som sidoeffekt bara av att den finns där, så tror jag det kan krävas en hel del energi bara för uppvärmining av källaren som man kan missa att räkna med.
-
Det är nästan mest viktigt att välja rätt leverantör/installatör! Begär referensobjekt och kolla hur deras anläggningar funkar. b00k
Ibland kanske det inte är bäst att välja det billigaste alternativet, utan det bästa........... 8)
Lycka till och använd dig av detta utmärkta forum så mycket du orkar. :)
-
Tack för era tips.
Ska kolla igenom deras beräkningar lite noggranare.
tillägas ska att firman som offererar en IVT EQ C10 inte har varit och tittat på huset!
Så det känns ju mindre seriöst än de andra.
Ja det tillkommer ju en radiator i källaren. Hade iofs inte tänkt att värma källaren till mer än 15 grader kanske.
Kommer det att påverka mycket tro?
Elementen är av gamla stora varianten så de är nog ok.
-
Har för mig att jag läst här på forumet att källare i gamla hus kan dra mer energi än man tror. Speciellt om man har en stor ved eller pelletspanna vars spillvärme själv håller källaren varm. Hur varm är källaren nu?
Hur varmt vatten får dina element nu och hur kallt är det ute?
-
Hmm.
Eftersom pelletsen strular så varierar temperaturen i källaren ganska mkt nu beroende på om pannan bränner pellets eller om elpatronen går. Men jag antar att den vanligtvis ligger runt 15 grader (lite kallare när det är extra kyligt ute).
Tror att jag brukar mata elementen med 40-45 grader. Dock så är inga termostater helt öppna nu (men då har jag visserligen en temp på ung. 19 grader).
Installatörerna verkar räkna på en oförändrad förbrukning trots att "gratisvärmen" från pannan ersätts med en ny radiator.
-
Vill du fortsatt ha 15 ºC i källaren måste du nog komplettera med fler element där, spillvärmen från värmepumpen är betydligt mindre än den från pelletspannan. Såvida du inte har väldigt bra isolering där nere.
-
Eftersom pelletsen strular så varierar temperaturen i källaren ganska mkt nu beroende på om pannan bränner pellets eller om elpatronen går.
Nu drar jag offtopic, men är det att brännaren inte tänder upp efter stopp? Eller är det problem med skruven?
Jag monterade in en TB Mini från Torsbyugnen vid en granne och fick problem då och då när det det blev lite pellets i bingen och det drog med sig mycket mjöl och spån så att den inte tände. Sen försvann problemen när jag ändrade effektstegen till det minsta som gick (effektläge 2) utan att det blev för kallt i pannan och huset. Så nuförtiden så brinner brännaren närapå konstant och utan varken svartsot eller tjuvstopp.
Tänkte att det kanske kan hjälpa den sista tiden innan du skaffar värmepump. :)
-
Tack för tipset Vedpannan! Ska testa det.
Har gjort en liten sammanställning från offerterna jag fått:
Pump Ber. Energibehov Brutto Varav Vatten Energi förbr. VP Tillskott Innetemperatur
CTC Echoheat 308 27 000 kwh 5 000 kwh 5 560 kwh 50 kwh 20 'C
IVT GREENLINE HT PLUS C7 23 700 kwh 4 500 kwh 7 930 kwh 10 kwh 22 'C
IVT PREMIUMLINE EQ C10 30 960 kwh 4 950 kwh 8 750 kwh 20 kwh 20 'C
Nibe F 1245-6 23 750 kwh 5 000 kwh 5 704 kwh 354 kwh 21 'C
Nibe F 1245-8 27 442 kwh 4 500 kwh 7 187 kwh 794 kwh 21 'C
Thermia Optimum G2 -8 23 750 kwh 5 000 kwh 6 269 kwh 171 kwh 21 'C
Vet inte om jag blev något klokare av detta...
Dock så verkar de flesta räkna på ett energibehov på 23750 (5 ton pellets). Annars räknar man på 65w/m2 eller (vilket i mitt fall blir 9,4kw)?
Pratade med firman som vill sälja IVT EQ C10:an ang att ha för stor pump. De menade på att det var en myt att det skulle gå sämre med en större pump. Att slitaget pga många start och stopp är försumbart eftersom du får en lägre totalkostnad. Dvs. att du inte tillför lika mycket dyr eluppvärmning som i en mindre pump över längre tid.
Andra firmor vill helst inte installera över en 6:a pga slitaget på pumpen (kompressorn?). Vad anser ni?
-
En större pump får ju dessutom färre gångtimmar per år, så om man inte har otroligt många starter/korta gångtider så bör du förvänta dig längre livslängd. Sätter man in en arbetstank så löser man problemet med antalet starter och ger VP'n bästa möjliga driftförhållanden.
Men, som vanligt så är det ju upp till dig att välja vart du vill lägga pengarna. Dyrare installation eller högre driftkostnad...
-
det kan vara klokt att tänka framåt. Speciellt vad gäller borran.
Ensamstående, barn på gång, fler barn. Går i tankar om framtida utbyggnad? Kommer behovet av att nyttja källaren som en helt uppvärmd del av fastigheten öka? Kommer du även efter installation av bergvärme välja att ha 19 grader inne?
40-45 grader i framledning är det max, när det är svinkallt?
Beroende på dina behov i framtiden hade jag nog valt 8kw och 160-200m borrdjup. Är framledningen så pass låg som du säger och du får en bra temp på inkommande brine från berget borde du klara dig väldigt bra även med en 8.
-
Med CTC:n blir medel-COP drygt 4,8.
Om du har skrivit av siffrorna rätt så spöar ju CTC de andra med hästlängder.
-
Jo hej på dig ditigalrobert.
Det förutsätter ju också att energibehovet som antagits är korrekt (notera att det skiljer mellan olika tillverkare) samt att man inte har gjort en avskrivning med avseende på effektiviteten på pelletspannan, vilket ju är mycket vanligt att man gör i en dimensionering samt att denna faktor skiljer sig från en dimensionering till en annan. Därutöver framgår inte borrdjup eller vilken framledning vid DUT som har antagits. Inte heller i fall boende förväntas påverka inomhustemperaturen. Däremot framgår inomhustemperatur som uppenbarligen skiljer sig mellan de olika förslagen.
Vad jag menar är att COP är inte ett begrepp som räknas fram genom att jämföra pellets som har en verkningsgrad på säg 70% med bergvärme. COP får man genom att analysera avgiven effekt kontra förbrukad dito. Man får exempelvis inte bättre COP med bergvärme för att man eldade med blöt ved innan man bytte till bergvärme.
-
Gokväll på dig dr.
Nej man ska inte räkna på enbart energiinnehållet i förbrukad pellets, man måste utgå från husets energibehov.
erk79: kan du lägga upp mer info från CTC-offerten, ett "lätt" sätt är att fota den och ladda upp bilden om du inte har den på elektroniskt format.
-
Hej Digitalrobert!
Bifogar en bild från CTC offerten så får vi se om det stämmer.
-
Jag skulle vilja se den anläggningen som har års värmefaktor 4.57. Sånt kan irritera mig när säljarna knappar in lite siffror och sen ser att årsvärmefaktorn är 4.6. tänker då han. Ja, det låter ju rimligt huvuddunk
-
Vid DUT -20 krävs enligt kalkylen 10.9kw. Värmepumpen är en 8kw maskin som enligt kalkylen kommer ha -3 på inkommande brine vid DUT. Kalkylen förutsätter att framledningen då är 45 grader i snitt och gissningsvis ger maskinen då inte alls 8kw.
Enligt kalkylen kommer detta enbart ske 16 timmar per år om 3kw steg förutsätts. Jag tycker förutsättningarna är goda för att spetsen blir mer. Men om verkningsgraden är så pass hög som kalkylen indikerar ja då är det ju utan tvekan en av marknadens absolut bästa värmepumpar.
Förutsättningarna för att det ska hålla är då i kalkylen som sagt att innetempen inte överstiger 20 grader och att man fixar husets behov med 45 grader i framledning vid -20 ute. Och främst förutsätts att maskinen verkligen har den fina verkningsgrad som man påstår. Och det vore ju trevligt om så är fallet (om detta vet jag inget annat än de antaganden man kan göra från att läsa CTC tråden)
-
Man blir ju inte klok på detta när alla säljarna promotar sitt förslag som det självklara valet.
Pratade med firman som rekommenderade Nibe 6:an. Han ville inte sälja en större maskin (möjligen en Nibe 8:a med knäpptank, men ansåg det som slöseri). De föreslog istället att lägga några extra meter på borran i så fall. Alternativet var att sälja en CTC 8:a eftersom den inte skulle behöva knäpptank.
Firman med Thermia 8:an påpekade att mitt hus var en solklar 8:a.
Frågade även ovanstående om hur det skulle fungera om jag någongång får för mig att bygga ut med 20m2.
Båda två svarade att det inte fanns anledning att uppgradera pumpen till en större, det skulle bli bra med deras förslag.
Men vad jag förstår så är majoriteten av er här på forumet för en lite större pump!?
Skulle man gå på vad firmorna rekommenderat och lägga sig någonstans i mitten så hamnar vi på en 8kw. Förutsatt att man kan jämföra pumparnas effekt rakt av?
-
De borde väl montera det som du vill ha kan man tycka. Vill du har 200% effekt så är det inget problem att fixa. Vill du ha 10 %effekt så fixar man det med.
Du bestämmer hur du och din familj vill ha det i erat hus. INTE en säljare, lyssna inte på dem säg vad DU/NI vill ha Thumbsup
-
ja det är en ganska bra rekommendation faktiskt
egentligen ska man inte lyssna så mycket - alltså man ska lyssna på rätt sätt. Lyssna för att bygga upp sin egen uppfattning utifrån vad man vill ha. Och skita i vad andra tycker.
Men jag förstår vad du menar. Alla dessa säljare som kommer och tittar och har väldigt bestämda uppfattningar i lite olika riktning och alla jobbar dom dagligen med detta. Då är det ju lätt att bli lite skitsad.
Som du noterar i kalkylunderlaget så behöver ju även 8kw tillskott av el vid kall väderlek. Därmed innebär inte en 8kw en konkret överdimensionering. Mängden spets bör då rimligen öka i fall exempelvis huset byggs ut.
10kw hade ju vart trevligt och den enda frågan då är ju hur pass befintligt radiatorsytem fixar det flöde som den värmepumpen kräver.
Personligen hade jag nog gjort som jag själv gjorde. Överdimensionerad för att ta höjd och investerat i en arbetstank för att kunna garantera god drift. Ett alternativ till detta är att borra för 10kw men köpa en 8kw värmepump. Om du är 79 kommer det kanske ta ett par år innan huset börjar byggas ut och det kanske faller in lagom till när det är dags för nästa pump om säg 15 år. Åren där i mellan är det ju ok att det blir lite mer spets :)
Djup borra ha också fördelen att det passar bra för frikyla om ni skulle vilja nyttja detta i framtiden.
Så kanske en 8kw och 200m :)
Personligen tycker jag IVT EQ verkar ganska sexig. Vet inte vad den kostar. Annars kanske en thermia diplomat eller optimum eller en nibe 1245.
Om CTC säljaren kan garantera verkningsgraden och om dom har en 10kw hade det ju vart klockrent då den har tank och rimligen borde kunna hantera effekten bättre.
-
Förstår att det är krångligt att tolka all info erk79.
När dessutom nån pratar om arbetstank, en annan om att du har DUT -20 och effektbehov på 10,9kw och en tredje att du ska köpa det du vill ha så blir det ju inte enklare. ;)
I ditt fall skulle jag välja en vp på 8kw (typ 1245-8, EcoHeat 308 eller likvärdig) och ett borrhål på minst 170m för att ha lite marginal för framtiden.
Du kan också fråga vad det skulle kosta att komplettera med en volymtank på typ 100 liter om du skulle få problem med knäppningar i elementrören efter vp-installationen.
Lycka till!
-
det kan vara klokt att tänka framåt. Speciellt vad gäller borran.
Ensamstående, barn på gång, fler barn. Går i tankar om framtida utbyggnad? Kommer behovet av att nyttja källaren som en helt uppvärmd del av fastigheten öka? Kommer du även efter installation av bergvärme välja att ha 19 grader inne?
40-45 grader i framledning är det max, när det är svinkallt?
Beroende på dina behov i framtiden hade jag nog valt 8kw och 160-200m borrdjup. Är framledningen så pass låg som du säger och du får en bra temp på inkommande brine från berget borde du klara dig väldigt bra även med en 8.
Ja men då är det ju två konkreta rekommendationer nu då :)
Hyfsat likvärdiga till på köpet Thumbsup
Till skillnad från digitalrobert tycker jag att det är bra att få höra/läsa om många olika metoder och möjligheter och faktiskt få in många olika offerter. Det finns nämligen inte bara en väg som är rätt.
Men i slutändan vidhåller jag att även om man lyssnar på vad alla säger så ska man därefter våga välja sin egen väg. För vi här på forumet vet ju minst om ditt hus. Installatörerna vet lite mer men dom saknar ju forumets sammanvävda kompetens så klart :)
Så när du väl lyssnat och läst in dig på vad alla säger så är det du som vet mest och bäst!
-
Tack för alla svar!
Har nog kommit fram till att en 8kw pump blir bra. Alltså kan jag stryka några pumpar nu...
Kanske en med scrollkompressor? CTC eller Thermia...
Vad anser ni om storleken på hålet. Har läst lite olika åsikter här på forumet.
Leverantören av Thermiapumpen borrar nämligen med 140mm i diameter medan de övriga borrar med 110mm.
Är det rätt att tro att man får ett bättre borrhål med en lite större diameter. Eller möjligtvis tvärt om?
-
vad jag har läst/hört är det bättre med mindre hål,
man vill ligga så nära berg med slangen.
extra bra blir det när man spänner ut slangen mot hålets väggar eller kör med 4x32 slang.