Ämne: Kan kollektor i sjö vara ett alternativ?

[Rufus58]

Är spekulant på ett hus om 170 kvm 100 meter från en större sjö med egen lång strandlinje. Huset erkar hålla hyfsad isoleringsstandard, och eldas idag olja 3-4 kubik (= 30 000 - 40 000 kWh) plus elptron ca 10 000 kWh per år. Energideklarationen landar 149 kWh / kvm och år. Nu funderar jag på alternativen bergvärme, jordslinga och kollektor i sjön. Vilka propblem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd i förhållande till borrning i förväntat dåligt berg typ hahalndsås eller i alla vall mycket kalkberggrund och kalkmorän. Vilken pump rekommenderas/
Vore kul med synpunkter?

[Rickard]

Har du möjlighet att anlägga jordvärme så är det enkelt, effektivt och relativt billigt.
Sjövärme är krångligare, men visst funkar det.

[karlmb]

Tycker absolut du bär överväga sjövärme! Möjlighet till mkt stora effektuttag till ringa kostnad.
Samma tillståndsförfarande, fast du måste även få tillstånd från markägaren (av sjön) om det inte är bara på din mark kollektorn kommer att ligga.
Med ordentlig dimensionering (annars kan kollektorn flyta upp om den isbeläggs pga för stort effektuttag/meter), så är det bara en tillräckligt djup strandgenomgång (dike under vattnet som du täcker över med sand/grus) du måste säkerställa, så att inte isen kan ta tag i kollektorn när den expanderar under vintern.

[Carl N]

Hej!
149 kWh/m2 och 170 m2 ger ca 25000 kWh i värmebehov, låter i mina öron OK men hur kan det då gå åt 3-4 kubik olja + 10000 kWh?
Har huset en källare på 170 m2 till så låter det betydligt rimligare?

[karlmb]

Har du möjlighet att anlägga jordvärme så är det enkelt, effektivt och relativt billigt.
Sjövärme är krångligare, men visst funkar det.

Att gräva upp hela trädgården för att plöja ner en slang kan ju kännas lite krångligt också...men visst funkar det..

[Rickard]

Ja ja, jag har förstårr att du försöker trigga mig i alla ämnen, du kan gärna sluta nu, jag såg det redan i ditt första inlägg men valde att inte svara.
Sånt där kallas trollande.

Det är besvärligt att montera tyngder på slangen.
Det är svårare att få tillstånd.
Det är jobbigare att se fiskare kasta ankar där man har lagt ut kollektorn.
Det är bökigt att gräva ned slangen i vatten/strandkanten/till säkert djup (Vilket djup anses vara säkert?)
Det händer trots allt att även viktade slangar flyter upp.
Helst skall man försöka få ned kollektorn i botten hela vägen, för att skydda den, för att minska risken att den flyter upp, flyttar sig, eller skadas.

Men visst, att fixa gräsmattan är inte heller utan besvär.
Och rätt vad det är behöver man den mark man just lagt markvärme i.

Minst besvärligt är nog bergvärme, men i detta fall lär det krävas två borrhål, så det torde bli dyrare.

När det gäller effektuttag är det ingen större skillnad på sjövärme och jordvärme.

[karlmb]

Trollande? Jaha, men förlåt så j-a mkt!

[Smurfen.]

Om man har 100 meter till vattnet sÃ¥ blir det ju med totalt 200 meter grävning till vattnet vilket bör vara 1/3 eller 1/4 del av totala längden fast visst sjövärme bör vara enkelt att fixa själv om man är intresserad och man kan ju gräva 200 meter med en enkel minigrävare om det är bra mark men ska man leja för hela jobbet tror inte jag sjövärme blir nÃ¥tt bra val ekonomiskt sett. Kan man lägga bÃ¥da slingorna bredvid varann vid sjövärme sÃ¥ man kan nyttja samma vikter 

[Rickard]

Hur tänker du att man skall gräva med en grävare, i vattnet?
Slingorna kan inte ligga ihop, de behöver individuella vikter.
Ut till isfritt djup måste kollektorn ned i botten, är det tvärdjup år det inga problem, men är det långgrunt kan det bli rätt långt man måste gräva ned den i botten.

Jag har aldrig varit med och lagt sjövärme, så jag är inget facit, men det ter sig ändå för mig som om det vore mycket mer att tänka på.
Grannens son la sjövärme i en liten å, men där drog hela kollektorn iväg med vårfloden, de kunde rädda den, men var tvungna att gräva ned alltihop i botten för att det inte skulle hända igen.
Vi har läst om andra där kollektorn flutit upp, och så vidare, men det är väl kanske som vanligt att hälsan tiger still, där det gått bra så finns det inget att klaga på, och då hör vi aldrig av dem.

[Smurfen.]

Tänkte mig att man står på land och når några meter ut i vattnet men är det långgrunt går det naturligtvis inte. Borde inte vattnet strömma så det blir +4 grader runt slingorna och i så fall kan ligga ihop utan att påverka varandra allt för mycket.

[ErikB]

Hej!

Gräv ner slangen på land men nära vattenlinjen. Då får du det bästa av två världar.
Rejält fuktig jord runt slangen samtidigt som du inte riskerar allt som kan hända med sjövärme.

Kolla om du kan få slangen nerplöjd istället för grävd, knappt några markskador samtidigt som det går fort, mycket elegant.

/ErikB

[karlmb]

Trollet här som har gjort det vet iaf hur det är att lägga sjökollektor.
Inga större problem jfrt med om jag lagt en sommar på att gräva upp hela trädgården.
Jag la en helg med en kompis för att få sjökollektorn på plats.
Hos oss är det dessutom extremt mkt sten i marken så det är inte att bara plöja direkt.
Visst är det jobb att gräva ner till stranden (detta var gjort sedan tidigare i samband med nytt avlopp halva sträckan och sedan vidare ner, uppskattningsvis annars en dag extra med grävare) men det var 50 m i mitt fall och jag la rören i samma grav men med ngn halvmeters avstånd utom i undantagsfall där jag isolerade med frigolit.
Isen förra extremvintern hade nog tagit tag i min kollektor alla gånger om jag inte fått ner den på skyddat djup i ett dike en bit ut i vattnet, vilket jag alltså fick.
Slangen in och ut delar på samma vikt, det är en 1, 5 m betongfylld slangbit som strappas mot slangen i vardera änden, varannan meter. Ser ut som järnvägsräls ungefär.
Hade det inte regnat konstant hade det känts som ett relativt smörjobb.
För att lägga motsvarade effektupptag i trädgården är frågan om jag ens fått plats och ett bergvärmehål hade nog fått bli närmare 300m djupt för motsvarande effektuttag.
Det, hade kostat mer än nu.

[Bingoberra]

...Slingorna kan inte ligga ihop, de behöver individuella vikter. ...

Varför inte?? De ligger ju väldigt nära när man kör bergvärme och vattnet i sjön borde ju röra sig mer än grundvattnet?

[Rickard]

I fallet bergvärme finns ju inte så stort val.
Att lägga kollektorer ihop funkar naturligtvis, men man tappar effekt, och måste kompensera med mer längd istället.
Dessutom, nära land skall man ned med kollektorerna i botten, och efter något år är nog större delen av kollektorn inbäddad i bottenslammet, så det kommer att bli kannibalism om värmen.

Dessutom så fryser det nog på is på de flesta sjövärmekollektorer, så någon mindre mängd vikter/kollektor tror jag inte man kan använda även om man skulle lägga kollektorerna ihop.

karlmb: Jag har aldrig påstått att det skulle vara omöjligt att anlägga sjövärme, och finns det inte plats för markvärme så är det alldeles säkert ett prisvärt alternativ, speciellt om man har ett så pass stort effektbehov att det krävs två borrhål.
Nu frågade ju trådstartaren om vad vi ansåg skulle vara bäst i just hans fall där det uppenbarligen tros vara dåligt berg, men finns plats för både markvärme och sjövärme.
Min uppfattning är att markvärme är billigast, lindrigast, och lika bra som sjövärme, och då speciellt om man gör som ErikB föreslår, gräver ned mesta möjliga slang strandnära.

Du har naturligtvis din fulla rätt att tycka annorlunda, men jag kan inte låta bli att tycka att du söker möjligheter att utmana mer eller mindre allt jag skriver bara för att trigga en debatt.
Detta är på ett sätt bra - man slipar sina argument, men för besökare eller nya medlemmar kan det kanske uppfattas lite märkligt att två personer kan ha så fundamentalt olika uppfattningar i på till synes rätt enkel fråga.

Jag försöker som alltid föra en saklig debatt, och visst finns det fall när sjövärme är bättre, billigare eller kanske t.o.m lindrigare, men utifrån de upplysningar vi fått i av frågeställaren så finns det inget som antyder andra problem än att berget är av dålig karaktär.
Är det väldigt stenig mark som jordvärmekollektorn skall förläggas i så kan sjövärme definitivt vara ett bra alternativ om sjön passar i övrigt, alltså att det inte fiskas eller ankras båtar där regelbundet, eller är väldigt stenigt på botten av sjön.
Nu vet jag iofs inte om det är ett problem med stenig sjöbotten, men man kan i alla fall tänka sig att det innebär större risker för skador på kollektorn sett över tid.

[karlmb]

Du har naturligtvis din fulla rätt att tycka annorlunda, men jag kan inte låta bli att tycka att du söker möjligheter att utmana mer eller mindre allt jag skriver bara för att trigga en debatt.
Detta är på ett sätt bra - man slipar sina argument, men för besökare eller nya medlemmar kan det kanske uppfattas lite märkligt att två personer kan ha så fundamentalt olika uppfattningar i på till synes rätt enkel fråga.

Och jag kan inte låta bli att tycka att din inställning till mina argument har förändrats sedan du fick klart för dig vad jag anser om dina åsikter gällande invandring.
Det var du som självsäkert skrev vad som gällde "Sjövärme är krångligare, men visst funkar det." , jag har erfarenhet både av att gräva i marken och att lägga ut en sjökollektor, men jag skulle då inte kunna kommentera utan att kallas troll?
Ta och gå tillbaka i denna tråd och återkom om du verkligen menar att det jag skrev var avsett att trigga dig.
Ibland sitter djävulen inne i huvet.

[Rickard]

HEHE, du ger dig inte, men det köttbenet nappar jag inte på, låt nu tråden fortsätta on-topic.

[karlmb]

HEHE, du ger dig inte, men det köttbenet nappar jag inte på, låt nu tråden fortsätta on-topic.

On-topic så anser jag att du har fel, efter att ha gjort något som du inte har erfarenhet av.
Det enda som nog talar emot rätt dimensionerad sjövärme (dvs tillräckligt lång kollektor för att det aldrig ska bli minusgrader i den) om du får tillstånd av markägaren, skulle vara om det är mkt långgrunt, får du inte ner slangen skyddat iaf i ett dike under det djup dit isen når en maximalt kall vinter, så kan isen lägga sig runt hela (även om jag inte vet om den skulle greppa en "varm" slang som det hela tiden cirkulerar +4 - +5 gradig brine i) kollektorn och när sedan isen rör sig (normalt expanderar när det fryser på uppifrån) så drar den med sig kollektorn.
Ankring och fiske är i princip inget problem annat än kanske i en populär naturhamn.

[Rickard]

Tja, ankring, is och fiske är ingen risk om man anlägger jordvärme, dessutom är värmeledningsförmågan högre i mark än i vatten.
Därför rekommenderas också att man om möjligt försöker få ned kollektorn i bottenslammet då det har högre värmeledningsförmåga än vatten.

Värmeledningsförmåga Vatten: 0,6
Värmeledningsförmåga Granit: 3.2
Värmeledningsförmåga Jord (Beroende på vatteninnehåll) ca 0,8-3,0 (Sand, Morän och torv har lägre än så)

Då vattnet har låg densitet kyls/fryser det rätt lätt till is om vattnet inte strömmar, och is har ca 50% så hög värmeledningsförmåga som vatten, dessutom lägre vikt.

Sammantaget ser jag inte att sjövärme skulle vara bättre, men i vissa fall, som i ditt där marken är väldigt stenig kan det säkert vara en fördel mot att gräva jordvärme, vilket skulle innebära att du måste skyddstäcka kollektorn, även det ett handarbete.

[karlmb]

Man kan alltid komma på risker om man vill.
Jag kan tänka mig att risken för skador pga grävarbeten i trädgården kan ses som en stor risk enligt vissa. Men alla kan ju göra sin bedömning.
Värmeledningsförmåga vatten? Den siffran gäller väl stillastående vatten då. I en sjö har du konvektion så det blir helt andra siffror.
Om det var bra med mkt sten och sand för markvärme skulle väl knappast folk med kollektorn i ett sumpområde få några speciellt bra energiuttag, men det är ju precis vad de får.
Vatten är alltid bättre pga den möjliga värmetransporten av ett flytande medium.
Samma sak visar sig ju om man jämför ett snustorrt bergvärmehål som man packar fullt med sand, jfrt med ett fyllt med grundvatten, iaf om det finns ngt grundvattenflöde igenom området hålet är borrat i, vad beror det på?
Jo, se sid 10:
http://www.swedgeo.se/upload/publikationer/Info/pdf/SGI-I12.pdf

Figurerna visar också att värmeledningsförmå-
gan ökar vid fruset tillstånd om jorden är relativt
vattenmättad. Vidare framgår att ett vattenmättat
jordmaterial i fruset tillstånd kan leda värme upp
till åtta gånger bättre än motsvarande ej frusna
material ovan grundvattenytan.

Samma effekt kan man även vänta sig om det fryser på en sjövärmekollektor och den fryser fast i botten. Det är nämligen från botten som värmen kommer vintertid.

[Rickard]

Luft har en avsevärt sämre värmeledningsförmåga än vatten, därför är det positivt med vattenmättad sand/silt/lera närmast kollektorn.
Sand/slit/lera har bättre värmeledningsförmåga än vatten just för att partiklarna är så små att de kan hålla fukten kvar även om grundvattennivån ligger lägre än kollektorn.
Konvektionen i en sjö är mer eller mindre obefintlig vintertid, vatten +4 grader är tyngst och sjunker ned till botten där det stannar.
Tyngder på kollektorn finns av en anledning, och anledningen är att det fryser is runt de allra flesta sjökollektorer, men visst, med en extrem överdimensionering kanske det går komma från, jag är dock mycket skeptisk till detta.

Det finns alldeles säkert fall där sjövärme är ett vettigare alternativ, men det är inte effektivare än jordvärme förlagd t.ex. i strandkanten av en sjö eller i en åker som ligger nära vatten.
Jordvärme är i normalfallet både bättre, billigare, och innebär mindre krångel, men visst, har man en perfekt park som man inte vill förstöra så kan sjövärmealternativet vara bättre.
Plöjning, i fall där det är möjligt blir både billigt och minimalt invasivt, ofta kan man i princip bara köra över plöjfåran med en traktor så är marken återställd.

En fråga man kan ställa sig är dessutom om Kommunerna accepterar sjövärme om man har tillräckligt mycket mark för att lägga jordvärme?
Jag håller med ErikB, om det är möjligt så torde det bästa och lindrigaste vara att lägga kollektorn i strandkanten, där man troligen inte behöver återställa gräsmattor, och där kollektorn får maximal effekt.

[karlmb]

Konvektionen i en sjö är mer eller mindre obefintlig vintertid, vatten +4 grader är tyngst och sjunker ned till botten där det stannar.

Nej, för när man kyler tränger ännu kallare vatten undan det som är närmast kollektorn. Visst kunde man få den effekten du skriver om ifall man lyckas lägga sin kollektor på absolut djupaste stället i sjön, men så är ju nästan aldrig fallet. Därför får man konvektion.

Tyngder på kollektorn finns av en anledning, och anledningen är att det fryser is runt de allra flesta sjökollektorer, men visst, med en extrem överdimensionering kanske det går komma från, jag är dock mycket skeptisk till detta.

Tyngderna finns för fallet att kollektorn inte skulle ligga an perfekt mot botten och den inte skulle frysa fast i den. Då kan den flyta upp istället. Det handlar dock isåfall dessutom om samtidig extrem underdimensionering om det byggs på så mkt is att den lyfter, det har vi sett flera exempel på.

[Rickard]

Så här skriver i alla fall Vi i Villas Expert: http://www.viivilla.se/experter/Energi/sjovarme-3537

Jag tolkar det som att det är rätt säkert att det fryser i en sjö där vattnet inte strömmar alls.

Sen kan det säkert finnas lokala skillnader, sjövärme kanske är bättre i SkÃ¥ne än i Norrbotten. 

[karlmb]

Vi i villas expert...
I den blaskan har jag läst mkt inkorrekt, hittar du ingen bättre källa?
Jojo, i en norrlandsälv har någon säkert fått de där problemen, en sådan älv håller väl inga +4 °C från början å andra sidan.
Att påstå att det garanterat fryser pga brist på konvektion håller helt enkelt inte, vatten är rörligare än så.
Om nu det hela tiden sjunker varmt (+4 °C som är tyngst) vatten ner mot djupaste delen av sjön, är inte just det ett exempel på konvektion...
På vägen ner mot djuphålan strömmar då vattnet utefter botten och värms upp från kanske +1 som det är strax under isen.
Längst ned i djuphålan kanske det är +5 eller mer och då stiger vattnet upp mot isen igen.
På så sätt överförs mer värme till vattnet från underliggande botten/berg. Ett typiskt fall av konvektion.
Till detta kommer den naturliga vattenomsättningen från underjordiska källor, åar och bäckar som inte fryser igen under vintern.
Vattnet rör alltså på sig, förbi en sjövärmekollektor.

[Rickard]

Visst, men inte så mycket som krävs för att det skall låta bli att frysa på kollektorn.

Dessutom, konvektionen vintertid blir mycket liten då vattnet skiktar sig.
Forskning visar i alla fall på det: http://school.chem.umu.se/Experiment/P152

[o o]

Varför inte hyra in en plog som drar ner kollektorn till sjön där TS lägger i en sådan här: http://comec.triodev.se/ ?

[karlmb]

Varför inte hyra in en plog som drar ner kollektorn till sjön där TS lägger i en sådan här: http://comec.triodev.se/ ?

Jag tittade på den där, jag tror den kräver strömmande vatten i en å eller så, annars fryser den på (Kan inte vara så många meter på den)

[karlmb]

Visst, men inte så mycket som krävs för att det skall låta bli att frysa på kollektorn.

Dessutom, konvektionen vintertid blir mycket liten då vattnet skiktar sig.
Forskning visar i alla fall på det: http://school.chem.umu.se/Experiment/P152

Hur menar du?:

men inte så mycket som krävs för att det skall låta bli att frysa på kollektorn.

Nä just det!

Enligt bilderna har jag en annan typ av sjö då...du kan ju titta på min logg i somras..
Inga +4 där då inte, snarare i princip som badtemperaturen. Ganska kul att dina bilder visar på cirkulation vår och höst iaf... Om det där stämde så skulle jag redan ligga på +4 nu då...

[o o]

Jag tittade på den där, jag tror den kräver strömmande vatten i en å eller så, annars fryser den på (Kan inte vara så många meter på den)

Men det är just därför det sitter en propp på den. För att förhindra påfrysning.
Motsvarar 800 m konventionell kollektorslang pÃ¥ botten pÃ¥stÃ¥r dem.   

[Smurfen.]

Visst, men inte så mycket som krävs för att det skall låta bli att frysa på kollektorn.

Dessutom, konvektionen vintertid blir mycket liten då vattnet skiktar sig.
Forskning visar i alla fall på det: http://school.chem.umu.se/Experiment/P152

Det är väl skiktningen som gör att det blir varmt pÃ¥ botten när kollektorn kyler ner närmast sig stiger ju det kalla vattnet och nytt 4 gradigt vatten lägger sig närmast kollektorn. Ett par som vi är lite bekant med har sjövärme och han pÃ¥stÃ¥r att dom har i princip 4 grader in hela vintern oavsett drift tid pÃ¥ vp det borde dom inte fÃ¥ om det fryser runt slangen eller 

[karlmb]

Precis, OM slangen skulle ligga i ett omrÃ¥de där det är precis +4 °C sÃ¥ gör ju en nerkylning att det blir konvektion iaf. Och mer energi kan plockas hem 

[GDS-Jan]

Jag tycker diskussionen är löjlig.

Alla vet att en kollektor i sjön ger mer energi än en i backen?

[hplp]

Vet inte om någon nämnt det, men om slingan ligger på halva lutet bör det kalla vattnet som vp genererar i alla fall inte stanna mitt i lutet. Troligen, tack vare det blir det en rörelse i vattnet.

[karlmb]

Men det är just därför det sitter en propp på den. För att förhindra påfrysning.
Motsvarar 800 m konventionell kollektorslang pÃ¥ botten pÃ¥stÃ¥r dem.   

En propp? Du menar en propeller. Jo, hade glömt den! Mmmm, i mitt fall så skulle den vara lite för hög, jag har inte så djupt förrän kanske 30 m ut eller så. Men det vore kul om ngn kunde prova den!

[karlmb]

Vet inte om någon nämnt det, men om slingan ligger på halva lutet bör det kalla vattnet som vp genererar i alla fall inte stanna mitt i lutet. Troligen, tack vare det blir det en rörelse i vattnet.

Lutet?

[hplp]

Japp.

[hplp]

Jo, Smurfen och karlmb var inne på samma sak, jag satt å glodde på en film, hade inte tid att kolla igenom.
 

[mexitegel]

Jag har precis som karlmb, egen erfarenhet av värmepump med sjövärmeslang. Installationen är hos en bekant och gjordes för över 10 år sedan nu. Vi fick ner 400 meter slang på en kort arbetsdag inklusive dykning för bottenkontroll. Gör man som KarlMB föreskriver så är det ingen risk att slangen flyter upp. Vid kontroll 1,5 år efter förläggningen så var den allra största delen av slangen täckt av bottensediment.

Vad gäller effektivitet så är sjövärme klart överlägset alla andra former räknat per meter nedlagd kollektor vilket också minskar arbetsinsatsen.

Vad gäller ankring så kan det så klart vara en problem, men en skylt med ankringsförbud är effektivt motvapen.

[hplp]

VARNING! HÖGSPÄNNINGSLEDNING!

[o o]

En propp? Du menar en propeller. Jo, hade glömt den! Mmmm, i mitt fall så skulle den vara lite för hög, jag har inte så djupt förrän kanske 30 m ut eller så. Men det vore kul om ngn kunde prova den!

Jo, propeller. Vet sedan man höll på båtar att det inte behövs mycket rörelse på vattnet för att det inte ska frysa. Tänkte mer som en tanke åt TS. Det går att bygga en sån själv om man vill.
Själv har jag en bäck som jag funderar pÃ¥ att lägga slang i. Men det är nog bara funderingar som aldrig blir av. 

[Rickard]

Jag har haft stora problem att hitta källor till hur pass effektivt sjövärme är i förhållande till markvärme, hittar helt enkelt inget alls om det när jag söker.
Så kom jag på att jag kan ju göra en kalkyl i Nibes dimensioneringsprogram, och det visar sig då att man klarar sig med avsevärt kortare kollektor i en sjövärmeanläggning om man stävar efter samma inkommande KB-medel.
Så på den punkten ger jag er rätt, men, med den dimensioneringen (inkommande KB-medel +0.5 grader) så blir det alldeles säkert is på kollektorn, i vart fall i början av kollektorn, vilket gör vikterna helt nödvändiga. (Utgående KB är ca 3 grader kallare än inkommande)

Om jag istället anger +3 grader som inkommande KB-medel, vilket borde betyda ca 0 grader på utgående KB, så blir resultatet nästan samma vad gäller kollektorns längd. (mer eller mindre beroende vilken jordart man väljer)
Årsmedel-COP blir 0.2 högre för sjövärmealternativet tack vare den högre inkommande KB-temperaturen.

I nibes program har jag utgått från ett energibehov på 25 000 kWh/år, och en 12 kW värmepump.

Om vi utgår från att Nibes dimensioneringsprogram stämmer kan vi alltså slå fast att Sjövärme (om kollektorn har samma längd som i jordvärmealternativet) ger en årlig besparing som är ca 379 kWh större än för markvärmealternativet.

Sjövärme är alltså effektivare.

Jag vidhÃ¥ller ändÃ¥ att markvärme som regel är mindre krÃ¥ngligt, men sjövärme kanske roligare som ett projekt, med ansökan om servitut, myndighetsansökningar, dykare och allt annat som det innebär. 

Bäst och lindrigast vore enligt mig att göra som ErikB föreslår, gräv ned en jordvärmekollektor i strandkanten om det är möjligt, då får man det bästa av två världar, god tillgång på energi, liten risk för skador, och inget jobb med återställning av grönytor.

[mexitegel]

Jag vidhÃ¥ller ändÃ¥ att markvärme som regel är mindre krÃ¥ngligt, men sjövärme kanske roligare som ett projekt, med ansökan om servitut, myndighetsansökningar, dykare och allt annat som det innebär. 

Som vanligt är alla installationer unika med sina olika förutsättningar. Det går inte att uttala sig generellt om vilket som är bäst. Det är bara löjeväckande när en åsikt skall försvaras in absurdum.

Jag kan bara tala för mitt exempel bestående av en liten välskött trädgård och med en sjö 20 meter utanför husväggen utan myndighetskrångel där undertecknad med vän är erfarna dykare.

[Rickard]

Håller med dig på samtliga punkter.
Och rent generellt är det mindre krångel med markvärme, det är min bestämda uppfattning.
Sen förstår jag naturligtvis att det kan vara hur smidigt som helst med sjövärme om alla som kan ha synpunkter på det hela är positivt inställda, och om sjön är sådan att risken för en skadad kollektor är liten.
D.v.s ingen som fiskar med nät, ankrar eller bottenmetar.

Jag tror att frågeställaren har fått en tydlig uppfattning om vad vi tycker, och att vi nog inte blir eniga, så att fortsätta debatten om just detta anser jag vara rätt meningslöst, det finns saker att tänka på både när det gäller markvärme och sjövärme.
Vad vikterna kostar vet jag faktiskt inte, men troligen är det väl kostnadsneutralt - mindre kostnader för grävning, men mer kostnader för vikter.

Om jag skulle rangordna "bök och risker" som frågeställaren ville ha svar på, och det inte fanns några specifika hinder (som t.ex. dåligt berg) så skulle jag rangordna det hela:
Bergvärme
Markvärme
Sjövärme
Grundvattenvärme
Luft/vattenvärme
Luft/luft-värme

Skillnaderna mellan de 4 första är inte stora, och i olika specifika fall så faller vissa av dem bort helt, så inget av dessa är "fel eller rätt" rent generellt.

[GDS-Jan]

Köldbärarspriten är lättare än vatten.

Så vikter behövs oberoende av is eller inte.

[karlmb]

Köldbärarspriten är lättare än vatten.

Så vikter behövs oberoende av is eller inte.

Eller iaf plasten i slangen är lättare än vatten.

[karlmb]

Jag har haft stora problem att hitta källor till hur pass effektivt sjövärme är i förhållande till markvärme, hittar helt enkelt inget alls om det när jag söker.
Så kom jag på att jag kan ju göra en kalkyl i Nibes dimensioneringsprogram, och det visar sig då att man klarar sig med avsevärt kortare kollektor i en sjövärmeanläggning om man stävar efter samma inkommande KB-medel.
Så på den punkten ger jag er rätt, men, med den dimensioneringen (inkommande KB-medel +0.5 grader) så blir det alldeles säkert is på kollektorn, i vart fall i början av kollektorn, vilket gör vikterna helt nödvändiga. (Utgående KB är ca 3 grader kallare än inkommande)

Om jag istället anger +3 grader som inkommande KB-medel, vilket borde betyda ca 0 grader på utgående KB, så blir resultatet nästan samma vad gäller kollektorns längd. (mer eller mindre beroende vilken jordart man väljer)
Årsmedel-COP blir 0.2 högre för sjövärmealternativet tack vare den högre inkommande KB-temperaturen.

I nibes program har jag utgått från ett energibehov på 25 000 kWh/år, och en 12 kW värmepump.

Om vi utgår från att Nibes dimensioneringsprogram stämmer kan vi alltså slå fast att Sjövärme (om kollektorn har samma längd som i jordvärmealternativet) ger en årlig besparing som är ca 379 kWh större än för markvärmealternativet.

Sjövärme är alltså effektivare.

Jag vidhÃ¥ller ändÃ¥ att markvärme som regel är mindre krÃ¥ngligt, men sjövärme kanske roligare som ett projekt, med ansökan om servitut, myndighetsansökningar, dykare och allt annat som det innebär. 

Bäst och lindrigast vore enligt mig att göra som ErikB föreslår, gräv ned en jordvärmekollektor i strandkanten om det är möjligt, då får man det bästa av två världar, god tillgång på energi, liten risk för skador, och inget jobb med återställning av grönytor.

Ja, den mesta av forskningen på detta område verkar ha gjorts på 70-talet och mkt lite finns tillgängligt på internet. Jag gick till CTHs bibliotek och läste på lite, det fanns en del studier av hur en kollektor beter sig när man kyler den rejält och en del andra idag rätt ointressanta kalkyler etc.
Inga direkta jämförelser med bergvärme vad jag kommer ihåg. På den tiden borrade man ju dessutom löjligt grunt så det skulle kanske inte bli rättvist ändå.

Vad blir det för årsmedel-COP om man lägger in verklig kb-temp sommartid: +20 °C i Nibe-programmet?
Borde ju göra en hel del enligt vad som skrivs här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=53571.0

[Rickard]

Det blir ju inga 20 grader på botten ens på sommarn i de flesta sjöar.
Och för övrigt är det inte stor skillnad på markvärme och sjövärme i det fallet heller, t.o.m i Piteå kommer jag upp till +12-14 grader i slutet av sommarn, i marken, trots att vi värmer vår pool hela sommarn (ca 80 kWh/dygn) med värmepumpen.
Hos brorsan som inte värmer pool blir det som regel 15-18 grader varmt i marken, eller rättare sagt på inkommande KB.

I de kalkyler jag gjorde räknades det med "standardvärden" för både markvärme och sjövärme i båda fallen.
Vet inte vad det innebär för markvärmen, men för sjövärmen var det +6°C som medelvärde.
Skulle gissa att man får öka det värdet en aning om man t.ex. värme en pool på sommarn, så man har kanske 30-50% av årsbehovet på sommarn.

Att sjövärme och grundvattenvärme är så pass ovanligt som det är beror inte på att det är ineffektivt, tvärt om, det är effektivt.
Min bild av det hela är helt enkelt att det är fler osäkerhetsfaktorer än i fallen med bergvärme och markvärme, och som ett svar på frågan: "vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd" svarade jag därför som jag gjorde.

[cougar]

Att sjövärme och grundvattenvärme är så pass ovanligt som det är beror inte på att det är ineffektivt, tvärt om, det är effektivt.
Min bild av det hela är helt enkelt att det är fler osäkerhetsfaktorer än i fallen med bergvärme och markvärme, och som ett svar på frågan: "vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd" svarade jag därför som jag gjorde.

Jag har gjort några anläggningar med sjövärme under åren med bra resultat.
De flesta anläggningar får aldrig påfrysning på slangen utan lägsta inkommande KB temp ligger på ca +4 °C på vintern och går upp till ca 10-14 °C på sommaren.
De som blivit kalla har legat i flytande vatten där vattnet blir underkylt.

Att använda KB etanol i en sjövärmeanläggning skulle jag nog passa mig för, spriten flyter och har en förmåga att göra små "uppåtböjar" på slangen mellan vikterna och skapar då väldigt många luftfickor som kan vara svåra att bli av med.
Alternativet är att montera mååånga vikter, men dom är dyra.
Själv kör jag med pottaska som är betydligt tyngre än vatten och där uppstår inte problemet.

Det största problemet är nog ändå att få tillstånd.
 SÃ¥ fort man nämner nÃ¥got om "sjö" och "främmande vätskor i en slang pÃ¥ botten" sÃ¥ ställer sig hela miljökontoret i givakt med blossande ansikten och tar inte till sig nÃ¥gra fakta utan det blir ofta ett blankt NEJ!

Hade jag möjligheten och fick tillstånd skulle jag lätt välja sjöalternativet med billigare läggning och högre effekt som orsaker.

Jag har dragit ner ett par slangar till sjökanten i ett dike, grävt ner en fördelningsbrunn i sjökanten och sedan dragit sjövärmekollektorn därifrån.
Det lättaste är att använda borrhålsslang, då kan man använda slangvindan och dra ut slangen med en båt och så kan en kollega fästa vikter från stranden och utåt för att sänka slangen.

[Rickard]

Tack för det klargörandet Cougar.
Hur mycket kostar vikterna till 300 meter kollektor?

[cougar]

Ja ja, jag har förstårr att du försöker trigga mig i alla ämnen, du kan gärna sluta nu, jag såg det redan i ditt första inlägg men valde att inte svara.
Sånt där kallas trollande.

  Snälla Rickard, man mÃ¥ste väl fÃ¥ framföra en avvikande inställning utan att bli kallad för troll?

[cougar]

Tack för det klargörandet Cougar.
Hur mycket kostar vikterna till 300 meter kollektor?

till sprit ca 3000 kr, pottaska ca hälften.
Dom går ju att tillverka själv om man har tid

[Rickard]

Snälla Rickard, man måste väl få framföra en avvikande inställning utan att bli kallad för troll?

Du har inte hela bilden klar för dig.
Det var inte bara i detta ämne han utmanade.
Jag har hållit på med det här i över tio år nu, jag ser när det börjar gå överstyr.
Sen kan man alltid kritisera på exakt vilket sätt jag väljer att agera, men att det var fråga om begynnande trollande är ställt utom varje rimligt tvivel.

Observera att jag inte påstår att det var ett medvetet agerande, sånt kan komma spontant/undermedvetet, men jag anser mig ändå ha rätten att påpeka när det blir uppenbart att en medlem agerar helt eller delvis för att skapa (oändliga) debatter.
Det finns fördelar med detta, som jag sagt, att man måste slipa sina argument, men samtidigt blir det jobbigt för många andra som ser gnabbet i ämne efter ämne, som t.ex. i fallet med Oraklet.

Sen kan jag naturligtvis ha fel också, och då får jag ju stå mitt kast naturligtvis.

Från wikipedia: Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner.

Dina erfarenheter av tillståndskrånglet, och osäkerheterna kring vikter, risk för skador o.s.v. gjorde att jag hade och har min uppfattning klar i frågan om vad som är mer eller mindre krångligt, rent generellt, och visst kan man få ha en annan uppfattning i den frågan, självklart.
Men när samma person, samma dag, har olika uppfattningar än mig i ett antal andra ämnen så syns en trend/struktur som gör att min bedömning vid detta tillfälle var att han agerade som ett troll för att framkalla gräl, känslomässiga svar och/eller långa ofruktsamma diskussioner.
I detta fall rörde hans utmaningar mig, troligen för att jag inte var beredd att fortsätta invandrar och skoldebatten som pÃ¥gÃ¥tt en tid i detta forum, vad vet jag. 

Eller, rättare sagt, han utmanade mig, för att få mig att framstå som någon form av totalitär härskare som alltid skall ha rätt, med påståenden som är svåra/omöjliga att överbevisa vill han helt enkelt få mig att framstå som en person vars uppfattningar i olika frågor är fel, bara för att de inte alltid kan bevisas till 100%.
Han har uppenbarligen lyckats, om man nu anser att jag kallar "alla som har en annan uppfattning än mig" i en specifik fråga för troll, men handen på hjärtat, så är det väl ändå inte?
Hur ofta har jag använt det uttrycket?

Jag vill tillägga att jag tycker att detta är en ickefråga, men när nu frågan togs upp vill jag försöka förklara bakgrunden till mitt beslut att skriva som jag skrev.
Jag är inte ens nära att fundera på att bannlysa karlmb, men jag måste ändå få påpeka när jag anser att någon agerar på ett sätt som inte är utvecklande.
Att även jag försöker tona ned mig i debatterna med karlmb är självklart, jag har inte större krav på andra än på mig själv.

[o o]

Den där är iaf inte jag intresserad av, Rickard.
Du ska ha en stor eloge för detta forum och framförallt när det gäller värmepumpar och styr/reglerteknik runt dessa. Plus en hel drös med duktiga deltagare givetvis.
Men för min del, personligen, kunde lika gärna den allmänna sektionen renodlas till att handla om "Övrigt teknikrelaterat" eller något ditåt. För det är väl tekniken som är anledningen till att vi sitter här och läser allihop?

[karlmb]

Snälla Rickard!
Jag har väl inte alltid annan uppfattning än du?
T.ex. i frågan om moral, allmän civil olydnad etc, så uppfattar jag vi ligger ganska nära varandra.
Jag hade verkligen inte ngt syfte att ha annan uppfattning än du i denna tråd, men som flera redan påpekat så var du ute och cyklade, vilket jag inte gjorde större än att jag påpekade det jag visste och hade erfarenhet av själv.
Du har själv erkänt att du kanske inte hade 100% på fötterna gällande alla aspekter av sjövärme så då tycker jag det bara är löjligt att du fortsätter och vräker ur dig om mig här.
Invandringsdebatten har vi flyttat till av dig godkänt ställe så den kan du knappast vara upprörd över längre.
Skolan har jag verkligen försökt hålla på en saklig nivå, men det är något där också som du absolut inte kan köpa av det jag skriver, jag vet inte vad det är med dig i vissa frågor.
Nu har du tydligen fått för dig att jag alltid är emot dig överallt, men hur är det då i frågan om plåtpolisen t.ex?
Ta och tagga ner lite, jag gillar dig ocksÃ¥! 

[Rickard]

Tja, jag anser fortfarande inte att jag varit ute och cyklat när det gäller trådstartarens fråga, vilket som var mer eller mindre krångligt.
INGENTING är krångligt om allt flyter på bra, och det var ju även det jag menade med hela min debatt, hade dina påståenden fått stå oemotsagda hade trådstartaren kunnat förledas att tro att sjövärme var enkelt, tvärt emot vad t.ex. Cougars (Som faktiskt jobbar med sånt här) erfarenhet gör gällande.
Sjövärme är säkert bra, på rätt ställe, och om ärendet handläggs av rätt tjänstemän, och om man får servitut att lägga slangen i sjön, men frågan som ställdes var inte om det var möjligt, utan vad som var krångligast.
I så pass ospecifika frågor som denna anser jag inte att man kan anföra en enstaka positiv erfarenhet som sanningen, utan man får se mer generellt på det hela, och rent generellt så är det ofta krångligt att få tillstånd att förlägga sjövärme - fåtalet anläggningar tyder också på det, men naturligtvis, till syvende och sist är det upp till de som läser att avgöra vem som tillfört debatten mest.

I övrigt väljer jag att inte kommentera, låt oss försöka hålla debatten till ämnet.
Däremot kan jag meddela att jag kört för fort mellan fartkameror idag, sÃ¥ man har tjänat en hacka. 

[karlmb]

till sprit ca 3000 kr, pottaska ca hälften.
Dom går ju att tillverka själv om man har tid

Fasen, där hade jag kunnat spara pengar!
Hmm, vad är pottaska egentligen? Kan kommunen har synpunkter på den som de inte kan ha på etanol kanske?

[karlmb]

Tja, jag anser fortfarande inte att jag varit ute och cyklat när det gäller trådstartarens fråga, vilket som var mer eller mindre krångligt.
INGENTING är krångligt om allt flyter på bra, och det var ju även det jag menade med hela min debatt, hade dina påståenden fått stå oemotsagda hade trådstartaren kunnat förledas att tro att sjövärme var enkelt, tvärt emot vad t.ex. Cougars (Som faktiskt jobbar med sånt här) erfarenhet gör gällande.
Sjövärme är säkert bra, på rätt ställe, och om ärendet handläggs av rätt tjänstemän, och om man får servitut att lägga slangen i sjön, men frågan som ställdes var inte om det var möjligt, utan vad som var krångligast.
I så pass ospecifika frågor som denna anser jag inte att man kan anföra en enstaka positiv erfarenhet som sanningen, utan man får se mer generellt på det hela, och rent generellt så är det ofta krångligt att få tillstånd att förlägga sjövärme - fåtalet anläggningar tyder också på det, men naturligtvis, till syvende och sist är det upp till de som läser att avgöra vem som tillfört debatten mest.

I övrigt väljer jag att inte kommentera, låt oss försöka hålla debatten till ämnet.
Däremot kan jag meddela att jag kört för fort mellan fartkameror idag, sÃ¥ man har tjänat en hacka. 

Om vi ska hålla oss till krångel nu då så är det inget alls svårare att anmäla en sjövärmeinstallation än en bergvärme dito till kommunen.
Jag har uppfattat det som att man har likartad syn på sjövärme som på bergvärme ute i kommunerna och det är ingefär lika enkelt att få tillstånd. Cougar verkar ha stött på motsatsen, men hur är det med det egentligen generellt? Det har inte med pottaskan att göra?
Servitut? Det behövs inte här, bara ett skriftligt medgivande från markägaren.

Det blir ju inga 20 grader på botten ens på sommarn i de flesta sjöar.
Och för övrigt är det inte stor skillnad på markvärme och sjövärme i det fallet heller, t.o.m i Piteå kommer jag upp till +12-14 grader i slutet av sommarn, i marken, trots att vi värmer vår pool hela sommarn (ca 80 kWh/dygn) med värmepumpen.
Hos brorsan som inte värmer pool blir det som regel 15-18 grader varmt i marken, eller rättare sagt på inkommande KB.

Det är nog inte många kollektorer som inte passerar grundare områden på vägen mellan den djupaste punkten och stranden..
Jag har ju svart på vitt att jag pumpat +20 °C hela sommaren! Visserligen har väl inte effektuttaget varit så hisnande med min gamla vp, men det är stabilt en temp på +20.
Ännu nu i höst är inkommande kb över +9  °C, och i vinter fÃ¥r vi se, sist i januari var det iaf omkring +5.

[cougar]

Fasen, där hade jag kunnat spara pengar!
Hmm, vad är pottaska egentligen? Kan kommunen har synpunkter på den som de inte kan ha på etanol kanske?

pottaska=Kaliumkarbonat, det är troligare att du får tillstånd med pottaska än med etanol eller glykol.
pottaska har ingen eller ringa känd påverkan på miljön till skillnad från etanol och glykol.

[Rickard]

En Nibe värmepump (av min årsmodell i alla fall) stannar om KB-in går över 20 grader.
Se där, ytterligare en risk med sjövärme. 
Visst är det bra med varm brine på sommaren, men eenrgiuttaget under den period på året när vattnet är varmt begränsar sig tyvärr i normalfallet till ca 1500-2500 kWh, så utslaget över året har det ingen större betydelse om det är +8 (berg) + 15 (mark) eller +20 (sjö)
Sjövärme är aningen effektivare än bergvärme och markvärme, men som regel krångligare att få tillstånd, jag tycker att det är en rätt bra sammanfattning.

[karlmb]

pottaska=Kaliumkarbonat, det är troligare att du får tillstånd med pottaska än med etanol eller glykol.
pottaska har ingen eller ringa känd påverkan på miljön till skillnad från etanol och glykol.

Hmm, är det dyrare än sprit, eller varför använder man det inte överallt?
Men även etanol sägs väl ha "ingen eller ringa känd påverkan på miljön"?

[Rickard]

Pottaska anses av många vara så starkt korrosivt (salt) att man inte vill hålla på med det, mista läcka kan göra att utrustning snabbt förstörs.

[GDS-Jan]

Varför kan du aldrig ge dig Rickard?
Jag vet att det är ditt forum men folk skrattar åt dina envisa inlägg?

[Rickard]

Tack, det var ett givande inlägg.

Jag har svarat på frågan: Vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd i förhållande till borrning i förväntat dåligt berg typ Hallandsås eller i alla vall mycket kalkberggrund och kalkmorän?

Min rekommendation var markvärme, för att det rent generellt brukar vara mindre krångel med det.
Cougar, som arbetar med detta, har bekräftat att så är fallet.
Jag vidhåller min uppfattning.

OM förutsättningarna för sjövärme är goda, om han får tillstånd, om han accepterar de risker som finns vad gäller skador på kollektorn, ja - då ser jag inga hinder med att frågeställaren väljer sjövärme.
Men det var inte det som var frågan.

Jag strävar efter att vara saklig, och ett sakligt svar på frågan är som följer:

Bergvärme i dåligt berg som är kalkhaltigt:
Fördelar: När hålet väl är borrat, och adekvat mängd kollektor finns på plats så fungerar det troligen i 50-100 år utan större problem

Nackdelar: Kalkhaltigt berg har låg värmeledningsförmåga och man måste som regel borra nära dubbelt som djup som i t.ex. granit.
Är berget trasigt kan borrarna köra fast borren, vilket oftast innebär att de måste börja om med ett nytt hål, som regel får villaägaren betala eventuella extrakostnader i fall som dessa. Risken med ett borrhål i ett fall som frågeställarens gör att jag inte rekommenderat detta om han inte får garantier för att eventuella extrakostnader betalas av entreprenören.

Markvärme:

Fördelar: Som regel billigare än bergvärme, bra effektivitet, lång livslängd, liten risk för skador på kollektorn efter att jobbet slutförts.
Som regel inget problem att få tillstånd att anlägga på egen mark.

Nackdelar: Tar rätt stor markyta i anspråk, det kan bli dyrt att återställa en sedan tidigare fin grönyta till ursprungligt utseende.
Mark som används för markvärmekollektorn kan inte hur som helst användas om man t.ex. vill bygga ut, eller t.ex. anlägg en pool på den ytan, det begränsar framtida användning av marken till annat som innebär markarbeten.

Sjövärme:

Fördelar: Som regel billigare än bergvärme, bra effektivitet.

Nackdelar: Oftast äger man inte själv sjön/vattnet som kollektorn skall förläggas i, detta innebär att både markägare och kommunala tjänstemän skall säga sitt om projektet, det är vanligt att miljöförvaltningarna sparkar bakut så snart sjövärme kommer på tal.
Kollektorns utsatta läge på sjöns botten gör att risken för skador är större än i fallen bergvärme eller jordvärme.

I detta specifika fall så anser jag att markvärme i så nära anslutning till sjön som möjligt skulle vara bästa möjliga alternativ.
Andra får naturligtvis ha en annan uppfattning.

[Smurfen.]

En Nibe värmepump (av min årsmodell i alla fall) stannar om KB-in går över 20 grader.
Se där, ytterligare en risk med sjövärme. 
Visst är det bra med varm brine på sommaren, men eenrgiuttaget under den period på året när vattnet är varmt begränsar sig tyvärr i normalfallet till ca 1500-2500 kWh, så utslaget över året har det ingen större betydelse om det är +8 (berg) + 15 (mark) eller +20 (sjö)
Sjövärme är aningen effektivare än bergvärme och markvärme, men som regel krångligare att få tillstånd, jag tycker att det är en rätt bra sammanfattning.

I en Nyare Nibe typ 1245 kan man ha ingående brine på 40 grader och så varmt blir det nog knappast i nån sjö i Sverige. Att det ev skulle vara krångligt att få tillstånd ser inte jag som ett stort problem man gör en ansökan och får man nej så skiter det sig får man ja så är det bara att köra. Och behövs det tillstånd överallt ? där jag bor behövs inte tillstånd för bergvärme endast en anmälan men vet inte hur det funkar med sjövärme. Vet en som lagt slang med vikter på isen och lät solen smälta ner den sen grävde dom vid stranden till huset funkade riktigt smidigt men låter lite som en chansning.

[Rickard]

Bra att Nibe fixat den bristen.
Du har helt rätt, visst kan man ansöka, och är det inga problem så är det inga problem.
Att kollektorn är mer utsatt är dock svårt att komma ifrån.
Dessutom så kan man ju både borra, anlägga markvärme eller sjövärme helt utan att ansöka om tillstånd, det finns säkert otaliga exempel på den typen av anläggningar, allt beror ju bara på hur man är som person.

[Smurfen.]

Men här behövs inget tillstånd hur du än är som person. Borra får man göra helt utan anmälan men ska man ta energi ur borran ska det göras en anmälas som kostade 600 kr för nått år sen men bor man inom vatten skyddsområde ska det ansökas och då kan det säkert bli nej.

[Rickard]

Alltså måste man ansöka för bergvärme, eftersom man skall ta energi.
Dessutom, jag vet inte hur det är på alla ställen i landet, och jag har också upprepade gånger skrivit att jag skriver i generella termer.
Det finns fler risker för krångel när det gäller sjövärme än när det gäller bergvärme eller markvärme.
Och det är alltså mitt svar på frågeställarens fråga, så länge vi inte får mer information från honom/henne.

[Smurfen.]

Inte ansöka det är en anmälan att man tar energi ur berget man gör så man kan inte bli stoppad.

[Carl N]

Inte ansöka det är en anmälan att man tar energi ur berget man gör så man kan inte bli stoppad.

Det där är olika för olika kommuner, i min kommun är det bygganmälan om energibrunnen anläggs utanför vattenskyddsområde och ansökan inom vattenskyddsområde eller i närheten av dricksvattenbrunn.
I Stockholm är det alltid ansökan.

[Rickard]

Ja, och bergvärme är väl antagligen det sämsta alternativet i just detta fall med "dåligt kalkberg".
Sjövärme är säkert bra om det inte finns några hinder.

[cougar]

Hmm, är det dyrare än sprit, eller varför använder man det inte överallt?
Men även etanol sägs väl ha "ingen eller ringa känd påverkan på miljön"?

Ungefär samma pris, du får lite bättre verkningsgrad med pottaska men det är aggresivt och kan skada rör om det läcker.
fördelen är att det inte är brandfarligt så du kan dra hela stammen i plaströr.
Etanol är inte direkt miljöfarligt men konsumerar stora mängder syre när det bryts ner och ökar försurningen i mark och sjöar.

[karlmb]

Gällande kommunernas inställning till sjövärme kontra bergvärme så har vi gällande tillståndsfrågan i denna tråd endast hört mina och cougars erfarenheter.
Den blankett som jag misstänker de flesta kommuner inklusive min egen använder, gör ingen skillnad på bergvärme och sjövärme.
Om det görs någon annan skillnad i själva handläggningen, det har bara cougar haft problem med så vitt jag sett, hur är det med detta egentligen, har cougar haft kontakt med särskilt kitsliga kommuner, eller är det en allmän erfarenhet som Rickard påstår?

[cougar]

Gällande kommunernas inställning till sjövärme kontra bergvärme så har vi gällande tillståndsfrågan i denna tråd endast hört mina och cougars erfarenheter.
 har cougar haft kontakt med särskilt kitsliga kommuner, eller är det en allmän erfarenhet som Rickard pÃ¥stÃ¥r?

Jag har bara haft kontakt med Eskilstuna, Nora kommun och ett jobb i Kopparberg när det gäller sjövärme.
I Kopparberg var kunden Kopparbergs kommun, så att det gick lättare där kanske är naturligt.
Nora var heller inga större problem, men Eskilstuna är lite grinigare och där tas beslutet av Miljökontoret och inte byggnadsnämnden som annars är beslutande vid enrgihåltagning.
Kanske är det så att Eskilstuna är extra griniga pga att hela Eskilstunas stadsvatten tas ur Hjälmaren och de då är lite mer restriktiva till sjövärme?
Det är mycket möjligt att det är lättare på andra ställen

[mexitegel]

Jag har från tid till annan förmånen att ha kontakt med handläggare från ett flertal kommuner som handlägger värmepumpsanmälningar- och ansökningar. Både på miljökontor och byggkontor.

Ett par påpekanden;
* Det är inte alls som smurfen säger, om du borrat och kommunen inte accepterat din anmälan så kan du åka på miljösanktionsavgifter. Efter din anmälan så kommer ändå ett beslut från kommunen.

* Det är andra parametrar som kontrolleras om det är sjövärme istället för mark/bergvärme av naturliga orsaker. Att fÃ¥ tillstÃ¥nd till värmepump (annat än luft) är i princip omöjligt när det är vattenskyddsomrÃ¥den,  men är lite beroende pÃ¥ hur lÃ¥ngt frÃ¥n vattentäkten man bor. Pottaska ger pluspoäng men är inte avgörande. Det är en hel bibel med parametrar som kontrolleras.... 

Några skillnader i handläggning ska inte förekomma vid jämförbara ärenden. Man är, till min förvåning, väldigt överens när olika ärenden diskuteras...

[karlmb]

OK, det vore ju då väldigt intressant att få reda på vilka dessa parametrar är, vi lever ju ett öppet och transparent land..? Finns de skrivna någonstans?

[Rickard]

Själva grunden till min uppfattning i denna fråga är att det är svårt att veta vad som gäller, känns som att det är beroende på vilken person man stöter på när man ansöker, och det gör att många väljer något annat som "brukar vara mindre krångligt", eller rättare sagt, de väljer något som är vanligt, bara för att slippa köra igång hela den Kommunala tjänstemannakvarnen för att få lägga ned en kollektor i en sjö.
I de kommuner där de är vana att handlägga dessa ansökningar, och där man har en generellt positiv inställning till värmepumpar är det kanske inga problem alls.

[cougar]

Själva grunden till min uppfattning i denna fråga är att det är svårt att veta vad som gäller, känns som att det är beroende på vilken person man stöter på när man ansöker, och det gör att många väljer något annat som "brukar vara mindre krångligt", eller rättare sagt, de väljer något som är vanligt, bara för att slippa köra igång hela den Kommunala tjänstemannakvarnen för att få lägga ned en kollektor i en sjö.
I de kommuner där de är vana att handlägga dessa ansökningar, och där man har en generellt positiv inställning till värmepumpar är det kanske inga problem alls.

Det kan ibland vara tillräckligt krångligt att få igenom ett borrtillstånd för bergvärme i de områden där det finns fjärrvärme eller där fjärrvärme planeras.
Kommunen som har ett vinstintresse i att sälja fjärrvärme sätter käppar i hjulen för villaägare som vill borra, rena maffian.
Jag brukar åka upp till miljökontoret och prata med en handläggare och förklara mitt upplägg, det är alltid lättare att få igenom sin sak om man har en personlig kontakt än om man bara skickar in en ansökan.

[Rickard]

Ja, och det finns alldeles säkert i de flesta fall en möjlighet för en krånglande tjänsteman att avslå ansökan om dom sätter den sidan till.
Ju mer utsatt kollektorn är, desto större risk anser jag det vara att man stöter på patrull, det vore i alla fall ett logiskt sätt att resonera från de som beslutar.

[karlmb]

Brukar du skicka ansökan Cougar, inte villaägarna?

[cougar]

Brukar du skicka ansökan Cougar, inte villaägarna?

Officiellt är det villaägaren som skickar ansökan men jag brukar fylla i dokumentet så det i princip bara är för kunden att skriva på.
Är något fel ifyllt så drar beslutet ut på tiden och min tidsplan blir förskjuten, ofta kan man få ett förhandsbesked samma dag om det inte är något speciellt i området,

[Smurfen.]

Jag har från tid till annan förmånen att ha kontakt med handläggare från ett flertal kommuner som handlägger värmepumpsanmälningar- och ansökningar. Både på miljökontor och byggkontor.

Ett par påpekanden;
* Det är inte alls som smurfen säger, om du borrat och kommunen inte accepterat din anmälan så kan du åka på miljösanktionsavgifter. Efter din anmälan så kommer ändå ett beslut från kommunen.

* Det är andra parametrar som kontrolleras om det är sjövärme istället för mark/bergvärme av naturliga orsaker. Att fÃ¥ tillstÃ¥nd till värmepump (annat än luft) är i princip omöjligt när det är vattenskyddsomrÃ¥den,  men är lite beroende pÃ¥ hur lÃ¥ngt frÃ¥n vattentäkten man bor. Pottaska ger pluspoäng men är inte avgörande. Det är en hel bibel med parametrar som kontrolleras.... 

Några skillnader i handläggning ska inte förekomma vid jämförbara ärenden. Man är, till min förvåning, väldigt överens när olika ärenden diskuteras...

Kommunen stoppar inga borrhål här eftersom det endast är en anmälan ingen ansökan enligt den jag pratade med på miljökontoret i alla fall men han kanske inte kunde sitt jobb ? Han upplyste även om att anmälan inte krävs för borrning av vatten brunn utan endast när man ska ha värme pump kopplad till hålet så vid en brunn för kyla behövdes inte anmälan göras. Och blanketen heter anmälan/ansökan om installation av värmepump vid värmepump inom aktivt vattenskydds område krävs dock en ansökan och då kan dom neka dom har även provat neka borrning för värmepump vid ev framtida vatten täckt men har förlorat vid högre instans.